"Minstelønn sperrer de minst produktive ute av arbeidslivet"

[тurbonєℓℓo]

Du presenterer meninger fra høyrevridde think Tanks veldig lite ekte forskning.

Jeg kan godt vise deg like mange meninger fra venstrevridde think tanks som har det motsatte meningen.

 

Hva er det I forskningen som fører økonomene til motsatte konklusjoner?

Det er at de ser forskjellige ting. Vektlegger forskjellige ting.

 

http://journalistsresource.org/studies/economics/inequality/the-effects-of-raising-the-minimum-wage

 

Hvorfor finnes det lite konsensus om minimum wage effekten og hvorfor velger du å tro på høyrevridde meninger ovenfor venstrevridde meninger?

Folk vil ha høyere lønn, og da høres det jo bra ut dersom politikerne bare kan knipse i fingrene og lage en lov som påbyr alle arbeidsgivere et minimums krav for lønn. Så det er sterke følelser inni bildet. Selv om dette har skadelig effekt, slik som det meste annet som venstreorienterte er tilhengere av, så vil folk tro på det, og ønske det. Det er også et maktspill. Politikerne proffiterer ofte på å stryke folk ved hårene. Bruke allerede etablerte virkelighetsforståelser, og utnytte dem til sin egen fordel.

 

Altså, dersom du tror at minstelønn er noe bra, så vil jeg som politiker love deg at jeg skal innføre det. På den måten får jeg makt, og innflytelse, og kan leve på skattebetalernes bekostning osv.

 

Og eier jeg et firma som gjør det veldig bra, og jeg uansett ikke kan lønne mine ansatte med minstelønn på grunn av konkurranse, men må betale dem markedsøpris, vel så vil jeg også kunne love dette, og få makt, og da benytte anlednigen til å påvirke andre ting, som for eksempel kan jeg jobbe for å gjøre etablering vanskeligere, for de som måtte finne på å oppta konkurransen med meg, ved å legge til rette for reguleringer (de som er rike i dag har nødvendigvis ikke hatt de samme typer hindringer).

 

Disse hindringene, altså reguleringene, vil da høres like bra ut på overflaten som minstelønna, og være en effektiv hindring for de som måtte oppta konkurransen mot meg. Man kan bruke staten som et brekkjern for å fremme egne interesser, som da går på bekostning av andre. Staten har jo lov til alt. Den har lov til å lyve, stjele, osv. som da vi vanlige dødelige ikke kan. Den trenger bare å få støtte for det i befolkningen. Og befolkningen er lette å lede om du kjenner til meningene deres. Partiene i dag gjør spørreundersøkelser, og ut i fra hvor populært ting er, så former de politikken sin, og legger til ting som ikke er like bra, men som da forståes som kameler som folk vil være villige til å sluke. Noen vil jo ikke det, men man vil uansett ende opp med at partiene samarbeider, og de viktigste tingene som blir vektlagt, er jo disse personenes egne interesser. De vil gjøre det som gagner seg selv.

 

 

Man kan endre spillereglene i markedet, til sin egen fordel, osv. Og sånn kan det surre å gå. Slik ER DET i USA. Det er de rike særinteressene i USA som styrer staten USA. Det er alt annet enn et fritt marked, og en rettsstat som beskytter borgernes negative rettigheter.

 

Hvorfor velger jeg ikke å tro på venstrevridde meninger?

Nettopp av den grunnen at det meste der er i bunn og grunn feelgood politikk.

Det er ikke rasjonelt. Fordi hvis et flertall ønsker en tjeneste, som skal være tilgjengelig for alle, og sosialt sikkerhetsnett osv. Så vil private være bedre i stand til å ivareta folkets interesser fordi de konkurrerer mot hverandre om å tilby best mulig løsning. De vil måtte overtale oss, akkurat som politikerne må i dag, men de er også pålagt å holde det de lover, for ikke å bli arrestert for svindel og bedrageri.

 

 

Staten, og demokratiet vårt blokkerer for sånn konkurranse om de aller viktigste tilbudene. Så det er irrasjonelt. Hele greia er det, og da regner jeg med at de tar feil på det meste annet også. Du kan si det sånn at når man må bruke tvang eller vold for å oppnå noe, så kan det umulig være en god løsning. Jeg tror det er en naturlov på en måte. Hindre vold, og tvang derimot, er bra. Staten skal jo i utgangspunktet løse alle problemene gjennom å tvinge det gjennom med makt, og det er dette som da er skadelig.

 

En person som blir tilbudt minstelønn, trenger ikke godta denne jobben. Han kan kreve høyere lønn. Hvis staten krever høyere lønn, så gjør den det på personens vegne, og hvis personen ikke får høyere lønn, så vil ikke personen få jobben heller. Uavhengig om det er han eller staten som takker nei for ham.

 

Dette er i seg selv innlysende. Man trenger ikke heavy forskning for å forstå dette.

Dersom en bedrift ikke klarer å betale deg over minstelønna, så vil ikke vedkommende ansette deg. Hvis du fjerner minstelønna, og folk kan inngå de avtalene de selv ønsker å inngå. Altså staten ikke blander seg inn, så kan man få et bein innafor. Så er det sånn at man som regel ikke får dårlig betalt over tid. Dette endrer seg. Personer som jobbet under minstelønna, kan ha gjort bedriften så god at bedriften har råd til å betale mer. Dette vil den gjøre av seg selv, når arbeideren blir dyrere å miste til en konkurrent enn man hever lønna. Altså, man jobber seg oppover i gradene.

 

 

Grunnen må være at modellene brukt I forskningen er forskjellige mellom de to gruppene. Vet du hva forskjellene er eller baserer du din mening ikke om forskningen, men heller tegneseriene og høyrevridde videoene som du liker?

Jeg baserer meg på logisk tenkning. Fornuft.

Ikke ønsketenkning. Grunnen til at så mange er for dette, er fordi de "mange" ikke selv er rammet av minstelønnen. 95% av amerikanerne, for å ta et eksempel, tjener tre ganger så mye som minstelønna. Da sier det seg selv at det ikke er staten som påvirker lønningene overhodet. For om det var det, altså om det var staten som kunne bestemme lønningene, så ville de 95%ene tjent minstelønna. Arbeidsgiverne vil betale så lite som mulig, men dette er som sagt ikke mulig i en markedsøkonomi, der du har konkurranse om arbeiderne. Så er det ulike typer arbeidere, med ulike typer ferdigheter (skill set). Dette er viktig. Så hva skjer da?

 

Jo, de 95% berøres jo ikke av dette, og de færreste av dem kjenner de 5% som dette går utover. De som ikke får noen jobb fordi de ikke kan produsere over minstelønna, som er desperate og som selv ØNSKER å jobbe for mindre enn minstelønna. De blir ikke hørt i et sånt flertallsdikatur. De får ingen jobb... De kunne ha fått en jobb, hvor de i starten tjente dårlig, og så kunne de ha jobbet seg oppover i gradene og fått bedre lønn etter hvert. Dette skjedde jo hele tiden før i USA. Mange av de økonomiprofessorene som er på høyreside forklarer selv at de jobbet for slikk og ingen ting da de var 20 år, osv, men at de fikk verdifull erfaring av å jobbe, og at de etterhvert tjente bedre og bedre. Ble attraktive for andre arbeidgivere, og så videre. De hadde altså et bein innafor.

Endret 18. desember 2014 av тurbonєℓℓo

[del_diablo]

«However, conventional macroeconomic modeling shows that this minimum-wage hike would likely eliminate 300,000 jobs per year and reduce gross domestic product (GDP) by over $40 billion annually.»

 

tenk litt på hva denne settningen betyr. Du har 300.000, i USA, altså en betydlig andel, om ikke mer, som arbeider nedenfor fattigdomsgrensa.

Dog, USA har andre problemer som f.eks å ansette folk, og ha dem arbeidende nedenfor det timetallet som må til for at de skal få diverse former for støtte. Så tallet er nok større.

[тurbonєℓℓo]

 

«However, conventional macroeconomic modeling shows that this minimum-wage hike would likely eliminate 300,000 jobs per year and reduce gross domestic product (GDP) by over $40 billion annually.»

tenk litt på hva denne settningen betyr. Du har 300.000, i USA, altså en betydlig andel, om ikke mer, som arbeider nedenfor fattigdomsgrensa.

Dog, USA har andre problemer som f.eks å ansette folk, og ha dem arbeidende nedenfor det timetallet som må til for at de skal få diverse former for støtte. Så tallet er nok større.

 

Ja. 300 000 er vel en dråpe i havet i forhold til hvor mange som bor i USA, som da er over 300 000 000. Og dette er heller ikke statisk. Det står faktisk at 300 000 jobber blir borte, altså utilgjengelige for da 300 000 mennesker årlig med minstelønna.

Den fjerner muligheten til jobb helt. Som om det er mye bedre.

 

Man har altså minstelønn der, uten at det gjør noe som helst bedre. Så har du majoriteten, altså 95% av innbyggerne som tjener langt over minstelønna. Ingen stat har sørget for det for dem (...). At det finnes jobber som ikke er like lønnsomme der, er hva det er snakk om. Men de kan bli lønnsomme over tid, og de som jobber for under minstelønna, vil som regel komme bedre ut på sikt. Altså det som kan virke bra på kort sikt, er ikke nødvendigvis bra på lang sikt.

[del_diablo]

Du sier "tjener". Mener du per jobb, eller total?

Og kan du bevise at det ikke er mørketall?

Og at økomien virkelig burde ha 300.000 mennesker som arbeider for alt for lite penger?

[ATWindsor]

Kan vi ikke først forsøke å ta innover oss (eller turbonello bør ta innover seg) litt nyanser her? "Minstelønn fungerer ikke i alle tilfeller", er ikke det samme som at det ikke er gunstig, feks er det jo bare fjas å si "man kunne bare satt minstelønna til en million om det fungerte", det er omtrent på nivå med å si at straff ikke er noen vits, fordi det er dysfunksjonelt å henrette folk for å kjøre på rødt lys.

 

AtW

[jjkoggan]

Folk vil ha høyere lønn, og da høres det jo bra ut dersom politikerne bare kan knipse i fingrene og lage en lov som påbyr alle arbeidsgivere et minimums krav for lønn.

Jeg lurte på hvorfor det finnes lite konsensus blant økonomene

 

 

Jeg baserer meg på logisk tenkning. Fornuft.

Ikke ønsketenkning.

Jeg tror ikke enkel logikk kan brukes når det gjelder økonomiske spørsmål. Redusering til enkel logikk i kompliserte multifactiorial problemer gjør os ikke klokere. En må teste enkle hypotesene. Hittil har du ikke forklarte hvorfor det finnes lite akademisk konsensus.

 

Isteden gjentar du det samme idealistisk liberal filosofi. Hvorfor viser empirien forskjellige konklusjoner og hvorfor velger du å tro på en ovenfor de andre?

 

Du gir inntrykk at din liberal filosofi styrer dine meninger, ikke empirien som måler effektene

[Lycantrophe]

Du gir inntrykk at din liberal filosofi styrer dine meninger, ikke empirien som måler effektene

Verdt å merke seg at denne forandrer seg i snitt annenhver måned, gjerne som følge av en blogpost, et nyoppstartet parti eller en annen øyeåpner.

[тurbonєℓℓo]

 

Du gir inntrykk at din liberal filosofi styrer dine meninger, ikke empirien som måler effektene

Verdt å merke seg at denne forandrer seg i snitt annenhver måned, gjerne som følge av en blogpost, et nyoppstartet parti eller en annen øyeåpner.

 

Det er feil. Og en ondsinnet løgn også.

Men jeg kan forandre mening, ja. Jeg er ikke fastlåst.

 

Du sier "tjener". Mener du per jobb, eller total?

Usikker på hva du sikter til.

Det jeg sa angående at de fleste tjener over den kunstige grensa?

Jeg tenkte ikke noe på total, eller på hver jobb. Jeg gikk kanskje ut i fra en jobb. Altså de fleste tjener over minstelønna på en jobb. Man kan sikkert tjene under minstelønna på to jobber, og sitte igjen med mer. En jobb kan jo være en liten tilleggsjobb som man tjener en ekstra slant på.

 

 

Og kan du bevise at det ikke er mørketall?

Hva mener du: mørketall?

Det er helt sikkert ikke 300 000 nøyaktig, om det er det du mener?

 

Og at økomien virkelig burde ha 300.000 mennesker som arbeider for alt for lite penger?

Jeg mener ikke at økonomien burde ha 300 000 mennesker som arbeider for alt for lite penger. Jeg mener alle er tjent med gode lønninger. Jeg mener i utgangspunktet at alle burde være millionærer, og tjene veldig godt.

Det jeg argumenterer for er vel at en minstelønn ikke forbedrer situasjonen, men den kan forverre den. Men kan være at noen ytterst ytterst få, har det litt bedre, men slik jeg har forstått det, så er det flere som rammes negativt av denne politikken.

 

 

Kan vi ikke først forsøke å ta innover oss (eller turbonello bør ta innover seg) litt nyanser her?

Selvsagt.

 

"Minstelønn fungerer ikke i alle tilfeller", er ikke det samme som at det ikke er gunstig, feks er det jo bare fjas å si "man kunne bare satt minstelønna til en million om det fungerte", det er omtrent på nivå med å si at straff ikke er noen vits, fordi det er dysfunksjonelt å henrette folk for å kjøre på rødt lys.

Nei. Jeg ser ikke på det som det samme.

Straffen skal være tilpasset forbrytelsen osv. Noe som ikke er tilfellet i dag by the way. Eksempel:

 

 

 

 

Men minstelønn og straff er jo to vidt forskjellige ting. Om man da ser bort i fra at mange straffes av minstelønna, og at de ikke får noen jobb i det hele tatt direkte på grunn av den. Minstelønna tar vel utgangspunkt i at alle arbeidsgivere har råd til å lønne sine ansatte på det bestemte magiske tallet som den er satt til. At arbeidsgivere i utgangspunktet kan lønne hva som helst.

 

Dette er jo ikke tilfellet. Det med en million var bare for å illustrere et poeng, skape en forståelse. Hva med at man satt minstelønna over det du tjener? Det er da ikke sikkert at arbeidsgiveren din har råd til å betale deg høyere lønn enn den du får? Sånn er det også for de som tjener dårligere enn deg, og de som ellers måtte ha tjent under minstelønn. Hvis arbeidsgiver har råd med det, så vil han kunne betale minstelønna. Om han ikke har råd til det, så blir du ikke ansatt i det hele tatt. Dette går jo da ut over deg. Du kunne jo tjent litt under minstelønna, og hadde da i alle fall tjent litt. Litt er bedre enn ingen ting.

 

 

 

Folk vil ha høyere lønn, og da høres det jo bra ut dersom politikerne bare kan knipse i fingrene og lage en lov som påbyr alle arbeidsgivere et minimums krav for lønn.

Jeg lurte på hvorfor det finnes lite konsensus blant økonomene

 

Det har jeg da svart på. De også styres av overbevisning.

Det er økonomer som mener det ene, så har du økonomer som mener det andre.

Det er ikke konsensus om at arbeiderpartiet skal styre Norge heller. Alt dette går på hva man forstår fungerer best. Folk stemmer også på partier ut i fra hva de tror fungerer best, og ut i fra hva slags samfunn de tror blir best. Og her er ekspertene uenig, og vi er uenige.

 

 

 

Jeg baserer meg på logisk tenkning. Fornuft.

Ikke ønsketenkning.

Jeg tror ikke enkel logikk kan brukes når det gjelder økonomiske spørsmål.

 

Enkel logikk? Den er ikke så enkel at folk skjønner den.

Det som er enkel logikk her, er den siden du står for. Logikken er: "Tjener du lite? Gå til staten, få dem til å tvinge alle til å betale i alle fall X antall kroner, så går alt så bra så, ingen bieffekter"...

 

 

Redusering til enkel logikk i kompliserte multifactiorial problemer gjør os ikke klokere. En må teste enkle hypotesene. Hittil har du ikke forklarte hvorfor det finnes lite akademisk konsensus.

Det er fordi det er venstrevridde ideer som dominerer.

Akademiene er også ofte offentlige, og pensum ofte bestemt av politikerne.

Litt usikker på universitetsnivå, men regner med det. Men da vet jeg det. Det som det er akademisk konsensus rundt, de skal man tro blint på, og ikke stille spørsmålstegn ved. For alt det må være sant, basta. Det kan ikke være sånn at økonomer som påstår annerledes kan ha rett. Selvsagt.

Enkel logikk er vel ikke det som beskriver mitt standpunkt heller. Enkel logikk er at det å heve minstelønna vil gi bedre lønn til alle, eller de fleste. Eller at det å innføre noe sånt vil føre til bedre lønn. Dette er en quick fix som du neppe kan kalle "avansert logikk"... Det er vanskeligere å argumentere mot noe som folk har så sterke følelser til. Har så stor tro på.

 

 

Isteden gjentar du det samme idealistisk liberal filosofi. Hvorfor viser empirien forskjellige konklusjoner og hvorfor velger du å tro på en ovenfor de andre?

Empiri som viser forskjellige konklusjoner, ja. Og disse tolkes gjerne.

Du kan se på dette klippet selv, og se at ekspertene er uenige. Se på samtalen med åpent sinn, og prøv også å lytt til motstanderens argumenter, og synspunkter. Og reduser ad hominem, og dårlig humor på den andre siden, og kategoriser dem som ikke noe argument. De har mye utenomsnakk, som ikke har noe å si for temaet. Dette er venstresiden i et nøtteskall.

 

Dette er en debatt mellom eksperter. Publikum styres av følelser, for det meste. Bare se på argumentene de legger frem, og avmål hvem som faktisk er best. Alt annet er irrelevant. Det er forskning på dette og de argumentene som kommer frem her som er relevant.

 

Den ene siden er veldig god til å snakke om forskning, og sånt, den andre forklarer hvordan tingene fungerer, og i tillegg viser de også til nyere forskning. De som er for minstelønn her, bruker ofte Appeal to majority

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_populum

 

og de bruker ofte appeal to emotions.

http://en.wikipedia.org/wiki/Appeal_to_emotion

 

 

 

 

Du gir inntrykk at din liberal filosofi styrer dine meninger, ikke empirien som måler effektene

Nei. Jeg gir ikke uttrykk for noe av det. Jeg gjengir ut i fra min forståelse. Hadde jeg gjengitt ut ifra liberal filosofi her, så hadde jeg argumentert utelukkende for at frivillig handel, altså at dette er noe disse partene burde avgjøre og ikke staten. Jeg har gjort dette også, men her har jeg hovedsakelig skrevet om at minstelønn skader de som den prøver å hjelpe. Empiri? Empirien som måler effektene av slik politikk har jeg gjengitt ovenfor.

 

Blant annet dette:

«However, conventional macroeconomic modeling shows that this minimum-wage hike would likely eliminate 300,000 jobs per year and reduce gross domestic product (GDP) by over $40 billion annually.»

 

Jeg gav også link til denne:

http://journalistsresource.org/studies/economics/inequality/the-effects-of-raising-the-minimum-wage

Endret 19. desember 2014 av тurbonєℓℓo

[Sheasy]

Jeg lurte på hvorfor det finnes lite konsensus blant økonomene

Hvilken type konsensus er du ute etter?

[jjkoggan]

Det har jeg da svart på. De også styres av overbevisning.

Det er økonomer som mener det ene, så har du økonomer som mener det andre.

Det er ikke konsensus om at arbeiderpartiet skal styre Norge heller. Alt dette går på hva man forstår fungerer best. Folk stemmer også på partier ut i fra hva de tror fungerer best, og ut i fra hva slags samfunn de tror blir best. Og her er ekspertene uenig, og vi er uenige.

 

Du svarer ikke på spørsmålet

 

Enkel logikk? Den er ikke så enkel at folk skjønner den.

Det som er enkel logikk her, er den siden du står for. Logikken er: "Tjener du lite? Gå til staten, få dem til å tvinge alle til å betale i alle fall X antall kroner, så går alt så bra så, ingen bieffekter"...

 

Enkel logikk er det du presenterer, virkeligheten er alltid mer nyansert, særlig når det gjelder menneskets oppførsel. Faktum at empirien står i konflikt bør indikere at dette ikke er en svart/hvitt sak. At begge sider overenkler er sannt men også uinteressant

 

Det er fordi det er venstrevridde ideer som dominerer.

Akademiene er også ofte offentlige, og pensum ofte bestemt av politikerne.

Litt usikker på universitetsnivå, men regner med det. Men da vet jeg det. Det som det er akademisk konsensus rundt, de skal man tro blint på, og ikke stille spørsmålstegn ved. For alt det må være sant, basta. Det kan ikke være sånn at økonomer som påstår annerledes kan ha rett. Selvsagt.

Enkel logikk er vel ikke det som beskriver mitt standpunkt heller. Enkel logikk er at det å heve minstelønna vil gi bedre lønn til alle, eller de fleste. Eller at det å innføre noe sånt vil føre til bedre lønn. Dette er en quick fix som du neppe kan kalle "avansert logikk"... Det er vanskeligere å argumentere mot noe som folk har så sterke følelser til. Har så stor tro på.

 

Igjen, svarer du ikke spørsmål. Forskere skriver ikke papirer som sier at minstelønn er bra eller dårlig fordi de er venstre eller høyrevridd, de støtter deres syn med data og forskning.

 

Hvis du leser papirene så begynner du å forstå argumentene og modellene som de bruker å støtte deres påstander. Hvis du har et klart syn om denne saken og har lest begge sidene så ber jeg deg at du informerer oss hvorfor den ene sidens argumenter og modeller feiler mens den andre aksepterer du.

 

Det svarer du ikke på. Kanskje du mener du svarer på dette når du ramler om din filosofi eller hvorfor andre tror hva de tror eller når du viser en video eller link men det interesser meg lite. Mer intersannt er dine egne konklusjoner og kritikk på modellene og empiri som støtter eller ikke ditt synspunkt. Svaret jeg leter etter er nøyaktig kritikk på hvorfor minstelønn støtterde papirer feiler. Svaret kan bli at de bruker gale statistikk, feilete grupper til å undersøke.....ikke fordi de er venstrevridde

 

 

Vennligst ikke presenter en video eller link som argument. Jeg vill hva du mener og hvilke modeller du mener er gode og hvorfor de er bedre enn andre. Et filosofisk, overgeneraliserenfe arbeidsgivere ønsker...arbeidere ønsker...teoretisk svar som inkludere ingen empiri ønsker jeg ikke

 

Hvis du har lest empirien så har du sikkert noe spesifikke meninger.

 

Jeg har min egen mening men har ikke lest nok til å føle meg velinformert fordi jeg kjenner ikke alle modellene som brukes enda

[del_diablo]

тurbonєℓℓo: Beklager, men trodde du hadde oversikt over hvordan mistelønn og arbeidstimer fungerte i USA. Det er mye moro der, spesielt med minstelønn kontra hvor mange timer arbeidsgiver gir deg lov å jobbe.

 

 

Jeg lurte på hvorfor det finnes lite konsensus blant økonomene

Hvilken type konsensus er du ute etter?

 

Har vil vel at økonomoneme setter seg ned som vokse folk, og ser igjennom hva du er enige om. Og hva empirien faktisk sier.

Dog, ingen av dem vil dette. Det kan jo hende de tar feil

[Sheasy]

Jeg hadde egentlig tenkt å bare overse innlegget ditt, men problemet med et offentlig forum er at alle andre har tilgang til samtalen, og ved å la det stå ubesvart kan det gi inntrykk av at det du skriver gir mening. Det gjør det ikke.

 

Jeg har ikke tenkt til å diskutere dette med deg, så jeg nøyer meg med å si at du tar feil. Om alt. Du har overhodet ikke peiling på hva du snakker om. Minstelønn, og dens effekter, er ikke kontroversielt blant økonomer. Det finnes haugevis av forskningsartikler om temaet. Det er ingen utbredt motstand mot bruk av minstelønn. Det er feil. Det er ingen som nekter å snakke om minstelønn. Det er feil. Det er motstand mot bruk av empiriske data. Det er feil.

 

Dette svaret er ikke til deg, det er til andre som mot formodning skulle ta tullet ditt for god fisk. Jeg kommer ikke til å svare deg flere ganger, så et eventuelt svar fra din side er bortkastet tid. Jeg diskuterer gjerne minstelønn med andre, om noen skulle ønske det, og jeg garanterer da en vennligere tone.

Endret 19. desember 2014 av Sheasy

[LucarioX]

Minstelønn, og dens effekter, er ikke kontroversielt blant økonomer. Det finnes haugevis av forskningsartikler om temaet. Det er ingen utbredt motstand mot bruk av minstelønn. Det er feil. Det er ingen som nekter å snakke om minstelønn. Det er feil.

Eh? Hvem er det som har påstått alt dette? Ser ikke helt hva det er du prøver å svare på.

[Sheasy]

Jeg spurte jjkoggan hvilken type konsensus han etterspør. del_diablo svarer. Her er det altså implisitt påstått at det ikke finnes en konsensus om virkningene av minstelønn. Uten konsensus har man kontroverser.

 

'Har vil vel at økonomoneme setter seg ned som vokse folk, og ser igjennom hva du er enige om.' (sic)

 

Dette er ingenting annet enn en indirekte påstand om at økonomer ikke setter seg ned som voksne folk og diskuterer minstelønn. Påstanden dekker både teori og empiri.

Endret 20. desember 2014 av Sheasy

[jjkoggan]

 

Jeg lurte på hvorfor det finnes lite konsensus blant økonomene

Hvilken type konsensus er du ute etter?

Om negative effektene blir større enn positive effektene når det gjelder forskjellige situasjoner.

 

Min erfaring er at hvis empirien ofte motsier andre empiri så er effektene små eller vanskelig å måle. Jeg vet ikke nok om denne saken å vurdere selv enda

[Sheasy]

Empiri er vanskelig her, nettopp fordi måling er veldig vanskelig. Det er ikke mange naturlige eksperimenter (f.eks. at vi har to relativt like områder, der bare ett område innfører/forandrer minstelønnssats). Typisk viser de fleste av studiene som blir tatt mest seriøst en liten nedgang i antall jobber. Understreker liten.

 

Gitt at man godtar dette vil totalt samfunnsøkonomisk overskudd gå ned noe, men arbeidstakeres totale nytte vil gå opp (effekten av lønnstillegg er typisk større enn effekten av de som mister jobben). Størrelsen på de forskjellige effektene påvirkes naturlig nok av flere variabler, og det finnes ingen fasit. Om en eller annen minstelønnssats er ønskelig er kanskje først og fremst et politisk mer enn et økonomisk spørsmål. I tillegg må man ta hensyn til alternativkostnaden (kan man oppnå ønsket resultat på en bedre måte?)

 

Det er også teoretisk mulig at en minstelønn høyere enn markedslønn vil øke antall arbeidstakere. For eksempel hvis arbeidsgivere i et gitt marked har monopsonimakt.

Endret 20. desember 2014 av Sheasy

[jjkoggan]

Empiri er vanskelig her, nettopp fordi måling er veldig vanskelig. Det er ikke mange naturlige eksperimenter (f.eks. at vi har to relativt like områder, der bare ett område innfører/forandrer minstelønnssats). Typisk viser de fleste av studiene som blir tatt mest seriøst en liten nedgang i antall jobber. Understreker liten.

 

Gitt at man godtar dette vil totalt samfunnsøkonomisk overskudd gå ned noe, men arbeidstakeres totale nytte vil gå opp (effekten av lønnstillegg er typisk større enn effekten av de som mister jobben). Størrelsen på de forskjellige effektene påvirkes naturlig nok av flere variabler, og det finnes ingen fasit. Om en eller annen minstelønnssats er ønskelig er kanskje først og fremst et politisk mer enn et økonomisk spørsmål. I tillegg må man ta hensyn til alternativkostnaden (kan man oppnå ønsket resultat på en bedre måte?)

 

Det er også teoretisk mulig at en minstelønn høyere enn markedslønn vil øke antall arbeidstakere. For eksempel hvis arbeidsgivere i et gitt marked har monopsonimakt.

Mange takk for svaret. Et slikt svar hadde jeg ønsket fra Turbonello som viser en forståelse og kunnskap om empirien og teori i den virkelig verden.

 

Hva mener du om Card og Krueger papiret om Fast Food restauranter langs Pennsylvania/new Jersey grensen ?

[Sheasy]

Mange takk for svaret. Et slikt svar hadde jeg ønsket fra Turbonello som viser en forståelse og kunnskap om empirien og teori i den virkelig verden.

 

Hva mener du om Card og Krueger papiret om Fast Food restauranter langs Pennsylvania/new Jersey grensen ?

Jeg har ikke lest det veldig grundig. Ikke har jeg kompetanse til å gjøre en skikkelig vurdering heller. De finner at økningen (på rundt 1$ hvis jeg husker riktig) ikke ga redusert sysselsetting, riktig?

 

Card og Krueger har fått mye skryt for metodikken, men det er ikke dermed sagt at det ikke finnes svakheter. Jeg mener de for eksempel så på eksisterende bedrifter, så en eventuell forandring i antall konkurser eller 'start ups' vil ikke bli tatt hensyn til. Ikke at det ugyldiggjør arbeidet på noen måte.

 

Card og Krueger finner ingen effekt. Andre har funnet en svak negativ effekt på sysselsetting, og det finnes til og med noen som har funnet en svak positiv effekt. Felles er at ingen har funnet en sterk effekt på sysselsetting av en moderat økning av minstelønn, og det er dette som er konsensus. Det er vanskelig å slå fast noe mer konkret enn dette. Vi får se, det er mulig Washington, Seattle kan bidra med spennende data fremover (dette er kanskje den mest nerdete setningen jeg har skrevet!)

Endret 20. desember 2014 av Sheasy

[jjkoggan]

 

Mange takk for svaret. Et slikt svar hadde jeg ønsket fra Turbonello som viser en forståelse og kunnskap om empirien og teori i den virkelig verden.

 

Hva mener du om Card og Krueger papiret om Fast Food restauranter langs Pennsylvania/new Jersey grensen ?

Jeg har ikke lest det veldig grundig. Ikke har jeg kompetanse til å gjøre en skikkelig vurdering heller. De finner at økningen (på rundt 1$ hvis jeg husker riktig) ikke ga redusert sysselsetting, riktig?

 

Card og Krueger har fått mye skryt for metodikken, men det er ikke dermed sagt at det ikke finnes svakheter. Jeg mener de for eksempel så på eksisterende bedrifter, så en eventuell forandring i antall konkurser eller 'start ups' vil ikke bli tatt hensyn til. Ikke at det ugyldiggjør arbeidet på noen måte.

 

Card og Krueger finner ingen effekt. Andre har funnet en svak negativ effekt på sysselsetting, og det finnes til og med noen som har funnet en svak positiv effekt. Felles er at ingen har funnet en sterk effekt på sysselsetting av en moderat økning av minstelønn, og det er dette som er konsensus. Det er vanskelig å slå fast noe mer konkret enn dette. Vi får se, det er mulig Washington, Seattle kan bidra med spennende data fremover (dette er kanskje den mest nerdete setningen jeg har skrevet!)

Det er flere delstater som øker minstelønn også, så mer data får vi sikkert. Det som jeg merker er at i USA er det tenåringer som blir mest påvirket av minstelønn, de er det største gruppen som tjener minstelønn og de fleste ikke er fattige. Dette fører til små effekter, enten effekten på fattigdom eller arbeidsledighet. Det finnes også en go del ulovlige innvandrere som tjener mindre enn minstelønn. Du finner ikke en fast food restaurant på byene rundt USA som ikke tales spansk i kjøkkenet

 

Jeg skal prøve å lese en del andre papirer mer grundige. Jeg er en vitenskapelig forsker selv men det som er vanskelig for meg å vurdere samfunnsøkonomiske forskning er usikkerheten til dataen. All forskning har så mange ukontrollert faktorer at det blir vanskelig å tolke i forhold til forskningen som kan kontrolleres i et laboratorium.

 

Javel, intersannt likevel!

[тurbonєℓℓo]

 

Det har jeg da svart på. De også styres av overbevisning.

Det er økonomer som mener det ene, så har du økonomer som mener det andre.

Det er ikke konsensus om at arbeiderpartiet skal styre Norge heller. Alt dette går på hva man forstår fungerer best. Folk stemmer også på partier ut i fra hva de tror fungerer best, og ut i fra hva slags samfunn de tror blir best. Og her er ekspertene uenig, og vi er uenige.

Du svarer ikke på spørsmålet

 

Du svarte ikke på spørsmålet til sheasy.

Konsensus om hva da?

 

 

Enkel logikk? Den er ikke så enkel at folk skjønner den.

Det som er enkel logikk her, er den siden du står for. Logikken er: "Tjener du lite? Gå til staten, få dem til å tvinge alle til å betale i alle fall X antall kroner, så går alt så bra så, ingen bieffekter"...

Enkel logikk er det du presenterer, virkeligheten er alltid mer nyansert, særlig når det gjelder menneskets oppførsel. Faktum at empirien står i konflikt bør indikere at dette ikke er en svart/hvitt sak. At begge sider overenkler er sannt men også uinteressant

 

Det er helt feil. Det er den logikken du pressenterer. Får ikke folk nok i lønn, så er svaret til sosialdemokratene alltid: Hva med å lage en lov som forbyr folk å lønne under en viss sum med penger? Logikken er jo enkel: ALLE FÅR MER! ... Herregud.

Om du ikke skjønner at denne logikken er enklere enn den som jeg fremmer, så er det nytteløst. Jeg forstår ikke helt hvordan du kan sitte å si at det jeg sier, er enklere logikk enn den du fremmer, og som jeg illustrerte ovenfor. Det er vel ikke akkurat så veldig avansert nei, å peke på at dersom du hever grensen, så kan dette bety at mange ikke får jobber. Men det er ferre som forstår denne logikken, enn den ovenfor. Det kan du banne på.

 

 

Det er fordi det er venstrevridde ideer som dominerer.

Akademiene er også ofte offentlige, og pensum ofte bestemt av politikerne.

Litt usikker på universitetsnivå, men regner med det. Men da vet jeg det. Det som det er akademisk konsensus rundt, de skal man tro blint på, og ikke stille spørsmålstegn ved. For alt det må være sant, basta. Det kan ikke være sånn at økonomer som påstår annerledes kan ha rett. Selvsagt.

Enkel logikk er vel ikke det som beskriver mitt standpunkt heller. Enkel logikk er at det å heve minstelønna vil gi bedre lønn til alle, eller de fleste. Eller at det å innføre noe sånt vil føre til bedre lønn. Dette er en quick fix som du neppe kan kalle "avansert logikk"... Det er vanskeligere å argumentere mot noe som folk har så sterke følelser til. Har så stor tro på.

Igjen, svarer du ikke spørsmål. Forskere skriver ikke papirer som sier at minstelønn er bra eller dårlig fordi de er venstre eller høyrevridd, de støtter deres syn med data og forskning.

 

Hvis du leser papirene så begynner du å forstå argumentene og modellene som de bruker å støtte deres påstander. Hvis du har et klart syn om denne saken og har lest begge sidene så ber jeg deg at du informerer oss hvorfor den ene sidens argumenter og modeller feiler mens den andre aksepterer du.

 

Det svarer du ikke på. Kanskje du mener du svarer på dette når du ramler om din filosofi eller hvorfor andre tror hva de tror eller når du viser en video eller link men det interesser meg lite. Mer intersannt er dine egne konklusjoner og kritikk på modellene og empiri som støtter eller ikke ditt synspunkt. Svaret jeg leter etter er nøyaktig kritikk på hvorfor minstelønn støtterde papirer feiler. Svaret kan bli at de bruker gale statistikk, feilete grupper til å undersøke.....ikke fordi de er venstrevridde

 

 

Vennligst ikke presenter en video eller link som argument. Jeg vill hva du mener og hvilke modeller du mener er gode og hvorfor de er bedre enn andre. Et filosofisk, overgeneraliserenfe arbeidsgivere ønsker...arbeidere ønsker...teoretisk svar som inkludere ingen empiri ønsker jeg ikke

 

Hvis du har lest empirien så har du sikkert noe spesifikke meninger.

 

Jeg har min egen mening men har ikke lest nok til å føle meg velinformert fordi jeg kjenner ikke alle modellene som brukes enda

 

Empirien har jeg lenket til en drøss med ganger, og du evner ikke se på det, fordi det er på feil nettsider. Dette er jo helt tragisk.

Men det er som fyren i klippet ovenfor påpekte: Økonomi er ingen eksakt vitenskap, og det er mange variabler. Sheasy har jo kommet med mye bra.

 

Jeg har noen kilder til, som belyser temaet:

 

LES DEM! Her snakker man om research som er blitt gjort.

 

http://jir.sagepub.com/content/50/3/489.short

 

 

http://jhr.uwpress.org/content/XXXIX/2/425.short

 

http://www.nber.org/papers/w12663

 

 

http://jhr.uwpress.org/content/XLII/2/435.short

Endret 20. desember 2014 av тurbonєℓℓo