Regel 1: Komma etter leddsetning foran hovedsetning?

[Badeand]

Imsvale: Skal svare på det over når tiden tillater meg å gå i dybden

 

 

Bare raskt: Regelen er at setninger i norsk må ha subjekt og finitt verb for å være fullstendige. Dette er den generelle definisjonen av norske setninger. Subjektet er et obligatorisk adledd i norsk. I tillegg vil verbets transitivitet styre tilstedeværelsen av visse fakultative adledd, altså ledd som er påkrevd ved det spesifikke verbet, men som ikke er obligatorisk i den forstand at alle norske setninger må ha dem. Dette er typisk objekter, men også adverbialer i noen tilfeller.

[Badeand]

Og en ting til.

 

Leddsetningskommaregelen gjelder for to ulike typer konstruksjoner:

 

1. Når leddsetningen innleder helsetningen, og er et ledd i denne setningen:

- Da jeg kom hjem, la jeg meg på sofaen.

 

2. Når en leddsetning står foran en helsetning, i såkalt ekstraposisjon, og ikke er et ledd i setningen:

- da jeg kom hjem, så la jeg meg på sofaen.

 

(Her vil 'så' fylle forfeltet i helsetningen)

 

Kommaregelen gjelder for begge disse tilfellene, og for setning 1 vil det være naturlig å si " komma når en leddsetning står først i en helsetning", mens for setning 2 vil det bli korrekt å si "komma når leddsetningen står foran helsetningen".

 

....

 

Relativsetningen med broren, er en appositiv relativsetning. Den er ikke en del av subjektet, og heller ikke et ledd i setningen. Slike setninger er bare å regnes som innskutte, som er noe ala dette med ekstraposisjon som jeg nevnte over.

Endret 11. januar 2015 av Badeand

[Imsvale]

Og en ting til.

 

Leddsetningskommaregelen gjelder for to ulike typer konstruksjoner:

 

1. Når leddsetningen innleder helsetningen, og er et ledd i denne setningen:

- Da jeg kom hjem, la jeg meg på sofaen.

 

2. Når en leddsetning står foran en helsetning, i såkalt ekstraposisjon, og ikke er et ledd i setningen:

- da jeg kom hjem, så la jeg meg på sofaen.

Jeg trodde ekstraposisjon bare var når noe kom på slutten. Ikke at jeg kan noe særlig om det.

 

Setning 2 der var litt kinkig, så den må jeg tygge på en stund. Den ser/høres også ganske muntlig ut. Jeg kan fint se dette for meg slik:

 

Jeg lagde middag da jeg kom hjem, så la jeg meg på sofaen.

 

Men dette blir jo noe annerledes, og vi setter bare komma mellom sideordnete helsetninger. Jeg har også veldig lyst til å sette «og» foran «så». Det bør kanskje til og med være slik. Dette tydeliggjør iallfall at det er en forskjell.

 

Dette ble jo en voldsom distraksjon fra kommasettingen. Hva er egentlig «så» i setning 2? Det virker som en heller uvanlig formulering i skrift, men heller dagligdags i tale. Kan vi bruke «da» som synonym? At vi får dobbelt «da» er kanskje med på å fremheve hvorfor den virker litt ... muntlig.

 

Kommaregelen gjelder for begge disse tilfellene, og for setning 1 vil det være naturlig å si " komma når en leddsetning står først i en helsetning", mens for setning 2 vil det bli korrekt å si "komma når leddsetningen står foran helsetningen".

Tjo, men jeg har aldri sett begge versjonene på samme plass. Men ok, det er jo også en måte å få mening ut av formuleringen i trådens overskrift. Selv om det er mest naturlig å tro at det henvises til oversetningen til leddsetningen når helsetning står i bestemt form.

 

Relativsetningen med broren, er en appositiv relativsetning. Den er ikke en del av subjektet, og heller ikke et ledd i setningen. Slike setninger er bare å regnes som innskutte, som er noe ala dette med ekstraposisjon som jeg nevnte over.

Akkurat. Så relativsetningen «ignoreres» i setningsanalysen av bror-setningen? Dvs. at vi eventuelt analyserer den som en isolert enhet.

[ærligøs]

Hovedsetning ser ut til å fungere greit som arbeidsterm. Det er ikke sikkert det fester seg, spesielt om det kommer til syne svakheter. Du likte det ikke så godt når leddsetningen var subjekt. Jeg er ikke helt overbevist om at det er et problem, ut fra eksemplene på Norsksidene å dømme. En leddsetning vil vel ofte kunne plasseres bak hovedsetningen uten at det endrer betydningen av helsetningen vesentlig. Når hovedsetningen står bakerst er det tydeligvis valgfritt med formelt subjekt, og setningen har en litt annen låt med og uten. Det endrer trykket litt, men jeg tror ikke det utgjør en større forskjell enn vi kan tillate. Skal hovedsetningen komme først, må vi ha det formelle subjektet på plass. Derfor tenker jeg at dette subjektet er implisitt til stede uansett (underforstått, etter Språkrådets ordvalg). Ergo er det ingen problemer med å kalle hovedsetningen for en setning, også i et slikt tilfelle. Hva tror du? Eventuelt hva syns du problemet er?

 

 

 

Det er sikkert at han er flink. At han er flink, (det) er sikkert.

 

Akkurat dette synes jeg ble veldig vrient. Det med underforstått subjekt er jo legitimt i forhold til imperativsetninger, så muligens har du rett. En kunne kanskje også se på det som om en begynner med hovedsetningen «Det er sikkert», så substitueres det formelle subjektet med «At han er flink». Når vi så skal fjerne leddsetningen, må vi sette tilbake det formelle subjektet. Nei, akkurat dette var vanskelig.

 

 

 

Men hva da med en setning som «Jeg synes hun er tøff»? Fjerner vi leddsetningen her, ender vi opp med «Jeg synes». Jeg synes ikke «Jeg synes» synes som en helsetning. Setningsresten har både subjekt og finitt verbal, men den kan ikke stå alene på grunn av det uselvstendige verbet. Jeg vet ikke hva jeg skal kalle denne setningsresten. På skolen lærte jeg at dette var en ufullstendig setning, men det passer ikke med det jeg har lest andre steder. Der var ufullstendig setning det samme som et setningsfragment, da den manglet enten subjekt eller verbal. Men kanskje er det så enkelt at uselvstendige verb medfører et unntak fra regelen om at en ytring med subjekt og finitt verbal er en fullstendig setning? Her kan du vel ikke «berge» hovedsetningen ved å peke på noe underforstått. Her finnes det vel ingen hovedsetning i det hele tatt, bortsett fra som synonym til helsetning? Jeg har lest flere steder om at uselvstendige verb på ha et predikativ knyttet til seg, men jeg tror ingen nevnte hva vi kaller en ytring som "Hun synes".

 

[Imsvale]

Men hva da med en setning som «Jeg synes hun er tøff»? Fjerner vi leddsetningen her, ender vi opp med «Jeg synes». Jeg synes ikke «Jeg synes» synes som en helsetning.

Det er det da heller ikke, spør du meg. Men det er en setning (subjekt+verbal er til stede). Med mindre vi plutselig vil utvide setningsdefinisjonen ...?

 

Jeg har ennå i tankene at predikatet skal være fullstendig i en helsetning. Du finner nok dem som vil at eventuelle ledd som hører sammen med verbalet (predikatet, samlet sett) også må være på plass for å kunne kalle det en setning. Jeg er usikker på om Språkrådet foretrekker dette; de nevner eventuelle utfyllende ledd, uten at det for meg er klart hva det viser til (resten av predikatet, eller noe annet?). For meg går det på ett ut, bare man gjør det klart hvilken definisjon man forholder seg til.

 

Setningsresten har både subjekt og finitt verbal, men den kan ikke stå alene på grunn av det uselvstendige verbet. Jeg vet ikke hva jeg skal kalle denne setningsresten. På skolen lærte jeg at dette var en ufullstendig setning, men det passer ikke med det jeg har lest andre steder. Der var ufullstendig setning det samme som et setningsfragment, da den manglet enten subjekt eller verbal. Men kanskje er det så enkelt at uselvstendige verb medfører et unntak fra regelen om at en ytring med subjekt og finitt verbal er en fullstendig setning? Her kan du vel ikke «berge» hovedsetningen ved å peke på noe underforstått. Her finnes det vel ingen hovedsetning i det hele tatt, bortsett fra som synonym til helsetning? Jeg har lest flere steder om at uselvstendige verb på ha et predikativ knyttet til seg, men jeg tror ingen nevnte hva vi kaller en ytring som "Hun synes".

1. Jeg synes (at) hun er tøff. [Helsetning.]

2. (at) hun er tøff. [Leddsetning.]

3. Jeg synes [Hovedsetning. Subjekt og verbal er begge til stede, så det er ok å kalle det en setning.]

 

Hva er problemet?

Endret 12. januar 2015 av Imsvale

[ærligøs]

 

Men hva da med en setning som «Jeg synes hun er tøff»? Fjerner vi leddsetningen her, ender vi opp med «Jeg synes». Jeg synes ikke «Jeg synes» synes som en helsetning.

 

1. Jeg synes (at) hun er tøff. [Helsetning.]

2. (at) hun er tøff. [Leddsetning.]

3. Jeg synes [Hovedsetning. Subjekt og verbal er begge til stede, så det er ok å kalle det en setning.]

 

Hva er problemet?

 

Jeg skrev feil i farta og mente "hovedsetning" og ikke "helsetning".

 

1 er grei

2 er grei

3 den har jeg problemer med. Skal ikke en hovedsetning kunne stå alene? Det må være en forskjell på "Jeg danser" og "Jeg synes"? Den siste setningen klarer seg vel ikke alene? Eller roter jeg nå fælt?

[Imsvale]

Jeg skrev feil i farta og mente "hovedsetning" og ikke "helsetning".

 

 

1 er grei

2 er grei

3 den har jeg problemer med. Skal ikke en hovedsetning kunne stå alene? Det må være en forskjell på "Jeg danser" og "Jeg synes"? Den siste setningen klarer seg vel ikke alene? Eller roter jeg nå fælt?

 

 

Nei. [Edit: Det ble kanskje litt uklart hva jeg svarte nei til. Det var om en hovedsetning skal kunne stå alene.] Helsetningen skal kunne stå alene mellom to store skilletegn. Det er den som skal ha fullstendig predikat. Hovedsetningen er bare en setning som minimumskrav, med mindre vi roter med setningsdefinisjonen (kun subjekt+verbal). Det er den delen av helsetningen en øverste leddsetning er ledd til. Det er den biten som, hvis vi fjerner leddsetningen, blir setningsresten. Så lenge den biten oppfyller kravene for å være en setning, er alt ok.

 

Du roter, i forhold til sånn jeg har lagt det opp. Hvis hovedsetningen skal kunne stå alene, hva er da forskjellen på hovedsetning og helsetning?

Endret 12. januar 2015 av Imsvale

[ærligøs]

 

Jeg skrev feil i farta og mente "hovedsetning" og ikke "helsetning".

 

 

1 er grei

2 er grei

3 den har jeg problemer med. Skal ikke en hovedsetning kunne stå alene? Det må være en forskjell på "Jeg danser" og "Jeg synes"? Den siste setningen klarer seg vel ikke alene? Eller roter jeg nå fælt?

 

 

Nei. Helsetningen skal kunne stå alene mellom to store skilletegn. Det er den som skal ha fullstendig predikat. Hovedsetningen er bare en setning som minimumskrav, med mindre vi roter med setningsdefinisjonen (kun subjekt+verbal). Det er den delen av helsetningen en øverste leddsetning er ledd til. Det er den biten som, hvis vi fjerner leddsetningen, blir setningsresten. Så lenge den biten oppfyller kravene for å være en setning, er alt ok.

 

Du roter, i forhold til sånn jeg har lagt det opp. Hvis hovedsetningen skal kunne stå alene, hva er da forskjellen på hovedsetning og helsetning?

 

Jeg har ennå ikke funnet en god om omfattende "offisiell" forklaring på hva en hovedsetning er. Så jeg blander vel fortsatt sammen med kravene til en helsetning. Men en rask titt på snl.no tyder på at du har rett, mens jeg roter.

 

Jeg har jo lest en del de siste ukene, men det flyter litt rundt i hodet mitt fordi ting ikke har fått festet seg ennå. Hovedsetning var vel ifølge snl det som stod igjen når leddsetningene var fjernet, forutsatt av dette var en setning.

 

"Eksempel: Lise sa at hun ville komme. "Lise sa" er hovedsetningen, "at hun ville komme" er en bisetning. "

 

Da er vel hovedsetningen en del av, men ikke ledd i, helsetningen? Men så kan altså hovedsetning bety det samme som leddsetning. Så da er vel hovedsetningen en del av hovedsetningen?

 

Men så trøster jeg med fortsettelsen:

 

Da begrepet bisetning gikk av bruk, ble det mer uklart hva en hovedsetning er,

 

I boka Språkets mønstre, som jeg forsøker å lese, står det at det ikke er noen enighet blant språkforskere om hva en setning er. Siden jeg selv synes mye av dette er noe uklart, så tror jeg at jeg er på god vei til å bli språkforsker!

 

Jeg må nå få festet noen av de elementære begrepene så godt jeg kan. Ellers vil jeg nok bare føre diskusjonen i en ring her. Men jeg føler at forståelse min har blitt mye bedre den siste uka. Men det er noe med begrepsbruken som er vanskelig å få fullstendig tak på. Det virker som om du er litt mer trygg og klarer å holde fast ved noe av det fundamentale. Jeg skal i det minste gå inn i alle diskusjoner om grammatikk med den største ydmykhet heretter. Her er det fort å havne på glattisen.

 

Nå leser jeg om fraser. Synes det er mye likt mellom fraser og setninger. Det er underordning, helhet og deler det dreier seg om. Kinesiske esker og russiske matrjosjkaer i kryptiske relasjoner.

[Badeand]

 

Men hva da med en setning som «Jeg synes hun er tøff»? Fjerner vi leddsetningen her, ender vi opp med «Jeg synes». Jeg synes ikke «Jeg synes» synes som en helsetning.

 

Det er det da heller ikke, spør du meg. Men det er en setning (subjekt+verbal er til stede). Med mindre vi plutselig vil utvide setningsdefinisjonen ...?

"Jeg synes"er en ufullstendig setning fordi verbet "synes" krever objekt. Når man sier at definisjonen på en norsk setning er at den har subjekt og finitt verb, betyr ikke det at alt som har dette er fullstemdige setninger. Poenget er at det må være minimum subjekt og finitt verb. Alle norske setninger (unntatt imperativsetninger, som er et unntak) må ha dette, ellers er de ikke setninger.

 

Men om en spesifikk setning er fullstendig eller ikke, kommer an på om alle leddene som verbet krever, er tilstede.

 

 

 

Setningsresten har både subjekt og finitt verbal, men den kan ikke stå alene på grunn av det uselvstendige verbet. Jeg vet ikke hva jeg skal kalle denne setningsresten. På skolen lærte jeg at dette var en ufullstendig setning, men det passer ikke med det jeg har lest andre steder. Der var ufullstendig setning det samme som et setningsfragment, da den manglet enten subjekt eller verbal. Men kanskje er det så enkelt at uselvstendige verb medfører et unntak fra regelen om at en ytring med subjekt og finitt verbal er en fullstendig setning? Her kan du vel ikke «berge» hovedsetningen ved å peke på noe underforstått. Her finnes det vel ingen hovedsetning i det hele tatt, bortsett fra som synonym til helsetning? Jeg har lest flere steder om at uselvstendige verb på ha et predikativ knyttet til seg, men jeg tror ingen nevnte hva vi kaller en ytring som "Hun synes".

 

1. Jeg synes (at) hun er tøff. [Helsetning.]

2. (at) hun er tøff. [Leddsetning.]

3. Jeg synes [Hovedsetning. Subjekt og verbal er begge til stede, så det er ok å kalle det en setning.]

Hva er problemet?

Nei, det er ikke ok å kalle det en setning. Se over.

Endret 12. januar 2015 av Badeand

[Badeand]

(Sorry, slet litt med siteringen her)

 

Imsvale skriver: "Jeg trodde ekstraposisjon bare var når noe kom på slutten. Ikke at jeg kan noe særlig om det."

 

Neida, også før.

 

"Setning 2 der var litt kinkig, så den må jeg tygge på en stund. Den ser/høres også ganske muntlig ut. Jeg kan fint se dette for meg slik:Jeg lagde middag da jeg kom hjem, så la jeg meg på sofaen.

Men dette blir jo noe annerledes, og vi setter bare komma mellom sideordnete helsetninger. Jeg har også veldig lyst til å sette «og» foran «så». Det bør kanskje til og med være slik. Dette tydeliggjør iallfall at det er en forskjell."

 

Ja, det du foreslår er en annen type setning. Og det stemmer nok at den typen setning jeg nevnte, er mer vanlig i muntlig språk, men det betyr ikke at de ikke kan skrives, og dermed også må følge reglene:-) Men, ja, det er åpenbart at man første og fremst sikter til setning 1 i regelformuleringen.

 

"Dette ble jo en voldsom distraksjon fra kommasettingen. Hva er egentlig «så» i setning 2? Det virker som en heller uvanlig formulering i skrift, men heller dagligdags i tale. Kan vi bruke «da» som synonym? At vi får dobbelt «da» er kanskje med på å fremheve hvorfor den virker litt ... muntlig."

 

"så" i setning 2 er et adverbial.

 

"Akkurat. Så relativsetningen «ignoreres» i setningsanalysen av bror-setningen? Dvs. at vi eventuelt analyserer den som en isolert enhet."

 

ja :-) evnt den analyseres som en "apposisjon" avhengig av hvor avansert man er.

[Badeand]

Og så svar til noen av imsvales spørsmål fra tidligere:

 

Ang. Forskjellen på semantisk og grammatisk nivå:

 

Semantikk betyr jo språklig mening, så det er greit å bruke det slik, men i det vi snakker om er det viktig å skille mellom det grammatiske og det semantiske nivået. Grammatikken lever ofte sitt eget liv. Den er nært knyttet til semantikken, men plutselig går den sine egne veier pga de kreftene som styrer rene utrykksstørrelser. Det ser vi for eksempel når verbsemantikken tilsier to roller (en som spiser, noe som spises) mens vi bare trenger å uttrykke en av disse (hvem som spiser).

 

Semantikk er selvsagt en del av disiplinen grammatikk, men man må skille mellom verbets semantiske og grammatiske egenskaper. "Transitivitet" er en gramnatisk størrelse, den opererer på formnivå, språkets uttrykksside, og angir hvor mange ledd verbet krever i en setning. "Valens" er et semantisk begrep, og angir hvor mange roller det er i den faktiske verbhandlingen.

 

Skillet mellom grammatikk og semantikk er også for eksempel at semantisk sett kan man si at substantiv betegner ting, personer og vesen, men grammatisk sett er de ord som bøyes i tall og bestemthet og står som nominale ledd i en setning (subjekt, objekt).

 

Hva angår setningsdefinisjon, så stemmer det at subjekt og finitt verb er kravet i norsk. Dette gjelder generelt for setninger. Men for den spesifikke setning må også transitiviteten tas i betraktning for at setningen skal være grammatisk korrekt. Hvor mange ledd som kreves i tillegg tilsubjektet varierer med verbet. (En sier gjerne at subjektet er et obligatorisk adledd, mens de øvrige er fakultative).

 

 

Ang. "setningsrest". Nå jeg bruker uttrykket "fjernet", mente jeg ikke at vi TAR bort leddsetningen, men at vi SER bort fra den, noe vi gjør når vi snakker om setningsrest, altså ønsker å omtale og benevne den delen av en setning som ikke er leddsetningen.

 

Jeg vet ikke helt nøyaktig hvilke åroblemstilling dere baler med der. Men sett at det var følgende setning: i går fikk jeg en is.

 

Ville dere hatt behov for å omtale "fikk jeg en is" med en egen benevnelse?

[Badeand]

 

Nå leser jeg om fraser. Synes det er mye likt mellom fraser og setninger. Det er underordning, helhet og deler det dreier seg om. Kinesiske esker og russiske matrjosjkaer i kryptiske relasjoner.

 

Også setningen er en frase, en verbfrase:-)

 

I norske setninger (verbfraser) er det finitte verbet kjernen, som tar en rekke adledd. Av de adleddene et verb kan ta, er subjektet obligatorisk (herav definisjonen på setninger i norsk). Videre vil verbets transitivitet styre hvilke andre adledd verbet må ha. Slike adledd kalles ofte komplementærledd, fordi de og verbet er komplementære, og utfyller hverandre.

 

I tillegg kan verbfrasen ha noen frie ledd, som ikke er påkrevd av grammatikken, men som tas med fordi man ønsker å uttrykke denne informasjonen, for eks. tid og sted.

 

Jeg spiser (verbfrase med obligatorisk adledd)

Jeg liker høns (verbfrase med obligatorisk adledd (subjekt) og komplementærledd (objekt)

Jeg likte høns da jeg var barn (verbfrase med obligatorisk adledd, komplementærledd og fritt ledd (tidsadverbial)

 

Setningen er altså strukturert på samme måte som en substantivfrase: med kjerne og adledd.

Endret 12. januar 2015 av Badeand

[Imsvale]

Jeg har jo lest en del de siste ukene, men det flyter litt rundt i hodet mitt fordi ting ikke har fått festet seg ennå.

 

Forståelig nok.

 

"Eksempel: Lise sa at hun ville komme. "Lise sa" er hovedsetningen, "at hun ville komme" er en bisetning. "

 

 

Da er vel hovedsetningen en del av, men ikke ledd i, helsetningen? Men så kan altså hovedsetning bety det samme som leddsetning. Så da er vel hovedsetningen en del av hovedsetningen?

 

Hæ?

 

Men så trøster jeg med fortsettelsen:

 

Da begrepet bisetning gikk av bruk, ble det mer uklart hva en hovedsetning er,

 

Det var vel fordi man mistet motsetningen som i hovedrolle/birolle.

 

I boka Språkets mønstre, som jeg forsøker å lese, står det at det ikke er noen enighet blant språkforskere om hva en setning er. Siden jeg selv synes mye av dette er noe uklart, så tror jeg at jeg er på god vei til å bli språkforsker!

 

Det er nok bare sånn språkvitenskapen er på enkelte punkter. Dette vil fort kunne endre mye av det jeg har skrevet i tråden ...

 

Jeg må nå få festet noen av de elementære begrepene så godt jeg kan. Ellers vil jeg nok bare føre diskusjonen i en ring her. Men jeg føler at forståelse min har blitt mye bedre den siste uka. Men det er noe med begrepsbruken som er vanskelig å få fullstendig tak på. Det virker som om du er litt mer trygg og klarer å holde fast ved noe av det fundamentale. Jeg skal i det minste gå inn i alle diskusjoner om grammatikk med den største ydmykhet heretter. Her er det fort å havne på glattisen.

 

Trygg og trygg. Jeg har grei styring på at hvis A, så B; og så forholder jeg meg til B. Men det er ikke sikkert A er riktig, som vi straks skal se ...

 

Men om en spesifikk setning er fullstendig eller ikke, kommer an på om alle leddene som verbet krever, er tilstede.

 

...

 

Nei, det er ikke ok å kalle det en setning. Se over.

 

Javel, men det forandrer saken! Og da forstår vi nok hverandre mye bedre. Dette får konsekvenser. Det du sier er at predikatet må være fullstendig for å ha en fullstendig setning i henhold til definisjonen (hvis jeg også har forstått predikat riktig, nemlig verbal + det du kaller komplementærledd). Minimum subjekt og verbal betyr ikke annet enn at noen setninger slipper unna med dette (når verbet er intransitivt). Resten må pent ta med objekter/predikativ.

 

Videre blir predikatet da irrelevant for helsetningen (slik jeg har omtalt det i mine definisjoner tidligere), i den forstand at det tas hånd om allerede i setningsdefinisjonen (som helsetning arver fra). Helsetning er da en setning som ikke er en leddsetning. Høres nesten for enkelt ut, men det stemmer nok sånn.

 

Begrepet hovedsetning faller da ut, siden vi ikke alltid kan kalle disse for setninger. Og på grunn av følgende:

 

Ang. "setningsrest". Nå jeg bruker uttrykket "fjernet", mente jeg ikke at vi TAR bort leddsetningen, men at vi SER bort fra den, noe vi gjør når vi snakker om setningsrest, altså ønsker å omtale og benevne den delen av en setning som ikke er leddsetningen.

 

... som jeg da aksepterer, og vi står igjen med begrepet setningsrest. Da kan jeg nemlig ikke akseptere SNL sin definisjon av hovedsetning lenger, enn så lenge setning i seg selv krever fullstendig predikat (men dette blir jo en definisjonssak). Det spørs om vedkommende i sin tid opererte med en litt annen definisjon; for å kalle noe for hovedsetning som ikke er en fullstendig setning i henhold til definisjonen, det er uakseptabelt i min verden. Og det var antakelig ikke tilfellet. Det hele står og faller på den eksakte definisjonen av en setning.

 

Og så må jeg bare beklage overfor ærligøs, for å ha ledet ham inn på villspor.

 

Subjekt + predikat = setning (tidligere ville svaret vært helsetning),

hvor predikat = verbal + komplementærledd (eventuelle påkrevde objekter/predikativ).

 

Jeg vet ikke helt nøyaktig hvilke åroblemstilling dere baler med der. Men sett at det var følgende setning: i går fikk jeg en is.

 

Ville dere hatt behov for å omtale "fikk jeg en is" med en egen benevnelse?

 

Psssj, ikke vær slem.

 

Det var nå bare snakk om hva som foregår i kommaregelen, og deretter hvorvidt vi skulle tviholde på hovedsetning som begrep (på setningsresten); det virket nyttig i SNL-artikkelen. Og så litt om hva som er helsetning og hovedsetning, og hvilken som ruler. Og så tok vi noen omveier.

Endret 13. januar 2015 av Imsvale

[ærligøs]

I går fikk jeg en is.

 

Siden adverbialet ikke er en leddsetning, får vi ingen komma-problemer her. Men bytter vi ut og skriver "Da jeg kom hjem, fikk jeg en is", skal vi sette komma inne i en periode/ytring/helsetning. Da setter vi komma mellom leddsetningen og ?.

 

"resten av helsetningen" er vel en mulighet. Det har jeg sett brukt.

 

Vinje i Moderne norsk definerer noe han kaller for helsetningsstamme:

 

det som blir igjen av en helsetning når eventuelle leddsetninger er fjernet, f.eks. de sa i helsetningen de sa (at) han skulle komme.

 

Et søk på Google ga nøyaktig 0 treff på det ordet.

 

Jeg prøver blant annet å forstå hvor mange setninger, leddsetninger og helsetninger det er i en ytring som "Han er sterk, men han sa han skulle trene enda mer når det ble vår."

 

Jeg mener det er tre helsetninger og to leddsetninger. Komma er vel her satt mellom to sideordnede helsetninger. Hele greiene er en ytring, og ytring er ifølge en bok jeg har, det samme som en helsetning. Statusen til "han sa" er jeg usikker på og regner det ikke som en helsetning. Men det er altså en hovedsetning etter den eldre forståelsen (se sitatet nedenfor).

 

Hvis en hovedsetning er synonymt med en helsetning, og hvis en helsetning er synonymt med en periode/ytring, og hvis en periode/ytring kan bestå av sideordnede helsetninger, så blir det vel sånn at en hovedsetning kan være del av en hovedsetning, at en helsetning kan være del av en helsetning, at en hovedsetning kan være del av en helsetning, og at en helsetning kan være del av en hovedsetning?

 

Alle bøker jeg har, definerer hovedsetning og helsetning som det samme. Men en bok nevner at hovedsetning har hatt en annen betydning hvor hovedsetningen ikke behøver å kunne stå alene:

 

I tradisjonell terminologi brukes betegnelsen hovedsetning ikke bare om

fullstendige setninger som kan stå alene, men også om det som blir igjen når vi

fjerner en bisetning, enten dette kan stå alene eller ikke. Fjerner vi bisetningen

innledet med da i helsetningen (perioden): Da utenriksministeren hadde talt,

ble det et kort ordskifte i Stortinget, står vi igjen med hovedsetningen ble det et

kort ordskifte i Stortinget, som etter sin form ikke lenger er en utsagnssetning,

men som kan fungere som en spørresetning. I helsetningen (perioden) Han

minnet om at nasjonenes sikkerhet avhenger av at avtalene blir respektert, er

han minnet om en hovedsetning som ikke kan stå alene. Begge disse periodene

er eksempler på at hovedsetninger ikke kan isoleres fra den sammenhengen de

står i; bisetningene er nødvendige ledd som må være der for å gi en helhetlig

mening.

(Askedal: Norsk grammatikk (2013))

 

Innlimingen ble litt rar, tror jeg. Men det bør kunne leses. Det ser ut som at den eldre bruken av "hovedsetning" er det samme som begrepene "setningsrest" og Vinjes "helsetningsstamme".

 

Så da har vel Imsvale rett i i analysen:

1. Jeg synes (at) hun er tøff. [Helsetning.]
2. (at) hun er tøff. [Leddsetning.]
3. Jeg synes [Hovedsetning. Subjekt og verbal er begge til stede, så det er ok å kalle det en setning.]

 

"Jeg synes" blir vel hovedsetning etter den tradisjonelle bruken av det begrepet. Men da må det jo også være en setning, for alle hovedsetninger er vel setninger?

[Imsvale]

Så da har vel Imsvale rett i i analysen:

1. Jeg synes (at) hun er tøff. [Helsetning.]

2. (at) hun er tøff. [Leddsetning.]

3. Jeg synes [Hovedsetning. Subjekt og verbal er begge til stede, så det er ok å kalle det en setning.]

 

"Jeg synes" blir vel hovedsetning etter den tradisjonelle bruken av det begrepet. Men da må det jo også være en setning, for alle hovedsetninger er vel setninger?

 

Det er klart det må være en setning når det heter hovedsetning (og det var det jo slik jeg forsto setning tidligere), men det spørs om setningsdefinisjonen har utviklet seg litt også. Men er det ikke hovedsetning, kan det alltids være hoved-noe-annet, hvis man liker det prefikset.

 

Noe med stamme høres heller ikke så verst ut.

[ærligøs]

Jeg har nå lest gjennom Hagens Norsk grammatikk. Jeg vet ikke om den avklarte alt, men jeg har bestemt meg for denne forståelsen:

 

Dette spørsmålet avklarer om en ytring er en setning eller ikke:

 

1. Har ytringen både subjekt og finitt verb (på det øverste nivå)?

Ja = setning, Nei = ikke-setning (et setningsfragment)

 

Hvis "Ja" ovenfor:

 

2. Er de krav om komplementærledd som ligger i verbets valens oppfylt?

Ja = fullstendig setning, Nei = ufullstendig setning

 

Jeg tror denne forståelse har den fordel at uttrykket "ufullstendig setning" da bare brukes om ytringer som er setninger. I de bøkene jeg har bladd i, brukes "ufullstendig setning" både om ytringer som mangler finitt verb eller subjekt, og om setninger som oppfyller dette kravet, men mangler de komplementærledd som verbets valens krever. Da mener jeg det blir uklart om den foreliggende ytring er en setning eller ikke. Jeg kan ikke forstå at det skal være nødvendig å bruke "ufullstendig setning" som synonym til setningsfragment. 

 

edit: Jeg tar med dette også:

 

Tilstedeværelsen av finitt verb (på øverste nivå) og subjekt er en tilstrekkelig betingelse for at en ytring er en setning og en nødvendig betingelse for at en ytring kan være en fullstendig setning. Dette kravet kombinert med kravet om at alle valensbundne ledd må være til stede, er til sammen en tilstrekkelig betingelse for at ytringen er en fullstendig setning.

 

Jeg tror ikke jeg kommer stort lenger enn dette.

 

Endret 8. april 2015 av ærligøs