Hva er moral?

[ærligøs]

Hvorfor er det alltid løgn som problematiseres? Bør vi ikke også spørre om det finnes situasjoner hvor det er moralsk riktig/godt å fortelle sannheten?

 

Vi lever i en rar kultur hvor vi alle lyver hele tiden, men insisterer på at vi alle bør fortelle sannheten og være ærlig. Når noen en sjelden gang forteller noe de mener er sant, blir vi som regel sinte.

 

Jeg er enig med en eller annen ovenfor som skrev noe om at moral er en konstruksjon. At det skulle finnes noe "bak" den historisk skiftende og tverrkulturelle mosaikkpregede moralen hvis fremste karakteristikum synes å være konstant endring, er det vel ingen grunn til å tro?

 

Uten å ha lest Sam Harris er jeg likevel enig i at noen moralsystemer er bedre enn andre gitt noen bestemte kriterier.

 

Uansett er det jo håpløst å diskutere moral når diskusjonspartneren bare kan si "Det er en del av mitt verdisett at....". Som en nabo sa til meg: "Jeg liker ikke fysisk smerte og jeg liker ikke negre. Dette er ikke noe å diskutere". Han har sikkert helt rett.

[Emancipate]

Hvis man først har legitimert løgn

Alt er vel tillatt frem til det kategoriseres som umoralsk? Det er den som mener løgn er umoralsk som må argumentere for det.

[egen9]

 

Sett at det var 50 bevepnede politimenn, så vil jeg ikke si det lenger er moralsk rett å lyve. Av en enkelt grunn, de har faktisk muligheten til å stoppe han, det har ikke du alene. Noe som jo igjen står for mitt punkt, alle moralske vurderinger må ses utifra situasjonen.

Si også at du sa Kari var et sted relativt langt unna. Det du har gjort nå er å kjøpe deg tid. Tid til å ringe politiet, tid til å stoppe ham. Samtidig vet du hvor han skal.

 

 

Og joda, diskusjon kan være måten å oppdage sannheten på, noen mener vel at det er den eneste måten å oppdage sanheten på. Den sokratiske metoden fungerer jo for eksempel omtrent sånn

 

 

Men er det rett å skyve det moralske ansvaret over på andre og håpe at de tenker annerledes?

Hvis man først har legitimert løgn som et siste-utvei-redskap i enkelte situasjoner, hvorfor også ikke i andre situasjoner?

 

Ut fra hvilke kriterier vurderes en handlings moral?

 

Igjen, det handler om muligheter.

Jeg som enkeltperson vill ikke ha mulighet,

til å stoppe morderen. Politiet derimot vil ha det,

forutsatt at de har tiden til det.

 

Her vil jeg si at det vurderes ut ifra forventet utfall av handlingen.

Sier jeg sannheten; 1 død

Prøver jeg å angripe morderen; 2 døde

Kjøper tid, ringer politiet, lyver; 0 døde, en fanget morder. (ehh, forsøk på morder)

 

Så jeg vil si at det kan vurderer utifra et ønske om best mulig utfall, for flest mulig mennesker.

[egen9]

Hvorfor er det alltid løgn som problematiseres? Bør vi ikke også spørre om det finnes situasjoner hvor det er moralsk riktig/godt å fortelle sannheten?

 

Vi lever i en rar kultur hvor vi alle lyver hele tiden, men insisterer på at vi alle bør fortelle sannheten og være ærlig. Når noen en sjelden gang forteller noe de mener er sant, blir vi som regel sinte.

 

Jeg er enig med en eller annen ovenfor som skrev noe om at moral er en konstruksjon. At det skulle finnes noe "bak" den historisk skiftende og tverrkulturelle mosaikkpregede moralen hvis fremste karakteristikum synes å være konstant endring, er det vel ingen grunn til å tro?

 

Uten å ha lest Sam Harris er jeg likevel enig i at noen moralsystemer er bedre enn andre gitt noen bestemte kriterier.

 

Uansett er det jo håpløst å diskutere moral når diskusjonspartneren bare kan si "Det er en del av mitt verdisett at....". Som en nabo sa til meg: "Jeg liker ikke fysisk smerte og jeg liker ikke negre. Dette er ikke noe å diskutere". Han har sikkert helt rett.

Hvis vi legger som prinsipp at det alltid er riktig å fortelle sannheten, er det løgn som må forklares. Da en jo allerde har sagt at det i alle tilfeller er godt å fortelle sanheten. Fjerner du det prinsippet derimot...

[limahc]

Hvorfor er det alltid løgn som problematiseres? Bør vi ikke også spørre om det finnes situasjoner hvor det er moralsk riktig/godt å fortelle sannheten?

 

Vi lever i en rar kultur hvor vi alle lyver hele tiden, men insisterer på at vi alle bør fortelle sannheten og være ærlig. Når noen en sjelden gang forteller noe de mener er sant, blir vi som regel sinte.

 

Jeg er enig med en eller annen ovenfor som skrev noe om at moral er en konstruksjon. At det skulle finnes noe "bak" den historisk skiftende og tverrkulturelle mosaikkpregede moralen hvis fremste karakteristikum synes å være konstant endring, er det vel ingen grunn til å tro?

 

Uten å ha lest Sam Harris er jeg likevel enig i at noen moralsystemer er bedre enn andre gitt noen bestemte kriterier.

 

Uansett er det jo håpløst å diskutere moral når diskusjonspartneren bare kan si "Det er en del av mitt verdisett at....". Som en nabo sa til meg: "Jeg liker ikke fysisk smerte og jeg liker ikke negre. Dette er ikke noe å diskutere". Han har sikkert helt rett.

 

Fastholder ikke de fleste moralteorier at man alltid skal si sannheten, da?

Det vil si, ikke akuratt som om man har fått injektert et sannhetsserum, men innefor rimelighetens grenser så klart. Man sier f.ex ikke til en konkurent hvor mye anbudssummen din er på dersom han spør, slik at han kan legge seg på en lavere sum - men man skal vel heller ikke lyve..

 

Også har man de dagligdagse samtalene, spør noen deg hvordan du har det i dag, så er det ikke nødvendig å fortelle hver minste detalj fra a til å, men en "jo takk, har det bra" er godt innafor selv om du kanskje egentlig er en smule trøtt og fortsatt frustrert etter gårsdagens fotballkamp..

 

At "moralen" er i endring vil også de fleste være enig i. Noen vil fastholde at vi er i stand til å f.ex. moralsk forbedre oss, mens andre igjen bare vil peke på at den bare endrer seg. Uansett vil de fleste parter være enige om at moral faktisk er nødt for å endre seg over tid dersom samfunnet skal gå fremover.

Dette handler alikevel om det epistemologiske og sosiologiske, ikke det ev. ontologiske.

 

Alt er vel tillatt frem til det kategoriseres som umoralsk? Det er den som mener løgn er umoralsk som må argumentere for det.

 

Hvis man har som utgangspunkt at alt er tillatt, må man argumentere for hvorfor løgn er umoralsk, ja.

Dog synes det ikke å være stor tvil blandt dagens to store konkurerende moraloppfatninger om at løgn er svært ødeleggende for samfunnet på sikt. Samarbeid, tillit, tiltro, etc. Tenk for eksempel bare på medisinetikk, klinisk etikk eller vitenskapen, hvor vi er nødt for å ha tillit til at forskere og helsepersonell ikke lyver. Noen gjør det så klart, men hadde vært litt annerledes om alle hadde hatt den instillingen at det er innafor å lyve i tide og utide.

 

På en annen side, hvorfor skal man ha slike forpliktelser ovenfor andre. Dersom meg og mine nærmeste kan tjene på at vi lyver, why not.

 

 

Igjen, det handler om muligheter.

Jeg som enkeltperson vill ikke ha mulighet,

til å stoppe morderen. Politiet derimot vil ha det,

forutsatt at de har tiden til det.

 

Her vil jeg si at det vurderes ut ifra forventet utfall av handlingen.

Sier jeg sannheten; 1 død

Prøver jeg å angripe morderen; 2 døde

Kjøper tid, ringer politiet, lyver; 0 døde, en fanget morder. (ehh, forsøk på morder)

 

Så jeg vil si at det kan vurderer utifra et ønske om best mulig utfall, for flest mulig mennesker.

 

Du behøver ikke si sannheten. Selv ikke en kantianer vil være bundet av å si sannheten, slik jeg oppfatter det.

 

Han: "Er Kari her?"

egon9: "Nei" (hun er ikke der - hun er i kjelleren)

 

Han: "Gjemmer du Kari?"

egon9: "Nei" (hun gjemmer seg selv - jeg bare står her)

 

Han: "Er Kari i huset ditt?"

egon9: "Nei" (hun er i garasjen.. eller det er ikke huset ditt, du bare leier)

 

Dette kan være innafor. Unnvikende tale eller mental reservasjon er ikke løgn.

Dersom man bevisst snakker i strid med ens sanne tanker ("Kari gjemmer seg i en hytte på fjellet"), så lyver man.

 

Ett av problemene med handlingspreferansen i konsekvensetikken er jo at man ikke vet om handlingen var moralsk eller umoralsk før man har fått målt effekten av den..

Og kan man moralsk fordømme andre fordi de gjorde en annen vurdering enn deg?

 

Bør f.ex. en lege la en skadet mann dø dersom organene hans umiddelbart kan redde fem andre liv?

[Larzen_91]

Det om man ljuger eller ei er vel i og for seg likegyldig. Jeg synes det må ses i kontekst, da jeg ikke ser noe moralsk problem i å ljuge i enkelte tilfeller. Jeg vil si det er galt å lyve i tilfeller der det har en negativ virkning på deg selv eller andre.

[limahc]

I kontekst av hva?

 

Generelt ved å lyve til andre, så nekter vi de også å se realiteten slik den faktisk er. Ikke bare har vår løgn innflytelse på valgene de kan ta, men legger også gjerne føringer for valgene de faktisk tar - kanskje på måter vi ikke alltid kan forutsi. Man fratar ens autonomi.

[Larzen_91]

I kontekst av hva?

 

Generelt ved å lyve til andre, så nekter vi de også å se realiteten slik den faktisk er. Ikke bare har vår løgn innflytelse på valgene de kan ta, men legger også gjerne føringer for valgene de faktisk tar - kanskje på måter vi ikke alltid kan forutsi. Man fratar ens autonomi.

Tja, den typiske "ser jeg tjukk ut i denne" for eksempel. Dersom dama drar på seg et pølseskinn av en bukse skal jeg da si at rumpa ser massiv ut? Ikke at det er dårlig i seg selv, men kan nok tolkes slik av den som mottar budskapet.

[limahc]

Men hvorfor lyve? ("Du ser superslank ut")

 

Det er jo så masse annet man kan svare foruten å lyve, som fortsatt er innafor.

Du kan til og med si nei (tjukk? ser bælfeit ut..).

[Larzen_91]

Men hvorfor lyve? ("Du ser superslank ut")

 

Det er jo så masse annet man kan svare foruten å lyve, som fortsatt er innafor.

Du kan til og med si nei (tjukk? ser bælfeit ut..).

Dersom spørsmålet er "ser jeg tjukk ut" og det sanne svaret er "ja" så vil jo et "nei" være løgn per definisjon.

[egen9]

 

Hvorfor er det alltid løgn som problematiseres? Bør vi ikke også spørre om det finnes situasjoner hvor det er moralsk riktig/godt å fortelle sannheten?

 

Vi lever i en rar kultur hvor vi alle lyver hele tiden, men insisterer på at vi alle bør fortelle sannheten og være ærlig. Når noen en sjelden gang forteller noe de mener er sant, blir vi som regel sinte.

 

Jeg er enig med en eller annen ovenfor som skrev noe om at moral er en konstruksjon. At det skulle finnes noe "bak" den historisk skiftende og tverrkulturelle mosaikkpregede moralen hvis fremste karakteristikum synes å være konstant endring, er det vel ingen grunn til å tro?

 

Uten å ha lest Sam Harris er jeg likevel enig i at noen moralsystemer er bedre enn andre gitt noen bestemte kriterier.

 

Uansett er det jo håpløst å diskutere moral når diskusjonspartneren bare kan si "Det er en del av mitt verdisett at....". Som en nabo sa til meg: "Jeg liker ikke fysisk smerte og jeg liker ikke negre. Dette er ikke noe å diskutere". Han har sikkert helt rett.

 

Fastholder ikke de fleste moralteorier at man alltid skal si sannheten, da?

Det vil si, ikke akuratt som om man har fått injektert et sannhetsserum, men innefor rimelighetens grenser så klart. Man sier f.ex ikke til en konkurent hvor mye anbudssummen din er på dersom han spør, slik at han kan legge seg på en lavere sum - men man skal vel heller ikke lyve..

 

Også har man de dagligdagse samtalene, spør noen deg hvordan du har det i dag, så er det ikke nødvendig å fortelle hver minste detalj fra a til å, men en "jo takk, har det bra" er godt innafor selv om du kanskje egentlig er en smule trøtt og fortsatt frustrert etter gårsdagens fotballkamp..

 

At "moralen" er i endring vil også de fleste være enig i. Noen vil fastholde at vi er i stand til å f.ex. moralsk forbedre oss, mens andre igjen bare vil peke på at den bare endrer seg. Uansett vil de fleste parter være enige om at moral faktisk er nødt for å endre seg over tid dersom samfunnet skal gå fremover.

Dette handler alikevel om det epistemologiske og sosiologiske, ikke det ev. ontologiske.

 

Alt er vel tillatt frem til det kategoriseres som umoralsk? Det er den som mener løgn er umoralsk som må argumentere for det.

 

Hvis man har som utgangspunkt at alt er tillatt, må man argumentere for hvorfor løgn er umoralsk, ja.

Dog synes det ikke å være stor tvil blandt dagens to store konkurerende moraloppfatninger om at løgn er svært ødeleggende for samfunnet på sikt. Samarbeid, tillit, tiltro, etc. Tenk for eksempel bare på medisinetikk, klinisk etikk eller vitenskapen, hvor vi er nødt for å ha tillit til at forskere og helsepersonell ikke lyver. Noen gjør det så klart, men hadde vært litt annerledes om alle hadde hatt den instillingen at det er innafor å lyve i tide og utide.

 

På en annen side, hvorfor skal man ha slike forpliktelser ovenfor andre. Dersom meg og mine nærmeste kan tjene på at vi lyver, why not.

 

 

Igjen, det handler om muligheter.

Jeg som enkeltperson vill ikke ha mulighet,

til å stoppe morderen. Politiet derimot vil ha det,

forutsatt at de har tiden til det.

 

Her vil jeg si at det vurderes ut ifra forventet utfall av handlingen.

Sier jeg sannheten; 1 død

Prøver jeg å angripe morderen; 2 døde

Kjøper tid, ringer politiet, lyver; 0 døde, en fanget morder. (ehh, forsøk på morder)

 

Så jeg vil si at det kan vurderer utifra et ønske om best mulig utfall, for flest mulig mennesker.

 

Du behøver ikke si sannheten. Selv ikke en kantianer vil være bundet av å si sannheten, slik jeg oppfatter det.

 

Han: "Er Kari her?"

egon9: "Nei" (hun er ikke der - hun er i kjelleren)

 

Han: "Gjemmer du Kari?"

egon9: "Nei" (hun gjemmer seg selv - jeg bare står her)

 

Han: "Er Kari i huset ditt?"

egon9: "Nei" (hun er i garasjen.. eller det er ikke huset ditt, du bare leier)

 

Dette kan være innafor. Unnvikende tale eller mental reservasjon er ikke løgn.

Dersom man bevisst snakker i strid med ens sanne tanker ("Kari gjemmer seg i en hytte på fjellet"), så lyver man.

 

Ett av problemene med handlingspreferansen i konsekvensetikken er jo at man ikke vet om handlingen var moralsk eller umoralsk før man har fått målt effekten av den..

Og kan man moralsk fordømme andre fordi de gjorde en annen vurdering enn deg?

 

Bør f.ex. en lege la en skadet mann dø dersom organene hans umiddelbart kan redde fem andre liv?

 

Men det var ikke spørsmålet, spørsmålet var, "Hvor er Kari?"

Det er noe vanskeligere å vri seg unna, å si at du ikke vet..er en løgn.

Å ikke si noe, lønner seg åpenbart ikke for deg. Sinna mordere er skumle greier.

 

 

Det er et sant problem med konsekvensetikken, at det må måles i ettertid. En kan jo her se på problemet med at konsekvensettikken på en måte ikke kan dømme Hitler som umoralskt i 1940. Hva vis jødeutryddelsen skapte et bedre Tyskland? Vi vet jo ikke. Det jeg vil svare her da, er at disse moralske systemer ikke er perfekte. Igjen, mitt poeng er at det ikke finnes noen absolutte moralske sannheter, og at hver situasjon er seg selv unik. Noen steder kan det finnes klare "regler" som jeg ønsker å følge (ikke drep 6 millioner jøder, ikke bruk et menneske for å oppnå et større mål), andre ganger er ikke grensene så klare.

 

Kan man fordømme noen fordi de gjorde en annen vurdering? Godt spørsmål, jeg vil hevde at vi ikke kan gjøre det, hvis premisset er at de gjorde en annen vurdering enn meg. Gjorde de derimot en vurdering, som endte i noe vi vill kalle moralsk galt. Ja, det kan vi. Se bare på loven om selvforsvar, som er ganske streng i hvor mye makt en har lov å bruke. Hvis du gjorde en vurdering om at du kun brukte det som var nødvendig, kan dommeren si noe annet. Du blir dømt, forid du gjorde feil vurdering ifølge sammfunnet.

 

 

 

PS. GIr jeg ikke mening noe sted? Slapp av, trenger søvn ser du.

[Skatteflyktning]

 

Kan man fordømme noen fordi de gjorde en annen vurdering? Godt spørsmål, jeg vil hevde at vi ikke kan gjøre det, hvis premisset er at de gjorde en annen vurdering enn meg. Gjorde de derimot en vurdering, som endte i noe vi vill kalle moralsk galt. Ja, det kan vi. Se bare på loven om selvforsvar, som er ganske streng i hvor mye makt en har lov å bruke. Hvis du gjorde en vurdering om at du kun brukte det som var nødvendig, kan dommeren si noe annet. Du blir dømt, forid du gjorde feil vurdering ifølge sammfunnet.

 

All den tid loven kun er politikernes måte å prakke sin moral på andre, kan jeg ikke se at loven er noen relevant referanse for hva som er moralsk rett eller galt ettersom den ikke avklarer hvordan politikerne kom frem til den moralen de ønsker å prakke på oss andre, ei heller kan jeg se at politikere som bruker vold (eller trusler derav) for å tvinge andre til å følge sin moral på noe sett kan sies å ha noen moralsk ryggrad i det hele tatt.

[egen9]

 

Kan man fordømme noen fordi de gjorde en annen vurdering? Godt spørsmål, jeg vil hevde at vi ikke kan gjøre det, hvis premisset er at de gjorde en annen vurdering enn meg. Gjorde de derimot en vurdering, som endte i noe vi vill kalle moralsk galt. Ja, det kan vi. Se bare på loven om selvforsvar, som er ganske streng i hvor mye makt en har lov å bruke. Hvis du gjorde en vurdering om at du kun brukte det som var nødvendig, kan dommeren si noe annet. Du blir dømt, forid du gjorde feil vurdering ifølge sammfunnet.

All den tid loven kun er politikernes måte å prakke sin moral på andre, kan jeg ikke se at loven er noen relevant referanse for hva som er moralsk rett eller galt ettersom den ikke avklarer hvordan politikerne kom frem til den moralen de ønsker å prakke på oss andre, ei heller kan jeg se at politikere som bruker vold (eller trusler derav) for å tvinge andre til å følge sin moral på noe sett kan sies å ha noen moralsk ryggrad i det hele tatt.

 

Er forsåvidt enig, var bare et (muligens dårlig) eksempel på hvordan en kan dømme andre basert på vurderinger personen har tatt, selvom disse så moralsk gode ut i øyeblikket.

[limahc]

Dersom spørsmålet er "ser jeg tjukk ut" og det sanne svaret er "ja" så vil jo et "nei" være løgn per definisjon.

 

Neida ikke nødvendigvis. "Tjukk" kan være så mangt.

 

 

Men det var ikke spørsmålet, spørsmålet var, "Hvor er Kari?"

Det er noe vanskeligere å vri seg unna, å si at du ikke vet..er en løgn.

Å ikke si noe, lønner seg åpenbart ikke for deg. Sinna mordere er skumle greier.

 

 

Det er et sant problem med konsekvensetikken, at det må måles i ettertid. En kan jo her se på problemet med at konsekvensettikken på en måte ikke kan dømme Hitler som umoralskt i 1940. Hva vis jødeutryddelsen skapte et bedre Tyskland? Vi vet jo ikke. Det jeg vil svare her da, er at disse moralske systemer ikke er perfekte. Igjen, mitt poeng er at det ikke finnes noen absolutte moralske sannheter, og at hver situasjon er seg selv unik. Noen steder kan det finnes klare "regler" som jeg ønsker å følge (ikke drep 6 millioner jøder, ikke bruk et menneske for å oppnå et større mål), andre ganger er ikke grensene så klare.

 

Kan man fordømme noen fordi de gjorde en annen vurdering? Godt spørsmål, jeg vil hevde at vi ikke kan gjøre det, hvis premisset er at de gjorde en annen vurdering enn meg. Gjorde de derimot en vurdering, som endte i noe vi vill kalle moralsk galt. Ja, det kan vi. Se bare på loven om selvforsvar, som er ganske streng i hvor mye makt en har lov å bruke. Hvis du gjorde en vurdering om at du kun brukte det som var nødvendig, kan dommeren si noe annet. Du blir dømt, forid du gjorde feil vurdering ifølge sammfunnet.

 

 

 

PS. GIr jeg ikke mening noe sted? Slapp av, trenger søvn ser du.

 

Ikke noe problem å heller komme seg unna med et hvor-er-kari spørsmål.

"Beklager, det kan jeg ikke hjelpe deg med", "hvordan skal jeg vite det", "doh, vet ikke du, så vet ikke jeg", osv.

 

Du kan muligens også til og med svare "hun er ikke her" hvis du er av den oppfatning at det kan tolkes til ala "Kari tar ikke i mot besøk akuratt nå" selv om han heller forhåpentligvis vil forstå det som at hun bokstavelig talt ikke er der. Da har man en legitim mental reservasjon fremfor en løgn.

 

Den eneste måten man er stuck på, er hvis han formulerer spørsmålet sitt på en helt spesiell måte..

 

Nazi-Tyskland er et intresant tilfelle, men tenk heller på Hiroshima og Nagasaki bombingen. De reddet tross alt flere liv enn en invasjon ville gjort.

Et godt eksempel på konsekvensialismen.

Eventuelt et godt eksempel på hvorfor konsekvensialismen er både farlig og feil, vil andre si..

[Larzen_91]

 

Dersom spørsmålet er "ser jeg tjukk ut" og det sanne svaret er "ja" så vil jo et "nei" være løgn per definisjon.

 

Neida ikke nødvendigvis. "Tjukk" kan være så mangt.

Nå leser du ikke hva jeg skriver. Jeg sier at dersom "ja" er sant, altså at min mening er at rumpa ser stor/tjukk ut, så vil et "nei" være løgn.

[limahc]

Nå leser du ikke hva jeg skriver. Jeg sier at dersom "ja" er sant, altså at min mening er at rumpa ser stor/tjukk ut, så vil et "nei" være løgn.

 

 

Poenget er at det er ikke sikkert det først og fremst er en løgn, det kan meget vel være en mental reservasjon.

 

På en annen side; hvorfor skulle du lyve til henne? For å spare henne for sannheten? For å spare deg selv for en overhøvling?

[Larzen_91]

 

Nå leser du ikke hva jeg skriver. Jeg sier at dersom "ja" er sant, altså at min mening er at rumpa ser stor/tjukk ut, så vil et "nei" være løgn.

 

Poenget er at det er ikke sikkert det først og fremst er en løgn, det kan meget vel være en mental reservasjon.

 

På en annen side; hvorfor skulle du lyve til henne? For å spare henne for sannheten? For å spare deg selv for en overhøvling?

Ja, nå har jeg definert hva jeg anser som løgn veldig direkte. Jeg vil jo si at et "nei" på et spørsmål der man synes det sannferdige ville vært "ja" er selve kroneksemplet og minstekravet for det som kan kalles løgn. Det var nettopp derfor jeg dro frem dette eksemplet, da det finnes nyanser innenfor "løgn-kategorien" også.

 

Mest sannsynlig det siste. Jeg tror ikke verden hadde blitt et bedre sted (snarere det motsatte i hvert fall for min del) om jeg sier til dama at rumpa ser stor ut i ei bukse.

Endret 30. desember 2014 av El-Ateisten

[egen9]

 

Dersom spørsmålet er "ser jeg tjukk ut" og det sanne svaret er "ja" så vil jo et "nei" være løgn per definisjon.

 

Neida ikke nødvendigvis. "Tjukk" kan være så mangt.

 

 

Men det var ikke spørsmålet, spørsmålet var, "Hvor er Kari?"

Det er noe vanskeligere å vri seg unna, å si at du ikke vet..er en løgn.

Å ikke si noe, lønner seg åpenbart ikke for deg. Sinna mordere er skumle greier.

 

 

Det er et sant problem med konsekvensetikken, at det må måles i ettertid. En kan jo her se på problemet med at konsekvensettikken på en måte ikke kan dømme Hitler som umoralskt i 1940. Hva vis jødeutryddelsen skapte et bedre Tyskland? Vi vet jo ikke. Det jeg vil svare her da, er at disse moralske systemer ikke er perfekte. Igjen, mitt poeng er at det ikke finnes noen absolutte moralske sannheter, og at hver situasjon er seg selv unik. Noen steder kan det finnes klare "regler" som jeg ønsker å følge (ikke drep 6 millioner jøder, ikke bruk et menneske for å oppnå et større mål), andre ganger er ikke grensene så klare.

 

Kan man fordømme noen fordi de gjorde en annen vurdering? Godt spørsmål, jeg vil hevde at vi ikke kan gjøre det, hvis premisset er at de gjorde en annen vurdering enn meg. Gjorde de derimot en vurdering, som endte i noe vi vill kalle moralsk galt. Ja, det kan vi. Se bare på loven om selvforsvar, som er ganske streng i hvor mye makt en har lov å bruke. Hvis du gjorde en vurdering om at du kun brukte det som var nødvendig, kan dommeren si noe annet. Du blir dømt, forid du gjorde feil vurdering ifølge sammfunnet.

 

 

 

PS. GIr jeg ikke mening noe sted? Slapp av, trenger søvn ser du.

 

Ikke noe problem å heller komme seg unna med et hvor-er-kari spørsmål.

"Beklager, det kan jeg ikke hjelpe deg med", "hvordan skal jeg vite det", "doh, vet ikke du, så vet ikke jeg", osv.

 

Du kan muligens også til og med svare "hun er ikke her" hvis du er av den oppfatning at det kan tolkes til ala "Kari tar ikke i mot besøk akuratt nå" selv om han heller forhåpentligvis vil forstå det som at hun bokstavelig talt ikke er der. Da har man en legitim mental reservasjon fremfor en løgn.

 

Den eneste måten man er stuck på, er hvis han formulerer spørsmålet sitt på en helt spesiell måte..

 

Nazi-Tyskland er et intresant tilfelle, men tenk heller på Hiroshima og Nagasaki bombingen. De reddet tross alt flere liv enn en invasjon ville gjort.

Et godt eksempel på konsekvensialismen.

Eventuelt et godt eksempel på hvorfor konsekvensialismen er både farlig og feil, vil andre si..

 

Hehe, men det ødlegger jo litt poenget med dilemmaet. Å si noe sånt, vell..jeg hadde ikke turt å si det til en gæren morder som står foran meg. Alle de svarene kan få han til å lete igjennom leiligheten, "beklager det kan jeg ikke hjelpe deg med"..når det gjelder praktiske konsekvenser for deg, stort sett det samme som nei. Det vil uansett ikke føre til at han drar, noe jo jeg vil si er den beste løsningen.

 

 

Atombombene i Japan er et godt eksempel ja. Så vil jeg spørre, var det moralsk galt? Jeg personlig vil hevde ja, men for diskusjonens skyld, la oss se det fra et annet synspunkt. Atombombene var en riktig beslutning. Sadao Asada, en japansk historiker, sier at beslutningen om å kapitulere var en personlig bestluning tatt av den japanske keiseren, og veldig påvirket av atombombene. Yamato-Damashii, det japanske kulturelle og moralske fundamentet, sa at en soldat heller skulle utføre seppuku (smertefult selvmord) enn å bli fanget, eller overgi seg. Dette var mennesker som uten tvil ville kjempe til slutten, eller som historiker Richard B. Frank sa det,

 

"The intercepts of Japanese Imperial Army and Navy messages disclosed without exception that Japan's armed forces were determined to fight a final Armageddon battle in the homeland against an Allied invasion. The Japanese called this strategy Ketsu Go (Operation Decisive). It was founded on the premise that American morale was brittle and could be shattered by heavy losses in the initial invasion. American politicians would then gladly negotiate an end to the war far more generous than unconditional surrender."

 

 

Alternativet til atombombene, var en invasjon på lik linje med Normandie. Når en tenker over hvem de allierte var i krig med, og hvor langt de var villige til å gå. Ville ikke dette føre til flere døde, og mer blod en atombombene? Ville ikke en slik løsning, føre til en langvarig, og hard krig, istedenfor den korte, men brutale? Vil vi ikke i dette tilfelle se, at om en atombombene gjorde så ekstrem skade, at alternativet var så inderlig mye verre? Ja, atombombene førte til over 200 000 døde. Døde sivile, barn, koner, arbeidere. Mennesker som hadde lite med krigen å gjøre. Mennesker, som kanskje ikke burde ha måttet dø. En invasjon derimot, ville alikevell ha ført til flere døde. Churchill sa at en snilt estimat, var 250 000 briter, og en million amerikanere. I tillegg må du legge til de fra de japanske styrkene, og de sivile som uungåelig ville ha død i disse kampene og. Dødstallet ville vært så utrolig mye større. Vi kan vel være enige om at den løsningen som fører til minst døde, må være den som er mest god? At om vi kan velge mellom 1 død, eller 10, så velger vi den ene?

 

En kan si mye om atombombene, og mye om deres konsekvenser. Alikvell vill jeg si, at når alternativet leder til mer død, til større skader, og til lenger krig. Ja, da er de faktisk det eneste moralsk rette.

Endret 30. desember 2014 av egen9

[limahc]

Hehe, men det ødlegger jo litt poenget med dilemmaet. Å si noe sånt, vell..jeg hadde ikke turt å si det til en gæren morder som står foran meg. Alle de svarene kan få han til å lete igjennom leiligheten, "beklager det kan jeg ikke hjelpe deg med"..når det gjelder praktiske konsekvenser for deg, stort sett det samme som nei. Det vil uansett ikke føre til at han drar, noe jo jeg vil si er den beste løsningen.

 

 

Atombombene i Japan er et godt eksempel ja. Så vil jeg spørre, var det moralsk galt? Jeg personlig vil hevde ja, men for diskusjonens skyld, la oss se det fra et annet synspunkt. Atombombene var en riktig beslutning. Sadao Asada, en japansk historiker, sier at beslutningen om å kapitulere var en personlig bestluning tatt av den japanske keiseren, og veldig påvirket av atombombene. Yamato-Damashii, det japanske kulturelle og moralske fundamentet, sa at en soldat heller skulle utføre seppuku (smertefult selvmord) enn å bli fanget, eller overgi seg. Dette var mennesker som uten tvil ville kjempe til slutten, eller som historiker Richard B. Frank sa det,

 

"The intercepts of Japanese Imperial Army and Navy messages disclosed without exception that Japan's armed forces were determined to fight a final Armageddon battle in the homeland against an Allied invasion. The Japanese called this strategy Ketsu Go (Operation Decisive). It was founded on the premise that American morale was brittle and could be shattered by heavy losses in the initial invasion. American politicians would then gladly negotiate an end to the war far more generous than unconditional surrender."

 

 

Alternativet til atombombene, var en invasjon på lik linje med Normandie. Når en tenker over hvem de allierte var i krig med, og hvor langt de var villige til å gå. Ville ikke dette føre til flere døde, og mer blod en atombombene? Ville ikke en slik løsning, føre til en langvarig, og hard krig, istedenfor den korte, men brutale? Vil vi ikke i dette tilfelle se, at om en atombombene gjorde så ekstrem skade, at alternativet var så inderlig mye verre? Ja, atombombene førte til over 200 000 døde. Døde sivile, barn, koner, arbeidere. Mennesker som hadde lite med krigen å gjøre. Mennesker, som kanskje ikke burde ha måttet dø. En invasjon derimot, ville alikevell ha ført til flere døde. Churchill sa at en snilt estimat, var 250 000 briter, og en million amerikanere. I tillegg må du legge til de fra de japanske styrkene, og de sivile som uungåelig ville ha død i disse kampene og. Dødstallet ville vært så utrolig mye større. Vi kan vel være enige om at den løsningen som fører til minst døde, må være den som er mest god? At om vi kan velge mellom 1 død, eller 10, så velger vi den ene?

 

En kan si mye om atombombene, og mye om deres konsekvenser. Alikvell vill jeg si, at når alternativet leder til mer død, til større skader, og til lenger krig. Ja, da er de faktisk det eneste moralsk rette.

 

 

 

Tror de fleste i kampens hete hadde gjort det meste, inkludert å lyve, dersom de tror det vil medføre at de redder sitt eget og Karis liv. Men skader jo alikevel ikke å ha noen idealer i bunn å prøve å leve opp til

 

Det er også litt av det som er problemet med konsekvensialismen. Litt for mye intuisjon.

 

Tenk for eksempel en dommer som dømmer en uskyldig mann til døden for å unngå opptøyer fra en sint mobb. Eller en lege som tar livet av pasienter for å høste organer til å redde flere liv. Eller homofile som drepes i land som Saudi, Nigeria, Gambia, Sudan, osv. fordi det skaper større sosial velvære blandt den generelle befolkningen.

 

For en observatør ser dette ut til å være åpenbare inngripen eller brudd på andres rettigheter, men iht konsekvensialismen er det ikke bare tillatt men ofte også obligatorisk, for en person å begå en handling av alvorlig urett for å maksimere velvære/lykke/det gode, ev. det han mener vil maksimere det.

 

Dommeren er kanskje litt urettferdig vil noen si, men hva som virkelig ville vært urettferdig er å ikke redde 100-150 mann fra å bli i de påfølgene opptøyene. Noe han nettopp gjorde. #brafyr

Men hva om det i ettertid viser seg at denne uskyldige mannen var en som bare hadde dager igjen før han hadde kuren for kreft klar? #shithappens

 

Regel-konsekvensialisme ser gjerne langtidsfaren ved mistillit til rettssystemet osv, og vil gjerne legge noen ikke-konsekvensialistiske føringer i bunn på sitt eget konsekvensetiske rammeverk.

Typ for å ivareta rettferdighet, frihet, legning, og andre ting vi liker. Men hvorfor stoppe der? Hvorfor legge begrensinger på akuratt frihet og legning?

 

Så er spørsmålet, hvorfor skulle noen tro at å dømme den uskyldige mannen ikke er urettferdig eller galt fordi det promoterer "the greater good"? Hvordan overbeviser man noen om dette?

Man behøver kanskje ikke forvente at en moralteori skal være helt perfekt eller ufeilbar, men når det på enkelte områder bryter så mye med verdier vi ellers er vant med..er det da oss eller teorien det er noe galt med..

 

Det kan hende atombombene var det smarteste eller kjappeste valget å ta, men om det var moralsk.. har litt vanskeligere for å se at en handling som tar livet av så mange er moralsk..

[Larzen_91]

 

 

 

Tar du utfordringen med å gi ett eksempel på en slik kjerne?

 

Mord, Tyveri og Løgn bare for å plukke noen gjengangere.

En mann står foran deg, og sier, "Hvor er Kari?" Du vet at han skal drepe henne. DU vet også at hun gjemmer seg på badet.

Er det nå moralsk galt å lyve?

Et glimrende eksempel på logisk tenking vs følelser. Her ville nok følelsene bestemt hos svært mange vil jeg tro. Jeg hadde mest sansynlig lyvd uten å tenke over at jeg gjorde det. Dette sier i allefal meg mye om intelektets begrensninger.

Skjønner egentlig ikke den store forskjellen her. Virker nesten som følelser blir beskrevet som noe magisk. En følelse og en intellektuell vurdering er to sider av samme mynt. Forskjellen er at følelser er typisk mer spontane og kjappe. Det er fortsatt bare en respons på input, der man ofte bringer inn mer input og tid i en intellektuell vurdering.