Regel 1: Komma etter leddsetning foran hovedsetning?

[Imsvale]

"Hovedsetning", slik termen tidligere ble brukt i skolegrammatikken, var derimot ikke det samme som "helsetning". Hovedsetningsbegrepet omfattet alle setninger som kunne stå alene og gi full mening. Det ble ikke bare brukt om frittstående setninger.

 

Dette høres nå visselig ut som det samme som helsetning. Det som er understreket ligner veldig på definisjonene vi har sett på tidligere. Kanskje var ikke helsetning det samme engang i 2005 som det er i dag? Jeg aner ikke. Og hva er en frittstående setning, om ikke helsetning? En ytring? Muligens.

[Imsvale]

Usikker på setningen du laget ovenfor: "Det er sikkert at han er flink". Her vil vel setningsresten bli en helsetning. Så leddsetningen er neppe syntaktisk nødvendig. Men det virker som det muligens er semantisk nødvendig? Jeg tror "Det" er et formelt subjekt i helsetningen og "at han er flink" blir predikativ med "sikkert" som adverbial?

 

Jeg tok meg friheten til å legge inn det formelle subjektet «det», fordi jeg mener det er implisitt (men usynlig) i setning 1:

 

1. At han er flink, (det) er sikkert.

2. Det er sikkert at han er flink.

- 2a. Er sikkert at han er flink.

3. Det er sikkert

 

Tillegget i 1 gjør at det blir syntaktisk noe ulikt, men semantisk så godt som identisk. Skal vi sette leddsetningen sist (2), må vi også ha subjektet synlig i hovedsetningen (jf. 2a). Når leddsetningen står foran som i 1, er det altså syntaktisk unødvendig (i den forstand at det kan være usynlig), men semantisk iallfall halvveis tilstede (det er jo valgfritt om man vil tenke at det er der eller ikke).

 

Eller vi kan kanskje si at «det» er syntaktisk så godt som til stede (selv når det er usynlig!), dersom det er sterkt implisitt, og semantikken er 100 % den samme (uklart).

 

Når vi snur om på setningen slik som i 2 må vi holde tunga rett i hjernen. 3 vil kunne gi mening alene, men jeg vil mene at dette ikke er det samme. I hovedsetningen i 2 snakker vi om et noe som er sikkert, og dette både skal og vil spesifiseres, langt på vei som et objekt. På grunn av denne finurlige forskjellen vil jeg påstå at leddsetningen i 2 utgjør en del av predikatet. Uten leddsetningen må vi spørre: Hva er sikkert? I og med at det påpekes utelukkende i leddsetningen, hvis vi fjerner den, så aner vi ikke hva det er som er sikkert.

 

Og her er forskjellen: I 3 kan vi forstå at dette noe som er sikkert, det er semantisk tilstede i den forstand at det nok er blitt nevnt like forut for setningen (vi ville ikke brukt et slikt uttrykk ellers). Syntaktisk ser vi ikke snurten i 3 alene (hmmm... I 3 alene ser vi heller ikke snurten semantisk ...). Hovedsetningen i 2 vil ikke være en helsetning, fordi den er semantisk ufullstendig (gir ikke mening alene). 3 er en helsetning fordi predikatet er syntaktisk og semantisk fullstendig (by proxy! ). Eller?

 

Nei, i grunn ikke. Det er jo et krav at setningen skal kunne stå alene. Så selv om det er en viss forskjell, behøver begge utdyping for å bli semantisk fullstendige. Det gjør vel at ingen av dem kan anses som en helsetning?

 

4. Han er flink; det er sikkert. [Er begge helsetninger? Kan virkelig det etter semikolon stå alene og gi mening?]

 

Når en definisjon, som for en helsetning, også involverer mening (ikke bare hvilke setningsledd som er tilstede), så er det kanskje uheldig å prøve å skille mellom syntaks og semantikk på dette viset. Videre (eller tilbake) til et par av de andre setningene dine:

 

5a. Katten som angrep meg i går, har gjemt seg. (Originalen.)

5b. Katten, som angrep meg i går, har gjemt seg.

 

Et lite komma gjør en stor forskjell. I 5a er leddsetningen med på å identifisere riktig katt, som du sier. Men det skal bare et komma til for at denne jobben helt og fullt skyves over på subjektet, og leddsetningen blir et unødvendig (om enn hjelpsomt) tillegg. Vi kan gjøre det samme med den neste setningen din. (Jeg vil jukse litt, fordi ordet forresten tvinger fram argumentet ditt slik du vil ha det; du juksa også ):

 

6a. Katten som var litt sulten i går, har gjemt seg. (Tilsvarende 5a.)

6b. Katten, som var litt sulten i går, har gjemt seg. (Originalen, minus forresten. Svarer til 5b.)

 

Til slutt en tidligere brukt setning hvor jeg mener leddsetningen er både syntaktisk og semantisk nødvendig:

 

7. Jeg fikk høre at du var forelsket.

 

Transitiviteten til verbet avgjør dette, i den forstand at det skaper et tydeligere skille mellom høre (transitivt) og høre (intransitivt); vi kan lettere si og se at man ikke uten videre kan sette likhetstegn mellom dem. Med andre ord, at man ikke kan gjøre «Jeg fikk høre» til en helsetning uten å fikle med betydningen (vist i tidligere innlegg). Med atter andre ord: Vi må endre semantikken i hovedsetningen for å få den til å bli en helsetning. Hvis vi vil ha leddsetningen på plass igjen, må vi endre semantikken tilbake. I setningene 1–3(4) er dette for meg mer uklart. Kanskje fordi verbet være er vanskeligere enn dem som tar ordinære objekter. Jeg får se nærmere på det, så kanskje jeg finner ut av det. Predikativ fikk jeg aldri helt styringen på.

Endret 6. januar 2015 av Imsvale

[ærligøs]

 

 

Jeg tenkte at det mest interessante kom i den delen av sitatet du har utelatt! Helt enig i at det du har streket under, har samme betydning som helsetning. Men det i fortsettelsen det blir en forskjell:

 

Også det som blir igjen når vi fjerner eventuelle leddsetninger fra en helsetning, ble kalt hovedsetning - vel å merke dersom det utgjorde en fullstendig setning.

 

Jeg mener det er her vi hadde så ulike oppfatninger i starten. Du ga uttrykk for det samme som i sitatet ovenfor, mens jeg mente at helsetning bare var hele greiene.

 

I dag kalles vel dette setningsrest, men jeg har ennå ikke sett at det skilles mellom ulike typer setningsrester. Altså mellom setningsrester som ikke kan stå på egne bein, og setningsrester som utgjør et selvstendig uttrykk.

 

Igjen dette spørsmålet ditt om hva vi kaller det som vi setter komma foran, når leddsetningen kommer først. Du ville ikke bruke begrepet setningsrest, da vi ikke hadde fjernet leddsetningen. Jeg har ikke sett noen steder noe sånt som "når leddsetningen kommer først i helsetningen, setter vi komma mellom leddsetningen og setningsresten". Jeg leter fremdeles etter et ord for dette.

 

Har funnet en del andre begreper som storsetning, oversetning og ledd-delsetning. Det siste var veldig interessant, men jeg har ikke klart å forstå det helt. Jeg skulle tro at en ledd-delsetning var en leddsetning som utgjorde et ledd sammen med en annen frase, men er ikke helt sikker ennå.

 

Jeg må bare lese mer og forsøke å finne ut av dette. Jeg har bestemt meg for å lære meg dette.

[Imsvale]

Det florerer mange mer og mindre nyttige begreper.

 

Jeg tenkte at det mest interessante kom i den delen av sitatet du har utelatt!

 

Mja, men jeg fant vel ut at jeg hadde noe å si til det første også.

 

Også det som blir igjen når vi fjerner eventuelle leddsetninger fra en helsetning, ble kalt hovedsetning - vel å merke dersom det utgjorde en fullstendig setning.

 

Fullstendig setning som i definisjonen av setning? Det skal jo ikke mye til. Jeg vil tro det normalt er tilfellet, om ikke alltid. Finner du en hovedsetning som ikke er en fullstendig setning i henhold til definisjonen, får du si fra!

 

Men også her er det, som du sier, snakk om å fjerne leddsetningen(e). Det gjør man jo igjen ikke dersom man bare flytter den foran, og har behov for å kalle det noe, det som leddsetningen da står foran. Så dette ser også for meg ut som forgjengeren til setningsrest, intet annet. More to the point: Også i dag kan dette under visse omstendigheter omtales som helsetning, selv uten leddsetningen. Det har vi sett. «Vel å merke dersom det kan stå alene og gi mening.» Jeg har ingen problemer med denne overlappingen; det følger av definisjonen av helsetning at noen hovedsetninger også kan være helsetninger. (Ja, nå har jeg så godt som slått med til ro med eget begrepssett. Gidder ikke vente på at andre skal finne det opp. Men det spørs om det forblir i denne tråden.)

[ærligøs]

Jeg trenger litt tid til å fordøye dine siste innlegg. Jeg har nettopp satt i gang med dette komma-prosjektet mitt, så begrepene har ikke fått festet seg skikkelig. Om de lar seg feste, er jeg litt usikker på!

 

Kommer tilbake når jeg har fått puslet litt mer.

[Imsvale]

Du får gjøre det, og (som om det ikke var nok allerede) så vil jeg slenge inn denne som mulig interessant kandidatbegrep for unødvendige leddsetninger:

 

adjunkt alternativ betegnelse på fritt adverbial, det vil si adverbiale ledd som kan utelates uten at setningens grammatiske struktur ødelegges.

 

Jeg vet ikke helt om det kan brukes om leddsetninger. Vi kan kanskje se det i sammenheng med substantivistiske og adverbiale leddsetninger.

 

Jeg skal gi meg nå.

[ærligøs]

Jeg har fått et svar fra Riksmålsforbundet:

 

Jeg har lest diverse steder at en skal sette komma når leddsetningen kommer før helsetnngen. Jeg forstår ikke at en leddsetning kan komme før en helsetning i denne sammenhengen. Dersom leddsetningen er ledd i en overordnet helsetning, så begynner da helsetningen der leddsetningen begynner? Jeg lurer også på hva vi kaller det som kommer etter komma i slike tilfeller. For eksempel i setningen "Når hun kommer, skal vi spise." Hva skal jeg kalle "skal vi spise." her? Er det også en helsetning?

 

Takk for henvendelsen.

Det er riktig som du har lest: Er det leddsetningen som innleder en setning, skal det settes komma etter den. Eksempel: «Hvis han reiser, blir jeg glad.» Er det derimot omvendt, skal det ikke settes komma: «Jeg blir glad hvis han reiser.»

Terminologien kan kanskje være forvirrende. Men kort fortalt forholder det seg som følger:

En leddsetning er en del av en full setning, men denne kan ikke stå alene uten å gi en uavsluttet mening. Eksempel: «Hvis han reiser».

En helsetning er enten i seg selv en full setning («Jeg blir glad.») eller den utgjør den delen av setningen som i seg selv fungerer selvstendig dersom uttrykket også har en leddsetning tilknyttet («Jeg blir glad hvis han reiser».)

Jeg tror grunnen til at du stusser, må være at «helsetning» kan referere til to forskjellige ting: både enkeltsetninger som opptrer som uavhengig enhet og forbindelser av hel- og leddsetninger (eventuelt forbindelser av flere helsetninger, som: «Han reiser, og jeg blir glad.»).

I eksemplet du nevner, resonnerer du helt riktig: «…skal vi spise» er helsetning, og «når hun kommer…» er leddsetning. Den første fungerer alene (men må naturligvis ha en annen ordstilling for å være korrekt slik den står nå), mens den andre ikke gjør det. For å unngå forvirring, bør du kanskje si at setningen (uten å blande inn «helsetning») begynner med en leddsetning og avsluttes med en helsetning.

 

Jeg håper dette var oppklarende.

[Imsvale]

Intet nytt under solen. Men fint å få svar likevel. Syns ikke det løser så mye mer å kalle det setning og helsetning, all den tid setningen også er en helsetning. For ikke å snakke om at den delen av setningen som ikke er en leddsetning ikke alltid er en helsetning!

Endret 6. januar 2015 av Imsvale

[ærligøs]

 

Usikker på setningen du laget ovenfor: "Det er sikkert at han er flink". Her vil vel setningsresten bli en helsetning. Så leddsetningen er neppe syntaktisk nødvendig. Men det virker som det muligens er semantisk nødvendig? Jeg tror "Det" er et formelt subjekt i helsetningen og "at han er flink" blir predikativ med "sikkert" som adverbial?

 

Jeg tok meg friheten til å legge inn det formelle subjektet «det», fordi jeg mener det er implisitt (men usynlig) i setning 1:

 

1. At han er flink, (det) er sikkert.

2. Det er sikkert at han er flink.

- 2a. Er sikkert at han er flink.

3. Det er sikkert

 

Tillegget i 1 gjør at det blir syntaktisk noe ulikt, men semantisk så godt som identisk. Skal vi sette leddsetningen sist (2), må vi også ha subjektet synlig i hovedsetningen (jf. 2a). Når leddsetningen står foran som i 1, er det altså syntaktisk unødvendig (i den forstand at det kan være usynlig), men semantisk iallfall halvveis tilstede (det er jo valgfritt om man vil tenke at det er der eller ikke).

 

Eller vi kan kanskje si at «det» er syntaktisk så godt som til stede (selv når det er usynlig!), dersom det er sterkt implisitt, og semantikken er 100 % den samme (uklart).

 

Når vi snur om på setningen slik som i 2 må vi holde tunga rett i hjernen. 3 vil kunne gi mening alene, men jeg vil mene at dette ikke er det samme. I hovedsetningen i 2 snakker vi om et noe som er sikkert, og dette både skal og vil spesifiseres, langt på vei som et objekt. På grunn av denne finurlige forskjellen vil jeg påstå at leddsetningen i 2 utgjør en del av predikatet. Uten leddsetningen må vi spørre: Hva er sikkert? I og med at det påpekes utelukkende i leddsetningen, hvis vi fjerner den, så aner vi ikke hva det er som er sikkert.

 

Og her er forskjellen: I 3 kan vi forstå at dette noe som er sikkert, det er semantisk tilstede i den forstand at det nok er blitt nevnt like forut for setningen (vi ville ikke brukt et slikt uttrykk ellers). Syntaktisk ser vi ikke snurten i 3 alene (hmmm... I 3 alene ser vi heller ikke snurten semantisk ...). Hovedsetningen i 2 vil ikke være en helsetning, fordi den er semantisk ufullstendig (gir ikke mening alene). 3 er en helsetning fordi predikatet er syntaktisk og semantisk fullstendig (by proxy! ). Eller?

 

Nei, i grunn ikke. Det er jo et krav at setningen skal kunne stå alene. Så selv om det er en viss forskjell, behøver begge utdyping for å bli semantisk fullstendige. Det gjør vel at ingen av dem kan anses som en helsetning?

 

4. Han er flink; det er sikkert. [Er begge helsetninger? Kan virkelig det etter semikolon stå alene og gi mening?]

 

Når en definisjon, som for en helsetning, også involverer mening (ikke bare hvilke setningsledd som er tilstede), så er det kanskje uheldig å prøve å skille mellom syntaks og semantikk på dette viset. Videre (eller tilbake) til et par av de andre setningene dine:

 

5a. Katten som angrep meg i går, har gjemt seg. (Originalen.)

5b. Katten, som angrep meg i går, har gjemt seg.

 

Et lite komma gjør en stor forskjell. I 5a er leddsetningen med på å identifisere riktig katt, som du sier. Men det skal bare et komma til for at denne jobben helt og fullt skyves over på subjektet, og leddsetningen blir et unødvendig (om enn hjelpsomt) tillegg. Vi kan gjøre det samme med den neste setningen din. (Jeg vil jukse litt, fordi ordet forresten tvinger fram argumentet ditt slik du vil ha det; du juksa også ):

 

6a. Katten som var litt sulten i går, har gjemt seg. (Tilsvarende 5a.)

6b. Katten, som var litt sulten i går, har gjemt seg. (Originalen, minus forresten. Svarer til 5b.)

 

Til slutt en tidligere brukt setning hvor jeg mener leddsetningen er både syntaktisk og semantisk nødvendig:

 

7. Jeg fikk høre at du var forelsket.

 

Transitiviteten til verbet avgjør dette, i den forstand at det skaper et tydeligere skille mellom høre (transitivt) og høre (intransitivt); vi kan lettere si og se at man ikke uten videre kan sette likhetstegn mellom dem. Med andre ord, at man ikke kan gjøre «Jeg fikk høre» til en helsetning uten å fikle med betydningen (vist i tidligere innlegg). Med atter andre ord: Vi må endre semantikken i hovedsetningen for å få den til å bli en helsetning. Hvis vi vil ha leddsetningen på plass igjen, må vi endre semantikken tilbake. I setningene 1–3(4) er dette for meg mer uklart. Kanskje fordi verbet være er vanskeligere enn dem som tar ordinære objekter. Jeg får se nærmere på det, så kanskje jeg finner ut av det. Predikativ fikk jeg aldri helt styringen på.

 

Jeg synes dette ble ganske vanskelig. Den setningen var litt vrien (det er sikkert!). Jeg tror jeg tenkte på «Det er sikkert» som en helsetning, men nå ble jeg usikker på dette. Her er en definisjon av helsetning (antagelig fra Norsksidene):

 

 

 

Helsetninger er setninger som danner et selvstendig uttrykk som kan stå alene mellom to store skilletegn.

 

 

 

«Selvstendig» må vel være det vi kaller for et vagt begrep? Det er vel grader av selvstendighet, regner jeg med. Jeg lurer også på om selvstendighetsproblemet med setningen «Det er sikkert» kan bli et slags vedvarende problem? Hvor selvstendig er «Det er sikkert at han er flink»? Hvem er «han»? Hva er han flink i? Jeg vet ikke hvor mye informasjon vi må ha før vi erklærer en setning som «et selvstendig uttrykk». Det må da gå en grense her et sted? Jeg lurer også på hva vi skal kalle ytringen «Det er sikkert» dersom den ikke oppfyller vilkårene til å regnes som en helsetning? At det er en ytring er greit, men hva blir resultatet av en spesifisering? Finnes det setninger som verken er helsetninger eller leddsetninger?

 

 

 

I definisjonen jeg siterte ovenfor, synes det som om en forutsetter kontekst? Et uttrykk som står alene mellom to store skilletegn, kan jo ikke stå alene? Dersom det står alene, vil det bare være ett skilletegn til slutt. Jeg vet ikke helt hvordan jeg skal forstå dette. Som dette?: «? Gå vekk!»

 

 

 

5 og 6 virker greit. Tror jeg forstår det ganske bra. En annen sak er at jeg ikke aner hvordan en unødvendig leddsetning skal inngå i en setningsanalyse, men det kan jeg finne ut av senere.

 

 

 

 

7 tror jeg også er grei. Ja, en må kanskje endre betydningen for å kunne oppfatte «Jeg fikk høre» som et selvstendig uttrykk. Et annet eksempel jeg tenkte på er «Han hengte» eller «Han gjorde». Der har vi subjekt og verbal, men disse to ytringene kan ikke fungere som selvstendige uttrykk. Men hva kalles slike ytringer? Er det slike ytringer som kalles «uselvstendige setninger»?

 

 

 

Det må være et slags "hierarki" her. Hvordan ser det ut? Noe sånt som: setningsfragment - uselvstendig setning - leddsetning - selvstendig setning/helsetning?

 

En annen ting: Regnes subjunksjoner som ledd i helsetningen eller som ledd i leddsetningen? Her er det full forvirring blant bøkene mine. Noen skriver at "at han kom" er en leddsetning, mens andre regner "at" som et eget setningsledd i helsetningen, kalt subjunksjonal.

Endret 9. januar 2015 av ærligøs

[Imsvale]

Jeg synes dette ble ganske vanskelig. Den setningen var litt vrien (det er sikkert!). Jeg tror jeg tenkte på «Det er sikkert» som en helsetning, men nå ble jeg usikker på dette. Her er en definisjon av helsetning (antagelig fra Norsksidene):

 

 

 

Helsetninger er setninger som danner et selvstendig uttrykk som kan stå alene mellom to store skilletegn.

 

 

 

«Selvstendig» må vel være det vi kaller for et vagt begrep?

Syntaktisk selvstendig? Semantisk selvstendig? Dette har vi jo vært litt innom, men fra en annen innfallsvinkel. Noen steder brukes heller uttrykket avsluttet mening, altså at noe skal gi en avsluttet mening for å være et selvstendig uttrykk. Her må nok en god porsjon skjønn til, og kanskje noe velvilje. Kroniske kverulanter bør holde seg langt unna.

 

Det er vel grader av selvstendighet, regner jeg med. Jeg lurer også på om selvstendighetsproblemet med setningen «Det er sikkert» kan bli et slags vedvarende problem? Hvor selvstendig er «Det er sikkert at han er flink»? Hvem er «han»? Hva er han flink i? Jeg vet ikke hvor mye informasjon vi må ha før vi erklærer en setning som «et selvstendig uttrykk». Det må da gå en grense her et sted?

Det må det. Med pronomener som «han» vil et uttrykk alltid være semantisk ufullstendig, så lenge det ikke spesifiseres hvem «han» er. Vi ser at det blir søkt å tenke slik. Selvstendig ligger nok svært nær syntaktisk selvstendig, med så lite semantikk som vi kan slippe unna med.

 

Helsetninger er setninger. Dette er nok et selvstendig uttrykk, dermed en helsetning, selv om vi gjerne vil ha med det som står etter for å utfylle meningen.

 

Vi så tidligere at predikater avhenger av verbets transitivitet (jeg fikk høre ...), som igjen er nært knyttet til den eksakte betydningen av verbet (det man mener med det i en gitt sammenheng). Kanskje kan denne semantikken, meningen med verbet, omsettes til syntaks gjennom nettopp det å snakke om transitivitet og predikater. Problemet er borte, og vi står igjen med syntaktisk selvstendig. Men hvis man på den andre siden bare sier syntaktisk selvstendig uten videre utdyping, da kan man fort tro at dette skal være klinisk fritt for semantikk, og gjennom det ville klype av predikatet, fordi det baserer seg på verbets betydning. Dette blir igjen feil. Ser du hvordan ting går over i hverandre? Det nytter ikke å ville sette krystallklare grenser her. Der har jeg selv en del å lære.

 

Et lite sitat for å få velviljen på gli (kilde):

 

Language is biological, and biological phenomena are wildly interdependent on every level; it's only computers and theoretical models that have neatly defined interfaces.

 

Jeg lurer også på hva vi skal kalle ytringen «Det er sikkert» dersom den ikke oppfyller vilkårene til å regnes som en helsetning? At det er en ytring er greit, men hva blir resultatet av en spesifisering? Finnes det setninger som verken er helsetninger eller leddsetninger?

 

En setning som ikke er en helsetning, men heller ikke en leddsetning ... Tja. Denne setningen (Det er sikkert) har subjekt og verbal, så den er ikke et setningsfragment, men predikatet er ufullstendig. Den delen av predikatet som ikke er selve verbalet, vil kanskje ofte være en leddsetning, slik det forholder seg i dette eksempelet. Da er det faktisk en setningsrest. Du får se om du kommer på noe som ikke har en leddsetning i seg; jeg er ikke så god til å komme på eksempler selv.

 

Ellers kan vi sikkert konstruere mye det ikke finnes navn på, men så lenge det ikke forekommer i bruk, er det et kunstig problem få vil bry seg om. Til dels må vi erkjenne at språkvitenskap er en ufullstendig sådan, og til dels må vi som nevnt utvise velvilje i vårt forsøk på å modellere slike organiske systemer.

 

I definisjonen jeg siterte ovenfor, synes det som om en forutsetter kontekst? Et uttrykk som står alene mellom to store skilletegn, kan jo ikke stå alene? Dersom det står alene, vil det bare være ett skilletegn til slutt. Jeg vet ikke helt hvordan jeg skal forstå dette. Som dette?: «? Gå vekk!»

 

Et uttrykk som kan stå alene mellom to store skilletegn. Det betyr ikke at skilletegnet er påkrevd. Det betyr at mellom de to store skilletegnene, der kan det stå alene. Uttrykket selv er altså uavhengig av de store skilletegnene. Men det ville kunne passe der. Finles definisjonen så ser du hvilken forskjell et lite ord gjør.

 

5 og 6 virker greit. Tror jeg forstår det ganske bra. En annen sak er at jeg ikke aner hvordan en unødvendig leddsetning skal inngå i en setningsanalyse, men det kan jeg finne ut av senere.

Jeg har iallfall ingen konsepter til bruk i slik setningsanalyse. For min del går det ikke særlig lenger enn subjekt, verbal, objekter/predikativ og preposisjonsuttrykk. Men vi er nå ganske godt kjent med subjunksjoner, og disse utgjør subjunksjonaler i setningsanalyse. Selve leddsetningen analyserer du vel som en selvstendig enhet, så langt det lar seg gjøre. Konjunksjoner er konjunksjonal, og røkla er adverbialer. Blir det ikke sånn?

 

Jeg vet ikke om setningsanalyse tar stilling til hvorvidt en leddsetning er nødvendig eller ikke. Hvordan skulle det foregå? I setningene 5 og 6 vil vel analysen være identisk innad i de to gruppene fordi den er blind overfor komma. Jeg er usikker, så hva tror du?

 

7 tror jeg også er grei. Ja, en må kanskje endre betydningen for å kunne oppfatte «Jeg fikk høre» som et selvstendig uttrykk. Et annet eksempel jeg tenkte på er «Han hengte» eller «Han gjorde». Der har vi subjekt og verbal, men disse to ytringene kan ikke fungere som selvstendige uttrykk. Men hva kalles slike ytringer? Er det slike ytringer som kalles «uselvstendige setninger»?

Det er et begrep jeg ikke har sett i bruk, men det vil jo kunne passe etter definisjonen.

 

Det må være et slags "hierarki" her. Hvordan ser det ut? Noe sånt som: setningsfragment - uselvstendig setning - leddsetning - selvstendig setning/helsetning?

Det er definitivt et hierarki, men det er alt annet enn lineært, så du får ikke ramset det opp enkelt i en setning.

 

En annen ting: Regnes subjunksjoner som ledd i helsetningen eller som ledd i leddsetningen? Her er det full forvirring blant bøkene mine. Noen skriver at "at han kom" er en leddsetning, mens andre regner "at" som et eget setningsledd i helsetningen, kalt subjunksjonal.

Ser ingen motsetning i dette. Du kan kanskje utdype?

 

For øvrig må du ikke henge deg sånn opp i at det skal være enten eller. Det er mange mulige lag i setningsanalyse, hvert med forskjellig hensyn. For å illustrere:

S  ----------Predikat-----------
S  -----V---- --------DO--------
              Sj  S  -----V-----
De hadde håpt at han ville komme.

Må subjunksjonen høre til enten den ene eller den andre?

[Badeand]

Stiller litt spørsmål ved språkrådets svar. Har aldri vært borti en praksis hvor man kaller setningsresten for en helsetning.

 

Det vanlige er jo at helsetningen er hele setningen som leddsetningen er en del av. Det gir ingen mening at setningsresten kalles en helsetning når man "fjerner" et ledd, bare fordi dette leddet er en leddsetning.

 

Forøvrig kalles leddsetninger/relativsetninger som er en del av et ledd, for leddelssetning.

 

Utover det, er det selvsagt rett at komma skal opptre etter foranstilte leddsetninger, og dette innebærer at setningen innledes av enn leddsetning, ikke at leddsetningen står foran helsetningen.

Endret 9. januar 2015 av Badeand

[Badeand]

Selvstendig i syntaktisk sammenheng er selvsagt en grammatisk egenskap, ikke semantisk.

[Badeand]

En annen ting: Regnes subjunksjoner som ledd i helsetningen eller som ledd i leddsetningen? Her er det full forvirring blant bøkene mine. Noen skriver at "at han kom" er en leddsetning, mens andre regner "at" som et eget setningsledd i helsetningen, kalt subjunksjonal.

Sikker på at ikke subjunksjonalen er en del av leddsetningen? Feltskjema-analyse vil si det er en posisjon i leddsetningen.

 

Vil uansett tro at dette kan avhenge av analysemodellen. Det fins ikke noe fasitsvar her.

[Imsvale]

Selvstendig i syntaktisk sammenheng er selvsagt en grammatisk egenskap, ikke semantisk.

 

Kunne du utdypet på en mindre abstrakt måte? Vi har slått oss til ro med noen definisjoner her i tråden, men vi kjenner ikke til hvilke avgrensninger av syntaks, semantikk og grammatikk du forholder deg til. Husk at vi ikke er lingvister, så det er godt mulig vi bruker disse begrepene upresist eller feil i forhold til deres respektive fagfelt.

 

Hvordan stiller du deg til påstanden om at syntaks er underlagt blant annet transitivitet, som igjen er uløselig knyttet til betydningen av verbet (=> semantikk)?

 

Det gir ingen mening at setningsresten kalles en helsetning når man "fjerner" et ledd, bare fordi dette leddet er en leddsetning.

 

Det ble fort ganske åpenbart, for det er slett ikke alle setningsrester som kan stå alene. Det er vel litt derfor jeg etterspør et begrep som kan brukes om denne entiteten, samme hvilken form den tar. Det er ikke gitt at vi engang kan bruke setning som en del av begrepet, dermed er det heller ikke gitt at hovedsetning er godt nok.

[Badeand]

 

Selvstendig i syntaktisk sammenheng er selvsagt en grammatisk egenskap, ikke semantisk.

 

Kunne du utdypet på en mindre abstrakt måte? Vi har slått oss til ro med noen definisjoner her i tråden, men vi kjenner ikke til hvilke avgrensninger av syntaks, semantikk og grammatikk du forholder deg til. Husk at vi ikke er lingvister, så det er godt mulig vi bruker disse begrepene upresist eller feil i forhold til deres respektive fagfelt.

 

Hvordan stiller du deg til påstanden om at syntaks er underlagt blant annet transitivitet, som igjen er uløselig knyttet til betydningen av verbet (=> semantikk)?

Nå må jeg si at jeg bare har lest sporadisk i denne lange tråden, men jeg forsøker å hive meg innpå diskusjonen.

 

Om jeg forstår spørsmålet ditt, så er svaret at verbet er underlagt transitivitet, men det er ikke noe en til-en-forhold mellom verbets semantiske roller og de grammatiske egenskapene til verbet. Et verb som "spise" har semantisk to roller - en som spiser og noe som blir spist - men i norsk krever ikke verbet noe objekt rent grammatisk.

 

Når jeg sier at setningen er en grammatisk størrelse (og her kan det hende jeg har lest for lite av det dere har skrevet og dermed har misforstått dere eller ikke fått med meg hva dere har skrevet), så betyr det at setninger er en grammatisk enhet, som defineres ut fra de grammatiske egenskapene som må være tilstede (subjekt, finitt verbal, eventuelle setningsledd påkrevd av verbet). Helsetningen er selvstendig fordi den kan stå alene som en selvstendig enhet. Leddsetningen kan ikke det, da den da bare er et "løsrevet ledd" uten noen syntaktisk ramme.

 

 

Det gir ingen mening at setningsresten kalles en helsetning når man "fjerner" et ledd, bare fordi dette leddet er en leddsetning.

 

Det ble fort ganske åpenbart, for det er slett ikke alle setningsrester som kan stå alene. Det er vel litt derfor jeg etterspør et begrep som kan brukes om denne entiteten, samme hvilken form den tar. Det er ikke gitt at vi engang kan bruke setning som en del av begrepet, dermed er det heller ikke gitt at hovedsetning er godt nok.

Vi har jo allerede termen "setningsrest", og noen snakker om "oversetning". Men jeg er usikker på om en har behov for en slik term på samme måte som vi har behov for "setning". Dette er fordi den enheten du sikter til, ikke er noen spesifikk "enhet". Den er bare det som blir igjen når man tar vekk noe annet (leddsetningen) og har ingen spesiell status utover dette.

 

Jeg har ikke tenkt på denne problemstillingen før, men det virker vanskelig å skulle gi noe annet enn en "arbeidsterm" på denne enheten, for eksempel "setningsrest", fordi denne resten kan ha mange ulike former avhengig av hvilken type ledd leddsetningen er.

 

Er ikke superekspert her, men kan en del.

Endret 9. januar 2015 av Badeand

[Imsvale]

Om jeg forstår spørsmålet ditt, så er svaret at verbet er underlagt transitivitet, men det er ikke noe en til-en-forhold mellom verbets semantiske roller og de grammatiske egenskapene til verbet.

 

Jeg er med på dette, da jeg har gløttet litt på dette med agens, patiens osv., og at de ikke alltid samsvarer med de grammatiske enhetene som er til stede i en setning. Det jeg ville fram til var at den eksakte betydningen av verbet avgjør hvilke setningsledd som kreves (at transitivitet er en funksjon av verbets eksakte betydning), uavhengig av det du påpeker. Kanskje kan du formulere dette forholdet på en måte som samsvarer mer med anerkjent terminologi?

 

Et verb som "spise" har semantisk to roller - en som spiser og noe som blir spist - men i norsk krever ikke verbet noe objekt rent grammatisk.

 

Ja, vi går nok litt ut over dette når vi snakker semantikk her i tråden. Antakelig brukes det mest som et fancy ord for mening eller betydning, uten respekt for fagfeltet semantikk.

 

Når jeg sier at setningen er en grammatisk størrelse (og her kan det hende jeg har lest for lite av det dere har skrevet og dermed har misforstått dere eller ikke fått med meg hva dere har skrevet), så betyr det at setninger er en grammatisk enhet, som defineres ut fra de grammatiske egenskapene som må være tilstede (subjekt, finitt verbal, eventuelle setningsledd påkrevd av verbet). Helsetningen er selvstendig fordi den kan stå alene som en selvstendig enhet. Leddsetningen kan ikke det, da den da bare er et "løsrevet ledd" uten noen syntaktisk ramme.

I setningsdefinisjonene jeg har sett står det kun subjekt og verbal (tradisjonelt i finitt form, men av 2007 utvidet). Kan hende jeg har sett på feil sted.

 

Hvis man legger til predikat, så er dette min forståelse av helsetning (og derav forskjellen på setning og helsetning).

 

Men jeg har også nylig revurdert dette perspektivet på selvstendighet som du nevner, altså at det rett og slett er i motsetning til leddsetninger, som da ikke er selvstendige (og det kan vi lett forstå). Men akkurat det virker litt mangelfullt, om ikke direkte meningsløst som du skrev tidligere.

 

Vi har jo allerede termen "setningsrest", og noen snakker om "oversetning". Men jeg er usikker på om en har behov for en slik term på samme måte som vi har behov for "setning". Dette er fordi den enheten du sikter til, ikke er noen spesifikk "enhet". Den er bare det som blir igjen når man tar vekk noe annet (leddsetningen) og har ingen spesiell status utover dette.

Vi, eller iallfall jeg, mente at leddsetningen ikke er å anse som fjernet hvis man f.eks. har flyttet den foran i helsetningen. Derfor kommer ikke ordet setningsrest alltid til anvendelse. Personlig ønsker jeg meg et ord for den andre delen, også når leddsetningen fremdeles er til stede. Hvilken nytteverdi det ville hatt i lingvistikk skal ikke jeg uttale meg om, men jeg merket nå et savn. Kan hende dette er en særdeles isolert problemstilling.

 

Oversetning er også for tvetydig etter min smak, og hjelper ikke særlig mer enn helsetning gjør.

 

Jeg har ikke tenkt på denne problemstillingen før, men det virker vanskelig å skulle gi noe annet enn en "arbeidsterm" på denne enheten, for eksempel "setningsrest", fordi denne resten kan ha mange ulike former avhengig av hvilken type ledd leddsetningen er.

 

Er ikke superekspert her, men kan en del.

 

Illustrert med en av kommareglene (samme regel, ulik formulering):

Komma etter leddsetning når den står først i en helsetning.

Komma etter leddsetning som står foran en X.

 

Problemet til ærligøs var at ordet hovedsetning ble brukt for X, samtidig som hans forståelse for ordet var det samme som helsetning slik vi bruker det her. Jeg syns det er naturlig med et eget ord for X (som ikke kan være setningsrest så lenge leddsetningen ennå er til stede), som ikke samtidig kan brukes om hele setningen, og således skape forvirring. Når det er sagt, tråden har nok sklidd ut for lengst, og jeg har mer eller mindre slått meg til ro med at jeg trolig bare er vanskelig.

[ærligøs]

 

Jeg har finlest «kan stå alene…» og er enig med deg. Så det var en grei oppklaring.

 

 

Jeg lurte på om den unødvendige relativsetningen er en del av subjektet? Blir «Broren min, som er en luring» subjekt i «Broren min, som er en luring, er hjemme.»? Jeg forsto deg slik. Jeg tror også det blir slik.

 

 

Jeg har lest litt mer nå. Nå forstår jeg det slik at begrepet «selvstendighet» (i forbindelse med setninger) rett og slett dreier seg om setningen er ledd i en annen setning eller ikke. En ufullstendig setning er en ytring som ikke oppfyller kravene til å være en setning. En ufullstendig setning er ikke en setning. Da kan jeg ikke skjønne annet enn at en ufullstendig setning er det samme som et setningsfragment.

 

Men så er det dette med «Han hørte» og «Han hengte». Her har vi både subjekt og verbal. Da har vi vel en fullstendig setning (som vel betyr det samme som en setning (noe du nevnte ovenfor))? Slik de står, er de vel også selvstendig i betydningen «ikke ledd i en annen setning»? Men de oppfyller ikke kravene til å være helsetninger. Vi har jo «uselvstendige verb» som ikke klarer seg med et subjekt for å danne meningsfulle enheter. Da får vi vel egentlig samme problemet?

 

Når det gjelder subjunksjonene så vil jeg gjerne oppfatte dem på en måte som er til hjelp for meg. Akkurat nå vet jeg ikke helt hvordan jeg skal oppfatte dem. Siden de «limer sammen» X og leddsetningen, så hører de kanskje med i begge delene. Med X mener jeg altså den delen av en helsetning som ikke er en leddsetning. Den delen begynner jeg nå å tenke på som hovedsetning, unntatt når leddsetningen utgjør subjektet.

 

 

 

Hvis vi tenker oss at vi ser ytringen «Jesus lever» skrevet på en vegg og vi hadde fått i oppgave å bombardere denne ytringen med begreper brukt på en korrekt, eller fornuftig måte, hvordan ville du karakterisere denne ytringen?

 

[Imsvale]

Jeg lurte på om den unødvendige relativsetningen er en del av subjektet? Blir «Broren min, som er en luring» subjekt i «Broren min, som er en luring, er hjemme.»? Jeg forsto deg slik. Jeg tror også det blir slik.

Det kan se litt slik ut. Jeg vet i grunn ikke. Har jeg tatt for meg denne problemstillingen? Kan jeg ikke huske.

 

Dette er vel en adjektivisk leddsetning (ikke -istisk som jeg har skrevet tidligere ). Et adjektiv som står til substantivet i subjektet regnes vel for å være en del av subjektet. Om det samme gjelder for en adjektivisk leddsetning aner jeg ikke. Men jo mer jeg stirrer på setningen din, jo mer ser det ut som at leddsetningen er en del av subjektet. Kommaet er ganske forstyrrende. Jeg har ingen erfaring med slik setningsanalyse, og finner ikke noe informativt om det heller.

 

Jeg har lest litt mer nå. Nå forstår jeg det slik at begrepet «selvstendighet» (i forbindelse med setninger) rett og slett dreier seg om setningen er ledd i en annen setning eller ikke. En ufullstendig setning er en ytring som ikke oppfyller kravene til å være en setning. En ufullstendig setning er ikke en setning. Da kan jeg ikke skjønne annet enn at en ufullstendig setning er det samme som et setningsfragment.

 

Men så er det dette med «Han hørte» og «Han hengte». Her har vi både subjekt og verbal. Da har vi vel en fullstendig setning (som vel betyr det samme som en setning (noe du nevnte ovenfor))? Slik de står, er de vel også selvstendig i betydningen «ikke ledd i en annen setning»? Men de oppfyller ikke kravene til å være helsetninger. Vi har jo «uselvstendige verb» som ikke klarer seg med et subjekt for å danne meningsfulle enheter. Da får vi vel egentlig samme problemet?

Så lenge dette er definisjonen på en setning, og det ikke står noe om at verbalet også må ha med objekter/predikativ, så blir det vel sånn. Dette med kan stå mellom to store skilletegn er vel nært knyttet til at meningen skal være fullstendig. Vanskelig å få seg til å sette punktum ellers.

 

Dette blir ikke lettere av å ha ulike definisjoner i ulike bøker, og på ulike nettsider. Så lenge det ikke finnes noen klar enighet, må man nesten bare slå seg til ro med at det er og blir en definisjonssak. Altså intet fasitsvar der heller.

 

Når det gjelder subjunksjonene så vil jeg gjerne oppfatte dem på en måte som er til hjelp for meg. Akkurat nå vet jeg ikke helt hvordan jeg skal oppfatte dem. Siden de «limer sammen» X og leddsetningen, så hører de kanskje med i begge delene. Med X mener jeg altså den delen av en helsetning som ikke er en leddsetning. Den delen begynner jeg nå å tenke på som hovedsetning, unntatt når leddsetningen utgjør subjektet.

Er det ikke så enkelt som at subjunksjonal og konjunksjonal innleder hhv. en underordnet og en sideordnet setning? Og så vil det kanskje være mest naturlig å ta subjunksjonen/konjunksjonen med i setningen de innleder, dersom vi absolutt skal skille dem. Når vi viser til en leddsetning, så starter vi jo med subjunksjonen.

 

Hvis vi tenker oss at vi ser ytringen «Jesus lever» skrevet på en vegg og vi hadde fått i oppgave å bombardere denne ytringen med begreper brukt på en korrekt, eller fornuftig måte, hvordan ville du karakterisere denne ytringen?

 

Hvordan da mener du? Setningsanalyse fra topp til bunn – alle detaljnivåer? Kanskje en annen dag! Jeg kan gi deg subjekt + verbal = setning og subjekt + predikat = helsetning.

[ærligøs]

Hvordan da mener du? Setningsanalyse fra topp til bunn – alle detaljnivåer? Kanskje en annen dag! Jeg kan gi deg subjekt + verbal = setning og subjekt + predikat = helsetning.

 

Jeg tenkte kanskje mer på noe slikt:

Ytringen er en fullstendig setning fordi den har subjekt og finitt verbal. Verbalet gir full mening uten objekt og setningen kan stå alene og gi mening. Derfor er setningen er helsetning. Ingen av leddene består av setninger, og derfor har helsetningen ingen underordnede leddsetninger knyttet til seg.

 

Jeg tenkte ikke på noe mer detaljert.

 

Men uansett har jeg nå fått mange ting å finne ut av! Paradoksalt nok har jeg begynt å tenke også med hovedsetningsbegrepet slik jeg forsto det fra SNL-artikkelen. Forresten har jeg sett et sted at "resten av helsetningen" ble brukt om vår X størrelse. Jeg tenker på en hovedsetning som den delen av en helsetning som bærer den viktigste informasjonen. En helsetning begynner å bli en utbygd hovedsetning for meg.

 

Jeg skal lese så mye jeg får tid til. Dersom jeg finner noen svar eller noe som er relevant for temaet vårt, så tar jeg det opp her. Det er mye lettere å lese når en går til en tekst med noen spørsmål. Denne tråden ble såpass omfattende at den også vil egne seg som repetisjonsstoff for meg senere.

 

Uansett om tråden dør nå, eller den fortsetter, så vil jeg bare si takk for gode innlegg fra deg. Jeg synes du har mange skarpe observasjoner, og det er kjekt at du har skrevet så utfyllende!

Endret 11. januar 2015 av ærligøs

[Imsvale]

Jeg tenkte kanskje mer på noe slikt:

 

 

Ytringen er en fullstendig setning fordi den har subjekt og finitt verbal. Verbalet gir full mening uten objekt og setningen kan stå alene og gi mening. Derfor er setningen er helsetning. Ingen av leddene består av setninger, og derfor har helsetningen ingen underordnede leddsetninger knyttet til seg.

 

Jeg tenkte ikke på noe mer detaljert.

 

Interessant. Kunne kanskje nevnt at setningen består av en substantivfrase og en verbfrase, men hvem er det som bryr seg om det når de kun består av ett ord hver?

 

Én bemerkning: Dersom vi tar til oss endringene av 2007 (egentlig 2005/2006!) tillates også infinitt verbal i en setning. Vi kan altså ha verbal i hvilken som helst form. Det er, om ikke annet, befriende å tenke på!

 

Hovedsetning ser ut til å fungere greit som arbeidsterm. Det er ikke sikkert det fester seg, spesielt om det kommer til syne svakheter. Du likte det ikke så godt når leddsetningen var subjekt. Jeg er ikke helt overbevist om at det er et problem, ut fra eksemplene på Norsksidene å dømme. En leddsetning vil vel ofte kunne plasseres bak hovedsetningen uten at det endrer betydningen av helsetningen vesentlig. Når hovedsetningen står bakerst er det tydeligvis valgfritt med formelt subjekt, og setningen har en litt annen låt med og uten. Det endrer trykket litt, men jeg tror ikke det utgjør en større forskjell enn vi kan tillate. Skal hovedsetningen komme først, må vi ha det formelle subjektet på plass. Derfor tenker jeg at dette subjektet er implisitt til stede uansett (underforstått, etter Språkrådets ordvalg). Ergo er det ingen problemer med å kalle hovedsetningen for en setning, også i et slikt tilfelle. Hva tror du? Eventuelt hva syns du problemet er?

 

Til sist skal du ha takk tilbake. Du har for meg interessante problemstillinger (kanskje i overkant språknerdete for de fleste ) og selv gode innspill. Jeg prøver jo å skrive utfyllende og forståelig, men det lykkes ikke alltid like godt (ofte blir det lange, innviklede setninger, med mye om og men). Jeg har selv lært mye, og syns uansett det er veldig morsomt med slik tanketennis. Spesielt med to så dedikerte deltakere!