Regel 1: Komma etter leddsetning foran hovedsetning?

[ærligøs]

Overskriften er hentet fra boka Håndbok i norsk (1995), men nyere bøker sier også det samme. Håndboken fortsetter: "Dersom en leddsetning kommer foran en hovedsetning, skal det være komma mellom leddsetningen og hovedsetningen."

 

Jeg mener at en leddsetning aldri kan komme foran en hovedsetning. Det måtte i så tilfelle være når leddsetningen kommer før en hovedsetning som den ikke er et ledd i. En leddsetning er jo en del av hovedsetningen. En del kan da ikke komme før den helheten den er en del av? Når delen melder sin ankomst, så melder også den helheten delen er del av, sin ankomst. På den annen side vil hele delen komme før hele helheten, men deler av delen vil jo også være deler av helheten delene er deler av. Når leddsetningen er påbegynt, er også hovedsetningen påbegynt. Er det ikke riktigere å si at det skal være komma etter en leddsetning når den kommer først i en hovedsetning? Eventuelt: Når det første leddet i en hovedsetning er en setning, skal leddet avsluttes med komma.

 

Eller er det en måte å forstå dette på som jeg har gått glipp av?

Endret 1. januar 2015 av ærligøs

[Imsvale]

Helsetning (eller bare setning; fra punktum til punktum) deles inn i hovedsetning og eventuelt leddsetning. Begrepene hel- og hovedsetning brukes nok ofte om hverandre, og bidrar til forvirring.

Endret 2. januar 2015 av Imsvale

[ærligøs]

Helsetning (eller bare setning; fra punktum til punktum) deles inn i hovedsetning og eventuelt leddsetning. Begrepene hel- og hovedsetning brukes nok ofte om hverandre, og bidrar til forvirring.

 

Ja, "storsetning" er også et begrep jeg har støtt på. Men akkurat dette er ikke årsaken til min forvirring, tror jeg. Siden jeg skrev innlegget ovenfor, har jeg sett at Vinjes Skriveregler formulerer reglene på en måte jeg forstår bedre.

 

La meg forsøke å forklare hva jeg mener. "Dersom en leddsetning kommer foran en hovedsetning, skal det være komma mellom leddsetningen og hovedsetningen." Jeg tar utgangspunkt i dette sitatet.

 

Så lager jeg denne ytringen (det er den gjeldende betegnelsen på det som står mellom to store skilletegn):

 

"Da Lise oppdaget at katten var syk dro hun straks til dyrlege."

 

Ifølge den siterte regelen skal det være komma MELLOM leddsetningen og hovedsetningen. Dette er umulig å få til, da hovedsetningen begynner med "Da" og slutter med "dyrlege".

 

Da Lise oppdaget at katten var syk = adverbial

dro = verbal

hun = subjekt

straks =adverbial

til dyrlege =adverbial

 

Jeg mener at det riktigste er å si at komma skal plasseres inne i hovedsetningen, nærmere bestemt mellom setningens første ledd og resten av hovedsetningen.

 

Jeg har formulert regelen slik:

Når en setnings første ledd selv er en setning (dvs. en leddsetning), skal denne leddsetningen ha komma etter seg (dvs. mellom leddsetningens slutt og resten av hovedsetningen).

Jeg er med på at en kan sette komma mellom to sideordnede setninger, men ikke mellom en leddsetning og en hovedsetning. Da sier en jo at leddsetningen ikke er en del av hovedsetningen, og da kan den jo heller ikke være et ledd i denne. Kommaet plasseres inne i hovedsetningen.

 

Slik forstår jeg det, men jeg holder muligheten åpen for at min forståelse ikke er riktig. Kanskje det er et begrep jeg ikke har forstått fullt ut eller noe?

[Imsvale]

Det du omtaler som hovedsetning er helsetningen (hele setningen fra punktum til punktum). For enkelhets skyld: Det som her ikke er leddsetning, er hovedsetning.

 

Helsetning inneholder hovedsetning og leddsetning. Hovedsetning og leddsetning er to separate deler av helsetningen.

 

Problemet ditt er enkelt og greit at du blander hovedsetning og helsetning, i forhold til slik kommaregelen bruker begrepet hovedsetning.

[( )]

Det du omtaler som hovedsetning er helsetningen (hele setningen fra punktum til punktum). For enkelhets skyld: Det som her ikke er leddsetning, er hovedsetning.

 

Helsetning inneholder hovedsetning og leddsetning. Hovedsetning og leddsetning er to separate deler av helsetningen.

 

Problemet ditt er enkelt og greit at du blander hovedsetning og helsetning, i forhold til slik kommaregelen bruker begrepet hovedsetning.

Jeg er riktignok ikke OP, men altså likevel: Det man altså før kalte "periode", kalles nå "helsetning" ?

 

Og kan altså defineres som "Alt mellom to påfølgende punktum (eller tegn som er likeverdige med punktum)" ?

[Imsvale]

Jeg er riktignok ikke OP, men altså likevel: Det man altså før kalte "periode", kalles nå "helsetning" ?

Og kan altså defineres som "Alt mellom to påfølgende punktum (eller tegn som er likeverdige med punktum)" ?

 

Det som står mellom to store skilletegn, heter nå ytring (ikke lenger periode). Det er to ytringstyper: setninger (Mannen ble overkjørt) og setningsfragmenter (Mann overkjørt, Hei!, Ja!). Det som står igjen når en eller flere leddsetninger er fjernet fra en helsetning, kalles setningsrest.

Det fins flere setningstyper: helsetninger (fortellende setninger, spørresetninger, imperativsetninger eller bydesetninger) og leddsetninger.

 

http://www.sprakrad.no/Toppmeny/Publikasjoner/Spraaknytt/Arkivet/Spraknytt-2007/Spraknytt-22007/Nye-grammatiske-termer/

Det er mulig jeg tar feil angående helsetning og hovedsetning – at det i stedet er det samme (Riksmålsforbundet og Ordnett mener det, mens Språkrådet utelukkende bruker helsetning på siden over). I så fall er det ytring som er øverst i dette hierarkiet, så får man bare bruke det man foretrekker av helsetning eller hovedsetning. Kryptisk smørje.

Endret 2. januar 2015 av Imsvale

[ærligøs]

 

"Kryptisk smørje" er muligens en adekvat beskrivelse. Jeg bruker betegnelsene "hovedsetning" og "helsetning" om hverandre. Dette er i det minste i tråd med boka Norsk grammatikk (2013) av Askedal m.fl., som jeg leser i for tiden.

 

Men er vi enige om at det i denne ytringen finnes tre setninger: "Da Lise oppdaget at katten var syk dro hun straks til dyrlege."? Hele greiene er en helsetning/hovedsetning. "Da Lise oppdaget at katten var syk" er en leddsetning i helsetningen, mens "at katten var syk" er en leddsetning i leddsetningen.

 

Hvor mener du (eller andre) at helsetningen begynner? Hva er første ordet i helsetningen? Jeg mener at helsetningen begynner med ordet "Da". Hvis dette er riktig, blir det da ikke rart å si at en skal sette komma mellom leddsetningen og helsetningen?

 

 

edit: Kommaet skal være plassert slik: "Da Lise oppdaget at katten var syk, dro hun straks til dyrlege."

 

Jeg mener fremdeles at kommaet er plassert inne i helsetningen.

Endret 2. januar 2015 av ærligøs

[Imsvale]

Jeg slutter meg til det jeg sa i forrige innlegg. Hele greiene er en ytring, ikke en hel-/hovedsetning. (Det blir hovedsetning fra nå av, for min del.) At du (og mange med deg) bruker helsetning og hovedsetning om hverandre er én ting, men du bruker også hovedsetning i betydningen ytring. Det er først da det oppstår en alvorlig konflikt. Du må bestemme deg og definere for trådens del hva som er hva, så kan jeg godt følge ditt begrepsregime her hvis det blir lettere slik.

Rent syntaktisk sett* er det dro hun straks til dyrlege som er hovedsetningen, slik det står i eksempelet ditt. Verbal og subjekt i hovedsetningen kommer i omvendt rekkefølge fordi leddsetningen står først, akkurat slik det skal være.

Hovedsetningen understreket; leddsetninger i klammer:

• Basisform: Hun dro straks til dyrlege [da Lise oppdaget [at katten var syk]].
• Leddsetning først: [Da Lise oppdaget [at katten var syk]], dro hun straks til dyrlege.

*At det i basisformen er et problem med subjektene i hhv. ledd- og hovedsetning (og at de må bytte plass for å bevare betydningen) vil jeg mene er irrelevant for dette spørsmålet. Problemet ignoreres.

Kommaet er plassert inne i ytringen, men foran hovedsetningen. Da er en subjunksjon og innleder derfor en leddsetning. Det er kun Hun dro straks til dyrlege som kan stå alene, så det er definitivt hovedsetningen.

Samme hvilke begreper man foretrekker, er det klart at hovedsetning i kommaregelen svarer til C i følgende (ellers gir det ikke mening, og derfor er du forvirret):

------------------------------ A ----------------------------

--------------- B ----------------|----------- C ------------
Da Lise oppdaget at katten var syk dro hun straks til dyrlege.

Mens du ser ut til å satt deg fast i tanken om at kommaregelen snakker om A. Så, hvilke begreper vil du bruke for A, B og C her? Eller er det klart nok med hhv. ytring, leddsetning og hovedsetning?

Endret 3. januar 2015 av Imsvale

[ærligøs]

 

 

Jeg er veldig imponert over grundigheten i svaret ditt! Innlegget ditt er såpass omfattende at jeg tror jeg må ta det med meg inn i tenkeboksen en stund. Men jeg skriver litt her så du vet at jeg tar innlegget ditt alvorlig og skal lese det meget grundig når jeg blir mer våken. Akkurat nå er er jeg så usikker at jeg ikke kan gi noe godt svar tilbake. Muligens har du satt fingeren presist på problemet jeg har....

 

La meg tenke meg om, og så kommer jeg tilbake når jeg føler at jeg kan si noe klart.

 

[Imsvale]

Take your time.

[ærligøs]

Det gikk egentlig ganske fort å forstå hva du mener. Du har rett i at jeg blander sammen A og C. Faktisk så tenkte jeg ikke på C-delen som hovedsetning/helsetning i det hele tatt. For meg fantes det bare A og B, eller jeg hadde/(har) et annen forståelse av hva C var. Jeg tenkte ikke C var en hovedsetning/helsetning, bare en del av hovedsetningen A.

 

Men et forvirrende element er at dette (ifølge et sitat ovenfor du gjengir) kalles "setningsrest". Kan en setningsrest være det samme som en hovedsetning/helsetning?

 

Jeg lurer på om leddsetninger kan ha ulik "status"? At de kan være mer eller mindre nødvendige i helsetningen?

 

Slik som:

1. At det blir gøy, er helt sikkert.

2. Selv om samvittigheten plager ham, banker han kona si hver dag.

 

Det virker som det er rimeligere å snakke om "setningsrest" i setning 1 enn i setning 2.

 

Når det gjelder spørsmålet ditt om hva jeg kaller A, B og C, så har jeg tenkt på A som helsetning, hovedsetning og ytring (og periode). B har jeg tenkt på som leddsetning/hovedsetning. C har jeg vel egentlig glemt helt av!

 

Uansett har jeg nå fått øynene opp for en mulighet jeg ikke har tenkt på før eller vært blind for.

 

 

Du forklarer forresten svært godt!

Endret 3. januar 2015 av ærligøs

[Imsvale]

Godt det ble klarere for deg. Norsksidene har noe å si om blant annet setningsrester. Hele nettstedet er i grunn svært informativt, men man må alltid være obs på begrepsbruken; ikke ta den for å være absolutt, uansett kilde. F.eks. omtaler de A som helsetning, mens hovedsetning har jeg så langt ikke sett der noe sted. Hvis det er noe som skurrer, så må man kryssjekke med andre kilder.

Vel. Det var klart. La meg nå gjøre det uklart igjen. (Du får unnskylde et klumsete forsøk på å gjøre det mer lesbart.)

En liten gjennomgang som viser litt av hierarkiet blant begrepene (sakset fra Norsksidene):

• Ytring: Det som står mellom to store skilletegn (punktum, utropstegn og spørsmålstegn), kaller vi en ytring.
• Setning: ytring som minimum inneholder subjekt og verb i finitt form (presens, preteritum eller imperativ). Unntak: I en imperativsetning mangler til vanlig subjektet. [Nå utvidet til også å gjelde infinitiv.]
• Setningsfragment: ytring som mangler ett eller flere ledd på å bli en setning.
• Helsetninger: setninger som ikke inngår som ledd i andre setninger. De fungerer som selvstendige ytringer.
• Leddsetninger: står som ledd, eller som deler av ledd, i andre setninger.

Bruk av helsetning og hovedsetning rundt omkring:

• Ordnett: helsetning (hovedsetning) setning som danner en egen ytring, det vil si som ikke står som underordnet ledd i en annen setning, til forskjell fra leddsetning.
• Illustrerende fra Språkrådet: Komma etter leddsetning som står først i en helsetning: Da Else kom, hadde de andre allerede spist.
• Riksmålsforbundet: Da skal vi se litt på hovedsetningene (i skolebøker kalt helsetninger).
• Og til slutt grunnlaget for denne tråden (Håndbok i norsk): at hovedsetning svarer til C. [Muligens også A. Antakelig. Du får sjekke.]
• !!! Edit2 (jeg glemte en viktig kilde!) – Store norske leksikon: En helsetning går fra punktum til punktum og er rett og slett en setning. En hovedsetning er den overordnete delen av en setning. [Klikk på linken og les resten!]

(SNL var det første jeg sjekket for denne tråden, og er årsaken til mye av min senere forvirring!) /Edit2

 

Når jeg nå ser denne oversikten kommer det frem at alle bruker helsetning om A, og der hovedsetning blir brukt er det det samme (eller omvendt). Håndbok i norsk (1995) som du viser til er faktisk det eneste unntaket. Eller kanskje ikke; du får som sagt sjekke.

------------------------------ A ----------------------------
--------------- B ----------------|----------- C ------------
                 ------- b -------
Da Lise oppdaget at katten var syk dro hun straks til dyrlege.

• Ytring: A
• Setning: A, B, b og C
• Helsetning: A og C
• Leddsetning: B og b

                           ------------------------------ A ----------------------------
                           --------------- C --------|------------------- B ------------
Helsetning (hovedsetning): Hun dro straks til dyrlege da Lise oppdaget at katten var syk.
Helsetning (hovedsetning): Hun dro straks til dyrlege.

Så det så. Nei, det er ikke feil. De kvalifiserer begge som hel-/hovedsetning. Spørsmålet blir da, i sammenheng med leddsetningen (B): Hva kaller man problembarnet C? Hva kaller man det man setter komma foran når leddsetningen står først? Det er ingen setningsrest, for man har ikke fjernet leddsetningen. Både A og B kan omtales som hel-/hovedsetninger. Forvirringen er komplett.

Det er kanskje så enkelt, og så vanskelig, som at A og C begge er hel-/hovedsetninger, fordi de rett og slett begge oppfyller definisjonen. Jeg føler dog at C trenger et eget begrep som ikke overlapper med så mye annet.

Edit (uhøflig å skrive så mye uten engang å svare på spørsmålet du stiller):

Kan en setningsrest være det samme som en hovedsetning/helsetning?

En setningsrest kan være en hel-/hovedsetning, ja. Det vil vel ofte være slik, om ikke alltid.

Eksempel igjen fra Norsksidene:

• Helsetning: Jeg fikk høre at du var forelsket.
• Leddsetning: at du var forelsket
• Setningsrest: Jeg fikk høre

Jeg er usikker på om setningsresten her er en hovedsetning. Setningsresten gir ikke helt mening slik den står. Verbalet fremstår som transitivt (krever objekt). Objektet er leddsetningen. Hvis setningsresten ikke kan stå alene, så er den ingen hovedsetning (i den forstand at den kan stå alene og gi mening). Det kommer an på hvordan man definerer hel-/hovedsetning. Den eksakte definisjonen varierer, eventuelt så er beskrivelsene man finner på diverse nettsider mangelfulle.

Dine eksempler viser en lavere grad av nødvendighet. Det kan derfor se ut som om en leddsetning kan ha ulik status overfor ... den andre delen. Men man vil nok heller se nærmere på den eksakte funksjonen, enn å gradere leddsetningen.

 

Edit3: Som en sluttkommentar vil jeg bare nevne at eksistensen av direkte motstridende informasjon nå er grundig påvist. Mange bruker helsetning uten å nevne hovedsetning. Kanskje bruker de også hovedsetning når de snakker med kolleger i det skjulte. Man får bruke de begreper man liker best, eller som er mest hensiktsmessig. Siden C ellers vil mangle et nyttig navn i denne sammenhengen, liker jeg tanken på å kalle den hovedsetning, som motsetning til leddsetning. Helsetning blir som navnet antyder, hele setningen (A), og vil ofte overlappe med ytring (men ikke alle ytringer er helsetninger). Helsetning og hovedsetning bør ikke være det samme, og de som mener det kan ta seg en bolle. Så får vi håpe og be om at jeg er ferdig med å ombestemme meg.

Endret 3. januar 2015 av Imsvale

[ærligøs]

Fantastisk arbeid! Har gjennomgått alt en gang, men dette må jeg lese igjen grundigere for å ha mulighet til å fordøye bedre. Jeg skal gå systematisk gjennom Norsksidene for å lære det som står om setningsanalyse der.

 

Her er et sitat fra den eneste nyere grammatikkboken jeg har (Norsk grammatikk fra 2013).

 

 

Står en setning alene og gir en avsluttet mening, kalles den med en tradisjonell betegnelse for en hovedsetning: Hun kommer til Oslo i løpet av neste uke. I nyere terminologi brukes betegnelsen helsetning. Den omfatter både enkeltsetninger som opptrer som uavhengig enhet, altså

hovedsetninger uten tilknyttet bisetning, som: Hun kommer til Oslo i løpet av

neste uke, og forbindelser av flere hovedsetninger: Hun ville bli på landet, og

han ville flytte til byen, og dessuten forbindelser av hovedsetning og

bisetning(er): Riksrevisjonen kritiserte det store pengeforbruket som

institusjonen hadde hatt mens den ble ledet av direktør Holm.

 

 

Hvis jeg forstår dette riktig, så består ytringen "Hun ville bli på landet, og

han ville flytte til byen, av tre helsetninger. Men de to "delhelsetningene" kan ikke være ledd i kardinalhelsetningen (jeg laget dette ordet nå i desperasjon).

Da får jeg bruke resten av kvelden på å lese det du har skrevet og sjekke linkene. Dette blir interessant!

 

[ærligøs]

Jeg har lest alt grundig nå. Det mest overraskende for meg var artikkelen fra SNL. Dette var en bruk av begrepet "hovedsetning" som var ukjent for meg. Men der forklares det jo delvis hvorfor begrepsparet hovedsetning/bisetning måtte vike for det nye begrepsparet helsetning/leddsetning. Jeg forstår det sånn (SNL-artikkelen kunne gjerne forklart enda mer) at en før skilte mellom (og her lager jeg egne begreper) primære setninger og sekundære setninger. De sekundære setningene ble betraktet som et (unødvendig) tillegg til primære setninger.

 

"Lars hylte" vil vel være en slik primær- eller hovedsetning, mens tillegg som "at han var skadet" eller "mens de andre lo" er sekundære tilleggssetninger (altså bisetninger). Så kan en legge til noe i starten: "Da strømmen ble slått på, hylte Lars". Da blir vel "hylte Lars" hovedsetning, mens "Da strømmen ble slått på" blir bisetning. Slik tenker jeg meg at det kan være.

 

Hvis dette er riktig, så er jo hovedsetning og helsetning ikke det samme. Og det var vel dette du skrev ovenfor. Jeg har bare lært av "hovedsetning" er en eldre betegnelse som nå er blitt erstattet av "helsetning". Jeg har tidligere også lært at en ikke skal bruke kombinasjonene hovedsetning/leddsetning og helsetning/bisetning, men bare hovedsetning/bisetning og helsetning/leddsetning.

 

Jeg har egentlig bare den siste tiden begynt å bruke "hovedsetning" fordi en grammatikkbok jeg nylig har kjøpt, bruker dette ordet.

 

Med bakgrunn i SNL-artikkelen ser det ut som at begrepsparet hovedsetning/bisetning hører til et perspektiv på grammatikk som nå er forlatt, selv om artikkelen mot slutten hevder at begrepet "hovedsetning" har en funksjon (som ikke kan tas vare på av begrepet "helsetning").

 

Men så var det den mystiske C-størrelsen ("dro hun straks til dyrlege"). Nå er jeg enig med deg at dette er en hovedsetning, når jeg har SNL-artikkelen i mente. Men dette er øyensynlig ikke gangbar språkbruk. Det er altså den delen av helsetningen som ikke er en leddsetning. Fjerner vi leddsetningen, blir den en setningsrest. Denne resten er tilsynelatende en helsetning? Men, som du nevnte, så fjerner vi jo den ikke! Jeg kommer i farten ikke på noe bedre enn "den delen av setningen som ikke utgjøres av leddsetningen". Eller setningsanalytisk: den delen av helsetningen som utgjøres av verbal + subjekt + tidsadverbial + stedsadverbial.

 

Håndboken synes å bruke "hovedsetning" synonymt med "helsetning":

 

Det stykke tekst som står mellom to store skilletegn i en velformet tekst, kalles en periode. En periode kan dermed bestå enten av bare en enkelt hovedsetning, av flere hovedsetninger koplet sammen, eller av en hovedsetning som har en eller flere leddsetninger inni seg, eventuelt koplet sammen med andre hovedsetninger som også kan ha andre leddsetninger inni seg. Og inni disse leddsetningene kan det faktisk være nye leddsetninger.

 

Dette tilsvarer vel vår A-størrelse? Leddsetningene er "inni" hovedsetningene. Akkurat dette liker jeg! Det var dette jeg tullet litt med i den første posten da jeg gikk berserk med "deler av delene"-greiene.

 

Kan det være at vi får problemet vårt fordi vi tar utgangspunkt i leddsetningen og spør hva vi kaller resten, i stedet for å ta utgangspunkt i helsetningen og spørre om noen av leddene i den består av setninger? "Oversetning" synes å være et begrep vi kan bruke når vi studerer forholdet mellom en leddsetning og den setningen den er ledd i. Men jeg tror dette begrepet fokuserer på alle leddene i en setning, og ikke bare de som ikke utgjøres av den leddsetningen vi tar utgangspunkt i.

 

 

"Hva kaller man det man setter komma foran når leddsetningen står først?"

Finitt verb nummer to?

Hovedsetning?

Resten av helsetningen?

 

Egentlig er morsomt spørsmål! Vanskeligere enn en først skulle tro!

 

 

[Imsvale]

Uansett hva man mener om begrepene: Det sentrale punktet er at den siterte kommaregelen bruker hovedsetning i betydningen C. Det er kanskje ikke så interessant for litteratur fra 1995.

Artikkelen fra SNL var nok den viktigste, i og med at jeg startet der (uten å si det), for så å sitere alt mulig annet og endre standpunkt. Forfatter av SNL-artikkelen, Vibeke Roggen, har ikke norsk språk som hovedfelt. Hun fokuserer på litteratur og fremmedspråk (spesielt latin), og ville nok ikke være den første som tok til seg et nytt begrepsregime. Til tross for dette støtter jeg gjerne hennes separasjon mellom helsetning og hovedsetning, da jeg opplever erstatningen som mangelfull. C trenger et meningsfullt navn i sammenhengen.

Jeg ser nå at motsetningen hovedsetning/leddsetning (C/B) også er opprettholdt av Riksmålsforbundet. Egentlig ikke spesielt overraskende, da de er kjent for å være konservative. De sier dog også at helsetning og hovedsetning er synonyme. I så fall vil både A og C kunne omtales som både hovedsetning og helsetning. Ikke bra.

Det kan hende Språkrådet er åpne for bruken av hovedsetning i det skjulte; jeg har ikke sett dem snakke om hovedsetning overhodet, men så har de heller ikke den typen ressurser ute hvor de ville tatt for seg dette (hovedsetning vs. leddsetning, eller syntaks for øvrig). [Etter litt leting fant jeg noe, så det hender visst. Det kommer sikkert an på hvem du spør, og hvor offisiell uttalelsen er.]

Jeg observerer at håndboken bruker termen periode, som også er utdatert ifølge nyere publiseringer. Da er det ikke urimelig å tro at håndboken simpelthen støtter seg på et eldre begrepsregime, underforstått at vi må ignorere den eksakte bruken og «oversette» til nyere terminologi. Det kunne jeg gjerne gjort, dersom C hadde et nyere navn som ikke samtidig kan brukes om A.


Så en tilleggskommentar til følgende fra det forrige innlegget mitt:

• Helsetning: Jeg fikk høre at du var forelsket.
• Leddsetning: at du var forelsket
• Setningsrest: Jeg fikk høre

Helsetningen har formen subjekt+verbal+direkte objekt (DO=leddsetningen), og fullfører et predikat (her verbalet+DO). Når DO forsvinner er predikatet ufullstendig, og betydningen fragmentert: Jeg fikk høre ... høre hva? Setningsresten som vist her kan ikke stå alene og gi mening (jf. definisjonene av helsetning). En setningsrest er altså en helsetning hvis den inneholder et (fullstendig) predikat. Dette gjelder hvis det er slik en helsetning er definert, noe jeg er litt usikker på. Uttrykket egen/selvstendig ytring blir brukt i definisjonen flere steder, og det høres for meg ut som det samme som at setningen kan stå alene og gi mening.

Når det er sagt så kan verbet høre også være intransitivt (tar ingen objekter), men da i en litt annen betydning enn her (han fikk virkelig høre! = han ble utskjelt, eller noe slikt). Endrer man betydningen kan også denne setningsresten være en helsetning (predikatet er fullstendig). Men da kan du ikke hekte på leddsetningen igjen uten først å endre betydningen tilbake (gjøre verbet transitivt igjen = tar minst ett objekt).

 

Oppsummert:

• Jeg fikk høre at du var forelsket. [Helsetning.]
• Jeg fikk høre ... (monotransitivt) [Hovedsetning i helsetningen over, men ikke helsetning (pga. ufullstendig predikat). Setningsrest hvis vi behandler den som fjernet fra leddsetningen.]
• Jeg fikk høre. (intransitivt) [Helsetning (fullstendig predikat), men ikke hovedsetning, da leddsetningen ikke lenger hører hjemme her.]

Sammenlign:

• Da Lise oppdaget at katten var syk, dro hun straks til dyrlege. [Helsetning med leddsetning, med enda en leddsetning. Ikke hovedsetning.]
• Hun dro straks til dyrlege [Hovedsetning i helsetningen over. Også helsetning som kan stå alene (predikatet er fullstendig) som en selvstendig ytring.]

Det er forskjell på leddsetning som utdyper en hovedsetning (valgfri; allerede helsetning), og leddsetning som er nødvendig for at hovedsetningen skal gi mening og bli en helsetning (leddsetningen inngår i predikatet til hovedsetningen).

 

Ser greit ut for meg å bruke de to begrepene slik, men jeg er åpen for mulige problemer i andre typer setninger.

[ærligøs]

Det siste du skriver om, var veldig interessant! Sitter nå og ser på disse to setningene (eller fire setninger, eller seks?):

 

1. At han er flink, er sikkert.

2. Den mannen som kommer der, er flink.

 

Leddsetningen i 1 er "nødvendig for at hovedsetningen skal gi mening og bli en helsetning". Leddsetningen i 2 utgjør ikke et eget ledd i helsetningen, men er underordnet "Den mannen". Muligens er det riktig å si at leddsetningen utgjør en del av en substantivfrase?

 

Dette skillet som du påpeker, må være en viktig skille! Det var nytt for meg. Om det er klargjørende eller forvirrende, er for tiden uavklart!

[Imsvale]

La meg snu litt på setningene og se hva som skjer:

1. Det er sikkert at han er flink.

2. Han er flink, den mannen som kommer der.

 

Den mannen som kommer der er vel en substantivfrase. Jeg har ikke helt kontroll på frasene; de vikler seg sånn inn i hverandre. Får se om jeg gidder å sette meg mer inn i det, for det virker litt irrelevant (mest isolert til et annet detaljnivå som jeg ikke er så interessert i).

 

Jeg tror det er riktig som du sier. I 1 har vi nettopp en leddsetning som er del av predikatet. I 2 er leddsetningen en innskutt sådan (jf. kommareglene), og del av (underordnet) en substantivfrase, som i seg selv er subjektet i setningen. Jepp, det ser riktig ut for meg.

 

Kommareglene snakker nå også om leddsetninger som er nødvendig for å gi helsetningen mening, så det er greit å forstå predikater. Iallfall det grunnleggende, for et predikat kan være så mangt.

[ærligøs]

 

Jeg er ikke spesielt fortrolig med predikater. Jeg tenker på det som helsetning minus subjektet. Jeg tror det er en forskjell på grammatisk/syntaktisk nødvendighet og semantisk nødvendighet. Men dette er bare noe jeg har tenkt på.

 

Ja, det er en substantivfrase med "mannen" som overledd og "den" og "som kommer der" som underledd. Det har jeg nettopp lært!

 

Så tilbake til det jeg begynte på...Jeg har tenkt at i en setning som "Katten som angrep meg i går, har gjemt seg" er "som angrep meg i går" syntaktisk overflødig og kan fjernes uten at "setningsresten" blir et setningsfragment, men derimot en helsetning. Men uttrykket er semantisk helt nødvendig for å identifisere riktig katt. En unødvendig leddsetning er både syntaktisk og semantisk unødvendig ("Katten, som forresten var litt sulten i går, har gjemt seg"). Og så må det være noen tilfeller hvor en leddsetning er syntaktisk (og semantisk?) nødvendig for å gjøre ytringen til en helsetning. Litt usikker på eksempler på dette. "At han er flink, er sikkert" er kanskje et eksempel på dette? Dersom vi fjerner leddsetningen her, får vi setningsresten "er sikkert". Dette er ingen setning, men et setningsfragment (tidligere kalt "setningsemne", tror jeg).

 

Jeg tror vi er inne på noe her. Jeg har ikke fått lest nok til at jeg har full kontroll på dette. Jeg tror at leddsetninger som utgjør f.eks. setningsleddet subjekt alene, er syntaktisk nødvendige, mens leddsetninger som bare utgjør en del av et ledd eller utgjør advarbiale ledd, ikke er syntaktisk nødvendige. Usikker på setningen du laget ovenfor: "Det er sikkert at han er flink". Her vil vel setningsresten bli en helsetning. Så leddsetningen er neppe syntaktisk nødvendig. Men det virker som det muligens er semantisk nødvendig? Jeg tror "Det" er et formelt subjekt i helsetningen og "at han er flink" blir predikativ med "sikkert" som adverbial?

 

Muligens roter jeg litt, men jeg har ikke rotet meg helt vekk. Jeg tror jeg drar til biblioteket senere i dag og låner Vinje-boka for å se om det står noe der.

 

En annen tanke jeg har hatt, er at dette er pinadø den kvalitetsmessig beste tråden jeg har deltatt i. Vi samarbeider om å finne ut av ting!

[Imsvale]

Predikat er bare verb + eventuelt objekt, enkelt sagt. I motsetning til en setning, som bare krever subjekt og verbal, skal verbalet i en helsetning komme med det som måtte være nødvendig av objekter (++). Transitivitet viser til hvor mange objekter verbet vil ha, og kan være fra null til tre (sjelden fler enn to, nemlig DO og IO).

 

Ellers tror jeg du har mye rett i det du sier om syntaktisk vs. semantisk nødvendige leddsetninger. Dette vil være relevant for noen av kommareglene. Jeg får ta en grundigere titt litt senere.

 

Og ja, dette er en finfin tråd!

[ærligøs]

Jeg har ennå ikke funnet ut av dette. Vinjes bok var en skuffelse. Men her er et sitat fra en annen bok jeg tror du vil finne interessant:

 

Den gamle termen "bisetning" svarte direkte til "leddsetning". "Hovedsetning", slik termen tidligere ble brukt i skolegrammatikken, var derimot ikke det samme som "helsetning". Hovedsetningsbegrepet omfattet alle setninger som kunne stå alene og gi full mening. Det ble ikke bare brukt om frittstående setninger. Også det som blir igjen når vi fjerner eventuelle leddsetninger fra en helsetning, ble kalt hovedsetning - vel å merke dersom det utgjorde en fullstendig setning. (Kulbrandstad: Språkets mønstre (2005), s. 227)

 

I dag kaller vi altså det som blir igjen for "setningsrest" uansett hva det er.

 

Ser ut som du har rett i at hovedsetning og helsetning ikke er (eller i det minste var) det samme. Men måtte en fjerne leddsetningene før en kunne kalle det som ble igjen for hovedsetning? Det høres ikke rimelig ut.

Endret 6. januar 2015 av ærligøs