"Minstelønn sperrer de minst produktive ute av arbeidslivet"

[тurbonєℓℓo]

Årets dummeste bok rives i filler (ang. Tomas Pikettys)

http://e24.no/kommentarer/kommentar-aarets-viktigste-bok-rives-bare-delvis-i-stykker/23010153

[ATWindsor]

Årets dummeste bok rives i filler (ang. Tomas Pikettys)

 

http://e24.no/kommentarer/kommentar-aarets-viktigste-bok-rives-bare-delvis-i-stykker/23010153

 

Rives i filler faktisk.

 

Det jeg ser er en gjøk som enten ikke kjenner, eller ignorerer den relativt massive forskningen som tyder på at ulikhet faktisk er et problem, det er korrelert med en rekke negative faktorer i et samfunn.

 

AtW

[Sheasy]

Jeg tror vi kan være ganske sikker på at ingen av dere er i en posisjon til å vurdere kvaliteten til Pikettys bok. Ikke jeg heller, så det er sagt.

[1245112654122755325882462]

Nå har ikke jeg lest boken, artikkelen forteller også lite om innholdet i boken, annen enn at en Master student har uttalt seg om den. Tror hverken at å ha lest den eller fått ett veldig fyldig referat hadde gjort meg noe klokere, ett lite raskt søk på google gir meg inntrykket av at den er ganske dybtgående.

 

Men når jeg leser uttalelsene til studenten stiller meg jeg i grunn lit spørrende til hvorfor han neglisjerer forskjeller.

 

Økonomer som Paul Krugman (nobelprisvinner) har jo hyllet boken.

 

 

Slik jeg har forstått det har boken heller ikke blitt revet i filler, det er en grov overdramatisering. Det er deler av statistikken som er brukt som mange mener er ukorrekte (noe dem på enkelte punkter også er)

 

 

http://e24.no/media/aarets-viktigste-bok-rives-i-stykker/23005557

Man kan lese litt om kritikken og øvrige analyser om boken her, vil ikke si at det som blir sagt her er å rive i filler med tanke på omfanget.

[ATWindsor]

Jeg tror vi kan være ganske sikker på at ingen av dere er i en posisjon til å vurdere kvaliteten til Pikettys bok. Ikke jeg heller, så det er sagt.

 

Hvem er "dere" her?

 

AtW

[Sheasy]

Tja. Alle i denne tråden, Aaserød og de fleste andre.

 

Når det gjelder mer generelt om ulikhet har Aaserød selvsagt rett i at ulikhet ikke er negativt i seg selv. 100 % ulikhet er negativt (og umulig), og 100 % likhet er negativt (og umulig).

 

Det betyr derimot ikke at økonomisk ulikhet ikke kan være skadelig, og resten av innlegget til Aaserud omhandler moral og er derfor forferdelig uinteressant fra et samfunnsøkonomisk ståsted.

 

Jeg har ikke like tro på mesteparten av forskning gjort på ulikhet som du virker å ha, men det betyr ikke at det ikke er et (potensielt) problem.

 

Merk at dette er mtp. økonomiske konsekvenser. Rettferdighet og politiske konsekvenser er en helt annen sak.

[тurbonєℓℓo]

 

Årets dummeste bok rives i filler (ang. Tomas Pikettys)

 

http://e24.no/kommentarer/kommentar-aarets-viktigste-bok-rives-bare-delvis-i-stykker/23010153

Rives i filler faktisk.

 

Det jeg ser er en gjøk som enten ikke kjenner, eller ignorerer den relativt massive forskningen som tyder på at ulikhet faktisk er et problem, det er korrelert med en rekke negative faktorer i et samfunn.

 

AtW

 

" A society that cares about inequality of income is a sick society driven by altruism and envy, and it's exactly the kind of society we want to replace with a society of rational, self interested individuals who care about making the most out of their own lives." - Yaron Brook

 

 

 

 

 

Hvorfor tror du samfunnet fungerer dårlig pga store forskjeller?

 

La meg ta et overdrevet eksempel for å illustrere hvorfor forskjeller ikke fører til elendighet:

 

Tenk at det er et lite, isolert, primitivt samfunn med 100 mennesker som har oppdaget hvor nyttig penger er. La oss si at den totale pengemengden konstant er 1.000.000, og at forskjellene på folks formue og inntekt er ganske små. En dag flytter det et geni inn, med 180 i IQ og masse kunnskap fra verden utenfor. Han viser nesten alle hvordan de kan gjøre jobbene sine mer effektivt, og bygger også maskiner for dem, dette gjør at han har tjent 50.000 i slutten av sitt liv, mye mye mer enn de andre. Prisene på f.eks. mat og bolig har sunket dramatisk, folk har mer fritid, og de kan kjøpe ting de ikke hadde før, som f.eks. lyspærer. Forskjellen på de fattigste og rikeste (i penger) er nå mye større enn før, men hvem bryr seg? Alle har blitt rikere. Når du oppskalerer dette blir det lett å skjønne hvorfor vi har byttet ut huler og runer med skyskrapere og iPads. Velstand SKAPES.

[ATWindsor]

Det er ingen motsetning mellom økt teknologikvalitet og effektivt og samtidig ikke ha store forskjeller. Og jeg tror ikke at samfunnet fungerer dårligere når det er store forskjeller, det er det forskningen viser. Dette er ikke en meningsmåling, det er ting som er basert på data.

 

Og angående din andre video, så er sosial mobilitet OGSÅ dårligere i land med store forskjeller, om man er opptatt av høy sosial mobilitet, så bør man bo i land med mindre forskjeller.

 

AtW

[1245112654122755325882462]

ATW er inne på noe veldig vesentlig. I Norge der forskjellene på snittet er lavt er det eksempelvis mye 'enklere' leveforhold enn i Russland forskjellene er store.

[M98kF1]

Jeg tror også det har noe å si hvilken bransje de ekstremt rike tilhører. Rike folk som Sam Eyde og Anders Lange var ekstremt rike i en tid da fattige kledde seg i filler og spiste mugne poteter selv med full jobb, likevel var/er slike mennesker en del av veien (i vertfall en del av èn vei) mot bedre forhold og velstand for "alle" og sånn sett ikke del av en like "farlig ulikhet". Det| er når facebookgründere, jordeiere, arvinger eller valutatradere blir styggrike det kan bli en slik "destruktiv ulikhet" Piketty beskriver.

[Sheasy]

Det er ingen motsetning mellom økt teknologikvalitet og effektivt og samtidig ikke ha store forskjeller. Og jeg tror ikke at samfunnet fungerer dårligere når det er store forskjeller, det er det forskningen viser. Dette er ikke en meningsmåling, det er ting som er basert på data.

 

Og angående din andre video, så er sosial mobilitet OGSÅ dårligere i land med store forskjeller, om man er opptatt av høy sosial mobilitet, så bør man bo i land med mindre forskjeller.

 

AtW

Mye av forskningen er ekstremt dårlig, det er noe du bør være mottakelig for mtp. våre tidligere diskusjoner om økonomifaget.

 

En vanlig metode er å se hvordan forskjellige ulike sosiale problemer korrelerer med ulikhet og BNP, og man finner da at land med høy ulikhet har større problemer enn land med lav ulikhet justert for BNP. Vel, duh! Om to land har sammenlignbar BNP men svært forskjellig nivå ulikhet er det per definisjon flere som relativt sett er fattige i landet med høy ulikhet, og vi vet ganske mye om hva det gjør med folk. Om dette er hele forklaringen er det ikke ulikheten som er problemet, men at noen har lite.

 

Jeg sier ikke at dette gjelder all forskningen på området, det er godt mulig det finnes mye bra også. Jeg har for eksempel ikke lest The Spirit Level, og det er mye annet jeg ikke har fått med meg, så jeg vil ikke virke bastant her.

 

Jeg tror også det har noe å si hvilken bransje de ekstremt rike tilhører. Rike folk som Sam Eyde og Anders Lange var ekstremt rike i en tid da fattige kledde seg i filler og spiste mugne poteter selv med full jobb, likevel var/er slike mennesker en del av veien (i vertfall en del av èn vei) mot bedre forhold og velstand for "alle" og sånn sett ikke del av en like "farlig ulikhet". Det| er når facebookgründere, jordeiere, arvinger eller valutatradere blir styggrike det kan bli en slik "destruktiv ulikhet" Piketty beskriver.

Har du en årsaksmekanisme også?

[ATWindsor]

 

Det er ingen motsetning mellom økt teknologikvalitet og effektivt og samtidig ikke ha store forskjeller. Og jeg tror ikke at samfunnet fungerer dårligere når det er store forskjeller, det er det forskningen viser. Dette er ikke en meningsmåling, det er ting som er basert på data.

 

Og angående din andre video, så er sosial mobilitet OGSÅ dårligere i land med store forskjeller, om man er opptatt av høy sosial mobilitet, så bør man bo i land med mindre forskjeller.

 

AtW

Mye av forskningen er ekstremt dårlig, det er noe du bør være mottakelig for mtp. våre tidligere diskusjoner om økonomifaget.

 

En vanlig metode er å se hvordan forskjellige ulike sosiale problemer korrelerer med ulikhet og BNP, og man finner da at land med høy ulikhet har større problemer enn land med lav ulikhet justert for BNP. Vel, duh! Om to land har sammenlignbar BNP men svært forskjellig nivå ulikhet er det per definisjon flere som relativt sett er fattige i landet med høy ulikhet, og vi vet ganske mye om hva det gjør med folk. Om dette er hele forklaringen er det ikke ulikheten som er problemet, men at noen har lite.

 

Jeg sier ikke at dette gjelder all forskningen på området, det er godt mulig det finnes mye bra også. Jeg har for eksempel ikke lest The Spirit Level, og det er mye annet jeg ikke har fått med meg, så jeg vil ikke virke bastant her.

 

Jeg tror også det har noe å si hvilken bransje de ekstremt rike tilhører. Rike folk som Sam Eyde og Anders Lange var ekstremt rike i en tid da fattige kledde seg i filler og spiste mugne poteter selv med full jobb, likevel var/er slike mennesker en del av veien (i vertfall en del av èn vei) mot bedre forhold og velstand for "alle" og sånn sett ikke del av en like "farlig ulikhet". Det| er når facebookgründere, jordeiere, arvinger eller valutatradere blir styggrike det kan bli en slik "destruktiv ulikhet" Piketty beskriver.

Har du en årsaksmekanisme også?

 

 

Hva mener du liksom er forskjellen mellom "ulikhet er et problem" og "mange har lite er et problem" i et land med en gitt BNP? Det er forskjellige måter å si det samme på. Eller mener du det absolutte fattigdomsnivået er problemet? Det er ikke underbygd noe særlig i det hele tatt, man ser dette med ulikheter også når det ikke er justert for BNP, og også i rike land.

 

AtW

[Sheasy]

Hva mener du liksom er forskjellen mellom "ulikhet er et problem" og "mange har lite er et problem" i et land med en gitt BNP? Det er forskjellige måter å si det samme på. Eller mener du det absolutte fattigdomsnivået er problemet? Det er ikke underbygd noe særlig i det hele tatt, man ser dette med ulikheter også når det ikke er justert for BNP, og også i rike land.

 

AtW

Det er en stor forskjell. Om ulikhet er negativt fordi noen har lite er løsningen å hjelpe de som har lite. Om ulikhet er negativt i seg selv er det en like effektiv løsning å destruere en del av rikdommen til de som har mye. Med andre ord: om ulikhet er negativt fordi noen har lite er det ikke ulikheten som er problemet!

 

Om ulikhet virkelig har en årsakseffekt på f.eks. barnedødelighet burde vi for eksempel se en høyere barnedødelighet i Norge om vi doblet kjøpekraften til de rikeste 50 %, mens resten forble uforandret.

 

Og nei, absolutt fattigdom er ikke relevant for Vesten, så det er ikke det jeg snakker om.

Endret 12. desember 2014 av Sheasy

[ATWindsor]

 

Hva mener du liksom er forskjellen mellom "ulikhet er et problem" og "mange har lite er et problem" i et land med en gitt BNP? Det er forskjellige måter å si det samme på. Eller mener du det absolutte fattigdomsnivået er problemet? Det er ikke underbygd noe særlig i det hele tatt, man ser dette med ulikheter også når det ikke er justert for BNP, og også i rike land.

 

AtW

Det er en stor forskjell. Om ulikhet er negativt fordi noen har lite er løsningen å hjelpe de som har lite. Om ulikhet er negativt i seg selv er det en like effektiv løsning å destruere en del av rikdommen til de som har mye. Med andre ord: om ulikhet er negativt fordi noen har lite er det ikke ulikheten som er problemet!

 

Om ulikhet virkelig har en årsakseffekt på f.eks. barnedødelighet burde vi for eksempel se en høyere barnedødelighet i Norge om vi doblet kjøpekraften til de rikeste 50 %, mens resten forble uforandret.

 

Og nei, absolutt fattigdom er ikke relevant for Vesten, så det er ikke det jeg snakker om.

 

 

Virker i aller høyeste grad som en teoretisk forskjell, da det ikke noen gang kommer til å være slik at man destruerer de rikes ressurser for å minske ulikeht når man like gjerne kan omfordele de over til de fattige. Uansett hva som er problemet, så er det samme løsning.

 

Men til poenget, sålenge absolutt fattigdom viser seg å være lite relevant i vesten, som du er inne på, så er det jo faktisk ulikheten som er probemet, ikke at folk har lite.

 

Poenget er at resten ikke forblir uforandret av å doble kjøpekraften til de rike, det forandrer samfunnet.

 

AtW

[Sheasy]

Virker i aller høyeste grad som en teoretisk forskjell, da det ikke noen gang kommer til å være slik at man destruerer de rikes ressurser for å minske ulikeht når man like gjerne kan omfordele de over til de fattige. Uansett hva som er problemet, så er det samme løsning.

 

Men til poenget, sålenge absolutt fattigdom viser seg å være lite relevant i vesten, som du er inne på, så er det jo faktisk ulikheten som er probemet, ikke at folk har lite.

 

Poenget er at resten ikke forblir uforandret av å doble kjøpekraften til de rike, det forandrer samfunnet.

 

AtW

Det var et tankeeksperiment.

 

For å ta et mer realistisk scenario.

 

1. Hele befolkningen har en begredelig lønnsvekst på 0,5 % per år.

2. 99 % av befolkningen har en lønnsvekst på 3 % per år, den siste prosenten har en lønnsvekst på 10 % per år.

 

Hva foretrekker vi? Om ulikhet er et problem i seg selv er det godt mulig alternativ 1 er best, selv om absolutt alle objektivt sett får det bedre med alternativ 2. Om ulikhet i dag er et problem fordi de (relativt sett) fattigste ikke har god nok tilgang til ting som helsetjenester, utdanning, underholdning etc., så er alternativ 2 helt klart best.

[ATWindsor]

 

Virker i aller høyeste grad som en teoretisk forskjell, da det ikke noen gang kommer til å være slik at man destruerer de rikes ressurser for å minske ulikeht når man like gjerne kan omfordele de over til de fattige. Uansett hva som er problemet, så er det samme løsning.

 

Men til poenget, sålenge absolutt fattigdom viser seg å være lite relevant i vesten, som du er inne på, så er det jo faktisk ulikheten som er probemet, ikke at folk har lite.

 

Poenget er at resten ikke forblir uforandret av å doble kjøpekraften til de rike, det forandrer samfunnet.

 

AtW

Det var et tankeeksperiment.

 

For å ta et mer realistisk scenario.

 

1. Hele befolkningen har en begredelig lønnsvekst på 0,5 % per år.

2. 99 % av befolkningen har en lønnsvekst på 3 % per år, den siste prosenten har en lønnsvekst på 10 % per år.

 

Hva foretrekker vi? Om ulikhet er et problem i seg selv er det godt mulig alternativ 1 er best, selv om absolutt alle objektivt sett får det bedre med alternativ 2. Om ulikhet i dag er et problem fordi de (relativt sett) fattigste ikke har god nok tilgang til ting som helsetjenester, utdanning, underholdning etc., så er alternativ 2 helt klart best.

 

 

Alternativ 2 er bare objektivt best om man mener at "mest mulig penger" er objektivt best, det er en tankefeil mange som ser på verden fra et økonomisk standpunkt gjør. Som sagt, om det var slik som du sa, så burde økning i absolutt inntekt i landene også hjelpe, selv om forskjellene ikke minsker. Gjør det? På mye, nei, det gjør det ikke. Det er ikke akkurat som dette er ting man ikke aner noe om på grunnlag av tallene, det er nettop derfor man ser hva absolutt velstandsøkning har å si i tillegg.

 

AtW

[Sheasy]

Alternativ 2 er bare objektivt best om man mener at "mest mulig penger" er objektivt best, det er en tankefeil mange som ser på verden fra et økonomisk standpunkt gjør. Som sagt, om det var slik som du sa, så burde økning i absolutt inntekt i landene også hjelpe, selv om forskjellene ikke minsker. Gjør det? På mye, nei, det gjør det ikke. Det er ikke akkurat som dette er ting man ikke aner noe om på grunnlag av tallene, det er nettop derfor man ser hva absolutt velstandsøkning har å si i tillegg.

 

AtW

Penger har ingenting med dette å gjøre. Tallene er realjustert (i slike diskusjoner er de alltid det), og representerer ressurser. Lønnsøkning vil altså si tilgang til mer ressurser, eller velstandsøkning om du vil.

 

Jeg er også veldig interessert i hva du sikter til når du sier at mer ressurser ikke hjelper. Kriminalitet? Levealder? Hva er det som ikke blir bedre selv med økonomisk vekst?

 

Jeg lurer også på om du har en teori som forklarer hvorfor ulikhet fører til diverse problemer.

[ATWindsor]

 

Alternativ 2 er bare objektivt best om man mener at "mest mulig penger" er objektivt best, det er en tankefeil mange som ser på verden fra et økonomisk standpunkt gjør. Som sagt, om det var slik som du sa, så burde økning i absolutt inntekt i landene også hjelpe, selv om forskjellene ikke minsker. Gjør det? På mye, nei, det gjør det ikke. Det er ikke akkurat som dette er ting man ikke aner noe om på grunnlag av tallene, det er nettop derfor man ser hva absolutt velstandsøkning har å si i tillegg.

 

AtW

Penger har ingenting med dette å gjøre. Tallene er realjustert (i slike diskusjoner er de alltid det), og representerer ressurser. Lønnsøkning vil altså si tilgang til mer ressurser, eller velstandsøkning om du vil.

 

Jeg er også veldig interessert i hva du sikter til når du sier at mer ressurser ikke hjelper. Kriminalitet? Levealder? Hva er det som ikke blir bedre selv med økonomisk vekst?

 

Jeg lurer også på om du har en teori som forklarer hvorfor ulikhet fører til diverse problemer.

 

 

Det burde vel framgå ganske tydelig at når jeg sier mest mulig penger her så er det snakk om ressurser? Penger brukes tross alt til å representere ressurser, det er det som er oppgaven til penger.

 

Overraskende mye er ikke bedre i rike land, hvor kanskje lykke er det aller viktigste, men hadde ikke du sett litt på dette? Og joa, kriminalitet også.

 

AtW

[Sheasy]

Det burde vel framgå ganske tydelig at når jeg sier mest mulig penger her så er det snakk om ressurser? Penger brukes tross alt til å representere ressurser, det er det som er oppgaven til penger.

 

Overraskende mye er ikke bedre i rike land, hvor kanskje lykke er det aller viktigste, men hadde ikke du sett litt på dette? Og joa, kriminalitet også.

 

AtW

Svært mange har merkelige meninger om penger, så jeg liker å være på den sikre siden.

 

Lykkestudier er ekstremt problematiske. Det er stort sett spørreskjemaer, og på slike spørsmål er folk ikke særlig pålitelige. Bare ved å spørre om sexlivet rett før så endrer du responsene radikalt. Dette må da bety at enten

 

1. Folk har glemt hvor lykkelige de egentlig er, men kommer på det når de får spørsmål om [en eller annen faktor].

 

eller

 

2. Folk vet ikke hvor lykkelige de er.

 

Tilsvarende kan du spørre en gjeng andreklassinger om å svare på hvor høy de er, på en skala fra 1-10, og så gjøre det samme med en gjeng studenter. Sannsynligvis vil du få en ganske lik fordeling på svarene her, uten at det betyr at andreklassinger er like høye som studenter.

 

Kriminalitet: Vel, USA er jo i vinden for sin stadig økende ulikhet for tiden. Vi har altså to hypoteser:

 

1. Ulikhet påvirker kriminalitet i negativ retning.

2. Velstandsøkning uten redusert ulikhet fører ikke til lavere kriminalitet.

 

Amerikansk ulikhet har vært stigende i 30-40 år, så vi kan komme med følgende påstand:

 

Kriminalitetsnivået i USA har økt - i det minste ikke falt - siden 1970.

 

Så, stemmer påstanden? Her er tall fra FBI. De er fra 1993-2012.

 

a. Voldelig kriminalitet er halvvert justert for folketall.

b. Voldelig kriminalitet har falt betydelig, selv uten å ta hensyn til 55 millioner ekstra innbyggere.

Endret 12. desember 2014 av Sheasy

[ATWindsor]

Kom igjen da, du kritiserer studier for å være dårlig før du lirer av deg det du gjør om kriminalitet, jeg håper du vet bedre. Hva med å se på studier om dette mellom land, og stater, som faktisk gir oss litt data om dette, istedet for å presentere en hypotese som baserer seg på at KUN ulikhet påvirker kriminalitet.

 

EDIT; når det er sagt så tror jeg jeg har vært litt unøyaktig, jeg tror det er bare mordrate og antall fengslede jeg har sett tall på at koblet til ulikhet, ikke total kriminalitetsrate.

 

AtW

Endret 12. desember 2014 av ATWindsor