Hva er moral?

[Skatteflyktning]

 

Atombombene i Japan er et godt eksempel ja. Så vil jeg spørre, var det moralsk galt? Jeg personlig vil hevde ja, men for diskusjonens skyld, la oss se det fra et annet synspunkt

 

...

 

En kan si mye om atombombene, og mye om deres konsekvenser. Alikvell vill jeg si, at når alternativet leder til mer død, til større skader, og til lenger krig. Ja, da er de faktisk det eneste moralsk rette.

Du, personlig, ser ut til å være noe selvmotsigende ...

[egen9]

 

Atombombene i Japan er et godt eksempel ja. Så vil jeg spørre, var det moralsk galt? Jeg personlig vil hevde ja, men for diskusjonens skyld, la oss se det fra et annet synspunkt

 

...

 

En kan si mye om atombombene, og mye om deres konsekvenser. Alikvell vill jeg si, at når alternativet leder til mer død, til større skader, og til lenger krig. Ja, da er de faktisk det eneste moralsk rette.

Du, personlig, ser ut til å være noe selvmotsigende ...

 

Haha, det jeg mente var altså at jeg selv mener det er umoralskt (er ikke en helt jævel heller), men prøve, for diskusjonens skyld, å bevise det motsatte. Altså at det var moralsk godt, å sprenge et par byer i fillebiter.

[egen9]

 

Hehe, men det ødlegger jo litt poenget med dilemmaet. Å si noe sånt, vell..jeg hadde ikke turt å si det til en gæren morder som står foran meg. Alle de svarene kan få han til å lete igjennom leiligheten, "beklager det kan jeg ikke hjelpe deg med"..når det gjelder praktiske konsekvenser for deg, stort sett det samme som nei. Det vil uansett ikke føre til at han drar, noe jo jeg vil si er den beste løsningen.

 

 

Atombombene i Japan er et godt eksempel ja. Så vil jeg spørre, var det moralsk galt? Jeg personlig vil hevde ja, men for diskusjonens skyld, la oss se det fra et annet synspunkt. Atombombene var en riktig beslutning. Sadao Asada, en japansk historiker, sier at beslutningen om å kapitulere var en personlig bestluning tatt av den japanske keiseren, og veldig påvirket av atombombene. Yamato-Damashii, det japanske kulturelle og moralske fundamentet, sa at en soldat heller skulle utføre seppuku (smertefult selvmord) enn å bli fanget, eller overgi seg. Dette var mennesker som uten tvil ville kjempe til slutten, eller som historiker Richard B. Frank sa det,

 

"The intercepts of Japanese Imperial Army and Navy messages disclosed without exception that Japan's armed forces were determined to fight a final Armageddon battle in the homeland against an Allied invasion. The Japanese called this strategy Ketsu Go (Operation Decisive). It was founded on the premise that American morale was brittle and could be shattered by heavy losses in the initial invasion. American politicians would then gladly negotiate an end to the war far more generous than unconditional surrender."

 

 

Alternativet til atombombene, var en invasjon på lik linje med Normandie. Når en tenker over hvem de allierte var i krig med, og hvor langt de var villige til å gå. Ville ikke dette føre til flere døde, og mer blod en atombombene? Ville ikke en slik løsning, føre til en langvarig, og hard krig, istedenfor den korte, men brutale? Vil vi ikke i dette tilfelle se, at om en atombombene gjorde så ekstrem skade, at alternativet var så inderlig mye verre? Ja, atombombene førte til over 200 000 døde. Døde sivile, barn, koner, arbeidere. Mennesker som hadde lite med krigen å gjøre. Mennesker, som kanskje ikke burde ha måttet dø. En invasjon derimot, ville alikevell ha ført til flere døde. Churchill sa at en snilt estimat, var 250 000 briter, og en million amerikanere. I tillegg må du legge til de fra de japanske styrkene, og de sivile som uungåelig ville ha død i disse kampene og. Dødstallet ville vært så utrolig mye større. Vi kan vel være enige om at den løsningen som fører til minst døde, må være den som er mest god? At om vi kan velge mellom 1 død, eller 10, så velger vi den ene?

 

En kan si mye om atombombene, og mye om deres konsekvenser. Alikvell vill jeg si, at når alternativet leder til mer død, til større skader, og til lenger krig. Ja, da er de faktisk det eneste moralsk rette.

 

 

 

Tror de fleste i kampens hete hadde gjort det meste, inkludert å lyve, dersom de tror det vil medføre at de redder sitt eget og Karis liv. Men skader jo alikevel ikke å ha noen idealer i bunn å prøve å leve opp til

 

Det er også litt av det som er problemet med konsekvensialismen. Litt for mye intuisjon.

 

Tenk for eksempel en dommer som dømmer en uskyldig mann til døden for å unngå opptøyer fra en sint mobb. Eller en lege som tar livet av pasienter for å høste organer til å redde flere liv. Eller homofile som drepes i land som Saudi, Nigeria, Gambia, Sudan, osv. fordi det skaper større sosial velvære blandt den generelle befolkningen.

 

For en observatør ser dette ut til å være åpenbare inngripen eller brudd på andres rettigheter, men iht konsekvensialismen er det ikke bare tillatt men ofte også obligatorisk, for en person å begå en handling av alvorlig urett for å maksimere velvære/lykke/det gode, ev. det han mener vil maksimere det.

 

Dommeren er kanskje litt urettferdig vil noen si, men hva som virkelig ville vært urettferdig er å ikke redde 100-150 mann fra å bli i de påfølgene opptøyene. Noe han nettopp gjorde. #brafyr

Men hva om det i ettertid viser seg at denne uskyldige mannen var en som bare hadde dager igjen før han hadde kuren for kreft klar? #shithappens

 

Regel-konsekvensialisme ser gjerne langtidsfaren ved mistillit til rettssystemet osv, og vil gjerne legge noen ikke-konsekvensialistiske føringer i bunn på sitt eget konsekvensetiske rammeverk.

Typ for å ivareta rettferdighet, frihet, legning, og andre ting vi liker. Men hvorfor stoppe der? Hvorfor legge begrensinger på akuratt frihet og legning?

 

Så er spørsmålet, hvorfor skulle noen tro at å dømme den uskyldige mannen ikke er urettferdig eller galt fordi det promoterer "the greater good"? Hvordan overbeviser man noen om dette?

Man behøver kanskje ikke forvente at en moralteori skal være helt perfekt eller ufeilbar, men når det på enkelte områder bryter så mye med verdier vi ellers er vant med..er det da oss eller teorien det er noe galt med..

 

Det kan hende atombombene var det smarteste eller kjappeste valget å ta, men om det var moralsk.. har litt vanskeligere for å se at en handling som tar livet av så mange er moralsk..

 

Hvorfor var atombombene umoralske? Greit nok at du mener de er det, der er vi forøvrig enige, men kan du bevise det?

 

Når det gjelder det med "the grater god" synes jeg Derek Parfit sa det ganske bra. " en handling er gal dersom den forbys av prinsipper som vil ha best konsekvenser, er universelt ønskelige, og ingen rasjonelt kan avvise." Altså er det rett å lyve for morderen da den har gode konsekvenser (ingen døde), er universelt ønskelige (alle ønsker å ikke bli drept) og at dette stemmer er så vidt jeg kan se logisk sant.

 

Derimot kan vi se på dommeren som dømmer en uskyldig mann. Får den best konsekvenser? Vel på kort sikt, kanskje. Den fører til færre døde, og kontroll av mobben. Jeg vill alikevell hevde at den langtidskonsekvensene er værre. Hvis det blir oppdagget vil det skape en generell mistillitt til rettsystemet, noe som i praksis er en kollaps av rettstaten. Dette igjen gjør at man kan komme tilbake til et punkt hvor folk ikke stoler på poltitiet, og rettssystemet, og følgelig, anarki. Konsekvensene vil altså, sånn som jeg ser det hvertfall, værre mer negative enn positive. Er det universelt ønskelig? Vi har hørt mange si at det er bedre om 10 skyldige går fri, enn at en uskyldig blir dømt. Derfor tror jeg vi kan være enige om at det ikke er universelt ønskelig. Kan det blir rasjonelt avist at det stemmer med de tidligere prinsippene? Joda, gjordet det nettopp.

[limahc]

Hvorfor var atombombene umoralske? Greit nok at du mener de er det, der er vi forøvrig enige, men kan du bevise det?

Når det gjelder det med "the grater god" synes jeg Derek Parfit sa det ganske bra. " en handling er gal dersom den forbys av prinsipper som vil ha best konsekvenser, er universelt ønskelige, og ingen rasjonelt kan avvise." Altså er det rett å lyve for morderen da den har gode konsekvenser (ingen døde), er universelt ønskelige (alle ønsker å ikke bli drept) og at dette stemmer er så vidt jeg kan se logisk sant.

 

Derimot kan vi se på dommeren som dømmer en uskyldig mann. Får den best konsekvenser? Vel på kort sikt, kanskje. Den fører til færre døde, og kontroll av mobben. Jeg vill alikevell hevde at den langtidskonsekvensene er værre. Hvis det blir oppdagget vil det skape en generell mistillitt til rettsystemet, noe som i praksis er en kollaps av rettstaten. Dette igjen gjør at man kan komme tilbake til et punkt hvor folk ikke stoler på poltitiet, og rettssystemet, og følgelig, anarki. Konsekvensene vil altså, sånn som jeg ser det hvertfall, værre mer negative enn positive. Er det universelt ønskelig? Vi har hørt mange si at det er bedre om 10 skyldige går fri, enn at en uskyldig blir dømt. Derfor tror jeg vi kan være enige om at det ikke er universelt ønskelig. Kan det blir rasjonelt avist at det stemmer med de tidligere prinsippene? Joda, gjordet det nettopp.

 

Vanskelig å bevise, i ordets rette forstand at noe er uetisk, men tror alikevel det med viten og vilje bruke sivile som middel i krig for å oppnå en virkning strider mot en del grunnleggende oppfatninger vi mennesker har..

Dog så er jo dette oppfatninger som stadig er under press.

 

Jeg tror ikke at ingen ønsker å dø teller som et universelt etisk prinsipp? Ser for meg mer typ Kants imperativ og slik.

 

Problemet er at det er vanskelig å blande konsekvensetikken, typ handlings- og regelutilitarisme.

Mens handlingsutilitarismen sier at det er okey å lyve dersom det gir det beste utfallet, så sier regelutilitarismen at man ikke skal lyve om hvor Kari er, fordi idéen om at man ikke skal lyve gagner samfunnet på sikt.

 

Likewise gagner det samfunnet på sikt at vi har tillitt til retssystemet, men kan det ikke også finnes et samfunn hvor vi har noen regler som også tillater tortur og straff av uskyldige, undertrykkelse av minoriteter, slaveri, tyveri, bestikkelser, etc hvor det er "nødvendig"? Er ikke slike type regler som er det best for samfunnet på sikt, sier regelrytteren, men hvordan kan vi egentlig vite det.. (fourten å se på historien da, iom slike samfunnet har eksistert opp gjennom tidene)

 

Hvis nå moral faktisk handler om hva som gagner samfunnet og "maksimerer" verdien av en handling da...

Endret 2. januar 2015 av limahc

[Skatteflyktning]

 

Hvis nå moral faktisk handler om hva som gagner samfunnet og "maksimerer" verdien av en handling da...

Problematisk ettersom det er uklart akkurat hvem som er "samfunnet".

[Anatman]

 

 

 

 

Tar du utfordringen med å gi ett eksempel på en slik kjerne?

 

Mord, Tyveri og Løgn bare for å plukke noen gjengangere.

En mann står foran deg, og sier, "Hvor er Kari?" Du vet at han skal drepe henne. DU vet også at hun gjemmer seg på badet.

Er det nå moralsk galt å lyve?

Et glimrende eksempel på logisk tenking vs følelser. Her ville nok følelsene bestemt hos svært mange vil jeg tro. Jeg hadde mest sansynlig lyvd uten å tenke over at jeg gjorde det. Dette sier i allefal meg mye om intelektets begrensninger.

Skjønner egentlig ikke den store forskjellen her. Virker nesten som følelser blir beskrevet som noe magisk. En følelse og en intellektuell vurdering er to sider av samme mynt. Forskjellen er at følelser er typisk mer spontane og kjappe. Det er fortsatt bare en respons på input, der man ofte bringer inn mer input og tid i en intellektuell vurdering.

Hvis du ikke hadde nok info til å gjøre en intellektuell vurdering, men var likevel nødt til å ta en øyeblikkelig avgjørelse. Hva ville du da gjort?

[Larzen_91]

 

Skjønner egentlig ikke den store forskjellen her. Virker nesten som følelser blir beskrevet som noe magisk. En følelse og en intellektuell vurdering er to sider av samme mynt. Forskjellen er at følelser er typisk mer spontane og kjappe. Det er fortsatt bare en respons på input, der man ofte bringer inn mer input og tid i en intellektuell vurdering.

Hvis du ikke hadde nok info til å gjøre en intellektuell vurdering, men var likevel nødt til å ta en øyeblikkelig avgjørelse. Hva ville du da gjort?

 

 

Da måtte det gått på "magefølelsen". Poenget er at det er fortsatt en vurdering hjernen tar, basert på den inputen man blir utsatt for, som jeg sier ovenfor. Forskjellen er at følelser gir mer spontane avgjørelser, som er viktig i nødssituasjoner som er det du beskriver her. Men spontane avgjørelser, om enn kjappe, kan være forhastet, og poenget mitt er at man ikke bør la seg rive med for mye av følelser i situasjoner der man har mulighet til å vurdere ting intellektuelt/rasjonelt.

[fivebigcities]

Noen som har nevnt denne enda?

 

Friedrich Nietzsche - Morality is the herd-instinct in the individual.

[Anatman]

 

 

Skjønner egentlig ikke den store forskjellen her. Virker nesten som følelser blir beskrevet som noe magisk. En følelse og en intellektuell vurdering er to sider av samme mynt. Forskjellen er at følelser er typisk mer spontane og kjappe. Det er fortsatt bare en respons på input, der man ofte bringer inn mer input og tid i en intellektuell vurdering.

Hvis du ikke hadde nok info til å gjøre en intellektuell vurdering, men var likevel nødt til å ta en øyeblikkelig avgjørelse. Hva ville du da gjort?

Da måtte det gått på "magefølelsen". Poenget er at det er fortsatt en vurdering hjernen tar, basert på den inputen man blir utsatt for, som jeg sier ovenfor. Forskjellen er at følelser gir mer spontane avgjørelser, som er viktig i nødssituasjoner som er det du beskriver her. Men spontane avgjørelser, om enn kjappe, kan være forhastet, og poenget mitt er at man ikke bør la seg rive med for mye av følelser i situasjoner der man har mulighet til å vurdere ting intellektuelt/rasjonelt.

Ok. Ser ut til at vi egenlig er ganske enige ut fra det du skriver her.

Men et lite oppfølgingspørsmål: Hva er det som forteller deg at det erviktig for deg å ta den rette avgjørelsen? Tenker du alltid gjennom det også først?

[Larzen_91]

 

 

 

Skjønner egentlig ikke den store forskjellen her. Virker nesten som følelser blir beskrevet som noe magisk. En følelse og en intellektuell vurdering er to sider av samme mynt. Forskjellen er at følelser er typisk mer spontane og kjappe. Det er fortsatt bare en respons på input, der man ofte bringer inn mer input og tid i en intellektuell vurdering.

Hvis du ikke hadde nok info til å gjøre en intellektuell vurdering, men var likevel nødt til å ta en øyeblikkelig avgjørelse. Hva ville du da gjort?

Da måtte det gått på "magefølelsen". Poenget er at det er fortsatt en vurdering hjernen tar, basert på den inputen man blir utsatt for, som jeg sier ovenfor. Forskjellen er at følelser gir mer spontane avgjørelser, som er viktig i nødssituasjoner som er det du beskriver her. Men spontane avgjørelser, om enn kjappe, kan være forhastet, og poenget mitt er at man ikke bør la seg rive med for mye av følelser i situasjoner der man har mulighet til å vurdere ting intellektuelt/rasjonelt.

Ok. Ser ut til at vi egenlig er ganske enige ut fra det du skriver her.

Men et lite oppfølgingspørsmål: Hva er det som forteller deg at det erviktig for deg å ta den rette avgjørelsen? Tenker du alltid gjennom det også først?

 

 

Det kommer helt an på konteksten. I en nødssituasjon som beskrevet ovenfor så er det vel ofte viktigere å ta en avgjørelse enn det er å ta en riktig avgjørelse, hvis du skjønner hva jeg mener. Og da kommer spontanitet godt med, altså følelser. Dette blir noe hjernen gjør mer eller mindre automatisk uten at vi er fullt bevisst på det. Så i det tilfellet så er det ikke så mye snakk om at jeg har en bevisst formening om å ta et korrekt valg. Dette er noe hjernen har utviklet seg til å bli forholdsvis flink til, spesielt da i det ville da en kjapp avgjørelse gjort 'korrekt' eller 'ukorrekt' kan bety forskjellen på liv og død. Følgelig overlever jo da de som tar 'gode' avgjørelser kjapt. Med 'god' avgjørelse i biologisk/evolusjonsmessig sammenheng mener jeg en avgjørelse som ikke får deg drept.

 

Men hvis man ser bort ifra nødsaspektet så vil jeg påstå at det alltid er til fordel å kunne ta avgjørelser på et intellektuelt nivå på bakgrunn av så mye info som mulig som man har til rådighet. I hvert fall innenfor rimelighetens grenser.

 

For å svare spørsmålet mer direkte: det er meg selv som forteller meg at det er viktig for meg å ta den rette avgjørelsen for meg.

 

(Jada, veldig egosentrisk den siste setningen der.. meg, meg og atter meg, eller hva? )

[Gjest Bruker-95147]

Nei, det var slett ikke egosentrisk .. Fordi at meg tror at meg'et er en uavbrutt prosess, mens det egentlig er sånn at vi har utallige små og større meg i løpet av en dag, så hvem eller hva er det som bor mellom disse glimtene av "meg", og hvem er det som lager en film ut av disse små bruddstykkene og utelater alt det andre, for så å kalle det hele "virkeligheten"?