Døll forklaring fra Kia, eller tilfelle?

[Habla Møberg]

Les denne artikkelen.

Er dette egentlig bare en måte for Kia-importøren å skjule at Kia har svak/gammeldags motor- og gir-teknologi?

Nå har jeg rett nok bare hatt 1 bil med automat i eget eie, men har kjørt (og derved fyllt drivstoff, og målt forbruk på) endel biler med automat, samt har endel i kretsen min som er noe mer enn snittet opptatt av bil/teknikk m.m.

Generelt synes jeg det virker som at tradisjonell automat i form av moderne kasser med minst 5 trinn, gjerne med adaptiv giring, (mulighet for) låsing av gir, klarer seg rimelig bra opp mot manuell kasse når det kommer til forbruk. Selvsagt avhengig av kjøremønster. Men at forbruket kun øker noen veldig få prosent, og ikke over 10 eller så, som jeg mistenker at Kia-en her gjør.

F.eks på Opel Vectra, både med CDTI og DTI-motorer, er forskjellen ytterst beskjeden mellom tradisjonell manuell (6 trinn) eller automat (i dette tilfellet Asin Warner 5- eller 6-trinns, med et 10-talls moduser og adaptiv selvlærende giring). Så lite at kjøremønster kan ha mer å si.
Hvordan er dette på VAG-er og andre som ikke bruker Aisin (men ZF), som fremdeles bruker tradisjonelle automater? Øker forbruket betydelig på disse?

[xibriz]

Jeg har en andregenerasjons Nissan X-trail (2-liter diesel) med 6-trinns automat. Den bruker 0.9 på daglig kjøring (turer under 1 mil), og mellom 0.7 og 0.8 på landevei.

 

Jeg føler at det skal godt kjøres å få noe betydelig lavere forbruk på en så stor bil med manuell.

 

Det er helt klart noe å hente i enkelte tilfeller, siden automaten ikke er like smart som meg (jeg ser jo veien). Men jeg tviler på at noen klarer 10% bedre forbruk på tilsvarende bil med manuell.

[pcp160]

Les denne artikkelen.

Er dette egentlig bare en måte for Kia-importøren å skjule at Kia har svak/gammeldags motor- og gir-teknologi?

 

Generelt synes jeg det virker som at tradisjonell automat i form av moderne kasser med minst 5 trinn, gjerne med adaptiv giring, (mulighet for) låsing av gir, klarer seg rimelig bra opp mot manuell kasse når det kommer til forbruk. Selvsagt avhengig av kjøremønster. Men at forbruket kun øker noen veldig få prosent, og ikke over 10 eller så, som jeg mistenker at Kia-en her gjør.

 

Ja, men jeg syns ikke info-damen hos Kia legger særlig skul på at vi snakker om gammeldags teknologi, hun sier jo rett ut at Kia kun har en modell med "moderne automat" (og det er ikke Sportage). For noen år siden vil jeg ikke si 10% ++ økning med converterbasert gir var oppsiktsvekkende, selv om du sikkert har rett i at det er for dårlig etter dagens målestokk.

 

Men jeg fant noe interessant i Kia sine prislister, for det ser ut til at det står enda mye dårligere til enn du også antyder. Snittforbruk med Sportage automat er i følge Kia selv over 20% høyere (By bortimot 30%, landevei en del lavere). I tillegg ser det ut til at de får svi voldsomt for vekt på Sportage automat, og etter hva jeg kan se koster de ca 75kg automat veier ekstra, ca Kr 17.000,- i avgifter. (Har vel kanskje også noe med at den ekstra vekten kommer over 1600 kg ?).

 

Og noe enda mer interessant, det ser for meg ut som Kia på sett og vis "sponser" Sportage automat. En basismodell Classic Plus koster som artikkelen sier kr 47.000,- mer med automat, men de oppgir at regavgift på denne er Kr 194.830,- Med manuell er derimot regavgift oppgitt til 136.340,- og med andre ord "burde" vel da automat-versjonen kostet Kr 58.490,- mer enn manuell. Eller sagt på en annen måte, selve bilen koster kr 11.490,- mindre med automat...

[Habla Møberg]

Gode poenger pcp160 :-)

For ett års tid siden satt jeg på med en nabo, i hans da nokså nye Kia Ceed med 5-trinns automat. Jeg reagerte på måten den girte på, det kjentes fryktelig gammeldags ut. Den brukte lang tid på giringen, virket som at den tok en liten pustepause / mistet litt futt når den giret, den var rett og slett (veldig) treg. Såvidt jeg klarte å registrere kom den aldri opp i femte gir, selv ved jevn 60-70KM/t. Brukte flere sekunder på å gå i revers.

Dette med sponsing har jeg lagt merke til hos andre også. Var det ikke Ford som for endel år siden kjørte samme pris på automat som manuell på Mondeo? Noen år siden det da.

[Gjest Slettet-fsaSP0zV]

Det er mange faktorer som avgjør drivstofforbruk på automat kontra manuell. Klassiske automatkasser hadde tidligere færre trinn enn samme bil med manuell hadde, og turtallet ble dermed høyere ved kjøring i høy fart, og dermed også forbruket. I tillegg hadde man alltid tap i converter, som også påvirket forbruket i negativ retning. På nyere kasser med lock-up converter og mange trinn bør forskjellen være minimal.

 

Da jeg kjøpte ny bil sist, og kunne velge mellom automat og manuell, var forbruket lavere på automat, slik at CO2-utslippet gikk ned og dermed også engangsavgiften. Tillegget for automat ble dermed "sponset" slik at det ble under 10.000. I dette tilfelle var det en Audi med S-tronic/DSG-kasse, og dermed ikke en vanlig automat.

[perpyro]

Nå er jeg av den typen som kjører rundt med 3 trinns automat med OD i en gammel bensin amerikaner og selv jeg har ikke opplevd at girkassa bruker lang tid til å gire.

Denne kassa er da ei elektronisk styrt kasse fra 80 tallet med lockup av converteren som på landeveiskjøring gjør den akkurat like effektiv som ei manuell kasse da converteren er låst av så lockup er ikke noe nytt.

Har også hatt en gammel Laurel med automat, også den elektronsik styrt converterkasse og også den rask i giringa, så om Kia har ei kasse som brukjer sekunder på å gire må de virkelig ha funnet fram den gamle teknologien med ren hydraulisk styrt kasse.

[Gromle]

Er vel flere merker som har triste girgasser.

 

Kjørte en Volvo xv60 d4 i sommer, og var ikke vidre imponert. Den var mye tregere i giringen enn forventet. Kunne ikke måle seg med en flere år gamme golf dsg.

[pcp160]

Gode poenger pcp160 :-)

 

For ett års tid siden satt jeg på med en nabo, i hans da nokså nye Kia Ceed med 5-trinns automat. Jeg reagerte på måten den girte på, det kjentes fryktelig gammeldags ut. Den brukte lang tid på giringen, virket som at den tok en liten pustepause / mistet litt futt når den giret, den var rett og slett (veldig) treg. Såvidt jeg klarte å registrere kom den aldri opp i femte gir, selv ved jevn 60-70KM/t. Brukte flere sekunder på å gå i revers.

 

 

Er vel ikke alle som har vært like heldig med sine automatkasser nei. Komfortmessig syns jeg US-bilene alltid har vært behagelige, men ellers har det vært mye dårlig på det meste annet enn "premiumsbilene".

 

Men det var ikke en sånn EMG, eller hva de nå kaller disse grusomme "automatisk styrte manuelle kassene" da? Merkelig nok er det jo en del som kjøper disse, til tross for at man blir vilkårlig kastet frem og tilbake i setet hver gang den gjør sine 2 sekunders girskift.

 

 

Det er mange faktorer som avgjør drivstofforbruk på automat kontra manuell. Klassiske automatkasser hadde tidligere færre trinn enn samme bil med manuell hadde, og turtallet ble dermed høyere ved kjøring i høy fart, og dermed også forbruket. I tillegg hadde man alltid tap i converter, som også påvirket forbruket i negativ retning. På nyere kasser med lock-up converter og mange trinn bør forskjellen være minimal.

 

Ja det er jo sant, og i tillegg til flere gir er de jo også satt opp til å kjøre på ekstremt lavt turtall. Personlig syns jeg det er ganske irriterende at man blir sittende å seigpine langt ned i "ristesonen", men det er vel litt av grunnen til at de klarer seg så bra på forbruk.

 

For selv om convertere har lockup og drivlinjen som sådan er lik manuell i jevn fart så er det jo fortsatt ekstra motstand når man står stille i gir. En annen faktor med automat eller DSG som jo også har låst og slurefri drivlinje er resurser brukt (tap) i forbindelse med pumping av olje. Har forstått at dette er noe av poenget med VAG sine nye DSG med tørr-clutch, og ca 1,5 istedenfor 7 liter girolje. Selv har jeg feks CVT og selv om den også har slurefri drivlinje i fart, så brukes det hydraulisk energi på både klemme clutch, og enda mer på å klemme drivkjedet fast i de glatte stålhjulene som driver bilen fremover.

 

Så når/hvis automat kommer bedre ut forbruksmessig, så vil jeg tro det primært er fordi det kan opprettholdes en gunstigere utveksling enn man ville klart med manuell, og til tross for at det er noe ekstra tap i prosessen.

[Habla Møberg]

 

Gode poenger pcp160 :-)

 

For ett års tid siden satt jeg på med en nabo, i hans da nokså nye Kia Ceed med 5-trinns automat. Jeg reagerte på måten den girte på, det kjentes fryktelig gammeldags ut. Den brukte lang tid på giringen, virket som at den tok en liten pustepause / mistet litt futt når den giret, den var rett og slett (veldig) treg. Såvidt jeg klarte å registrere kom den aldri opp i femte gir, selv ved jevn 60-70KM/t. Brukte flere sekunder på å gå i revers.

 

 

Er vel ikke alle som har vært like heldig med sine automatkasser nei. Komfortmessig syns jeg US-bilene alltid har vært behagelige, men ellers har det vært mye dårlig på det meste annet enn "premiumsbilene".

 

Men det var ikke en sånn EMG, eller hva de nå kaller disse grusomme "automatisk styrte manuelle kassene" da? Merkelig nok er det jo en del som kjøper disse, til tross for at man blir vilkårlig kastet frem og tilbake i setet hver gang den gjør sine 2 sekunders girskift.

 

Amerikanerene og Mercedes er vel de som generelt kan kalles "best i faget", selv om alle de store har laget ypperlige kasser også. Både ZF og Aisin _kan_ lage gode kasser, men de har vel laget like mange dårlige og :-P

 

På den Ceed-en var det en ordinær automat, såvidt jeg vet så er den utviklet og produsert av Koreanerne selv. Nå er rett nok en klassisk automat med konverter noe med det mest kompliserte en kan finne i en bil, uansett om det er hydraulisk eller elektronisk styring, men jeg synes likevel det er litt merkelig at Kia (og evt Hyundai?) ikke har bedre automater. Om det er sånn at en havner opp i 15-20% ekstra forbruk, og det på en bil fra 2014, så er jo det latterlig, i mine øyne.

Selv Fiat, med 4-trinns ZF-kasse opprinnelig ment for VAG, klarte på 80-tallet å påstå at forbruket var likt på manuell- og automat-giret Regata, og NAF/Motor gjorde et nummer av at det var en av veldig få påstander som faktisk stemte fra den kanten :-D

 

Du tenker på EMG, Elektronisk styrt Manuell Girkasse, som du hovedsakelig finner hos PSA og noen BMW. Tror ikke det er noen Koreanere som bruker slikt. De bruker noe CVT-greier, og i det siste har Koreanerne kommet med dobbelkløtsj (men kjenner ikke detaljer). Enkelkløtsj-kasser har av både fagblader og andre feilaktig blitt kalt for og sammenlignet med tradisjonelle automater, men det er å strekke begrepet litt vel langt. PSA, som er de som er mest kjent/beryktet for å bruke EMG, er selv ganske tydelig på å si at EMG ikke er automat, men "automatisk giret manuell girkasse", eller noe i den duren.

PSA sin variant var rett og slett ubrukelig i sin første generasjon, men i nyere (2013 og nyere) varianter begynner det å ligne en ganske brukbar erstatning av kløtsjen på en manuell girkasse. Men noe automat blir det aldri. Men en kløtsjløs manuell? Jada, det er det. Med girskift som på en manuell. Har selv en slik på familiefrakteren vår, en Berlingo. Funker helt greit til en slik type bil, som skal frakte folk fra A til B på en rimelig komfortabel og enkel måte, totalt ribbet for "tysk premium" :-D

Men jeg ville _aldri_ hatt det i "godbilen", for si det slik...

 

Dobbelkløtsj-kasser blir heller aldri å betrakte som en automat i mine øyne, selv om de er det nærmeste en kommer en tradisjonell automat. Noen av disse er jo faktisk meget velfungerende. Så lenge de fungerer da :-P

[pcp160]

Ok Fikse, da får jeg prøve å legge merke til eventuelle forbedringer på PSA EMG etter 2013. Siste bil jeg prøvde med det mener jeg var en Peugeot 5008, med den var sikkert litt eldre enn 2013. Var like jævlig som alle de andre, og jeg skvetter hver gang jeg kjører en sånn og stuper fremover ved første giring. Men det er jo også fordi jeg forventer at det er automat eller DSG, man klarer sikkert å venne seg til det meste om man går inn for det.

 

Kan hende du har rett vedrørende koreanere, i tillegg til PSA har jeg kjørt "EMG" i bla Honda og Toyota så vet i alle fall at de har, men aldri BMW, ante ikke at de hadde noe sånt, heldigvis.

 

Ellers er jeg helt enig med deg i siste punkt også. Men man kan vel kanskje si at DSG og konv automat likner mer og mer på hverandre i kjøreopplevelse. DSG blir stadig mer smooth og sømløst (kanskje unntatt VAG tørrclutch), mens konvensjonell automat går andre veien, veldig raske og hyppige giringer, stadig mer direkte og mindre "utjevnings-sluring".

[Gavekort]

Moderne girkasser viser ofte lavere forbruk enn manuell, og i praksis er automatkasser mye flinkere enn den gjennomsnittlige føreren å finne et økonomisk gir med lavt turtall. Min E39 med en ZF 5HP18 bruker litt mer drivstoff enn manuell, men ofte tenker jeg at det hadde forsvunnet når kassen driver å girer opp i situasjoner der jeg aldri hadde giddet å gjøre det med manuell girkasse, spesielt ved bykjøring.

 

Men dagens automatkasser (spesielt DCT-kasser) er mer økonomiske enn manuelle girkasser.

[Snylter]

PSA sin variant var rett og slett ubrukelig i sin første generasjon, men i nyere (2013 og nyere) varianter begynner det å ligne en ganske brukbar erstatning av kløtsjen på en manuell girkasse. Men noe automat blir det aldri. Men en kløtsjløs manuell? Jada, det er det. Med girskift som på en manuell. Har selv en slik på familiefrakteren vår, en Berlingo. Funker helt greit til en slik type bil, som skal frakte folk fra A til B på en rimelig komfortabel og enkel måte, totalt ribbet for "tysk premium" :-D

Men jeg ville _aldri_ hatt det i "godbilen", for si det slik...

Jeg mener å huske at du har lovprist de EMG-greiene tidligere.. Har du endelig prøvd en med det nå, eller husker jeg feil?

 

For å si det sånn, 2013-utgaven skal være et heftig løft fra den 508 RXHen jeg testet for at det skal være noe som i det hele tatt kan minne om ok.

Og det altså på en bil som har elmotoren på egen aksling og således bør være enda greiere enn andre biler å få til å funke greit med en slik kasse..

Endret 29. desember 2014 av Snylter