Hva er moral?

[egen9]

 

Tar du utfordringen med å gi ett eksempel på en slik kjerne?

Mord, Tyveri og Løgn bare for å plukke noen gjengangere.

 

En mann står foran deg, og sier, "Hvor er Kari?" Du vet at han skal drepe henne. DU vet også at hun gjemmer seg på badet.

 

Er det nå moralsk galt å lyve?

 

Og hva er mord egentlig? jeg vil hevde at dødstraff er mord (norges straffelov er enig med meg også forsåvidt "Den som forvolder en andes død..straffes for drap...Har den skyldige handlet med overlæg...kan fengsel innen 21 år anvendes." Ergo bødler bør også fengsles) Men, er det galt? jeg mener det, men har da store deler av den amerikanske befolkningen imot meg.

[limahc]

Grunnet at det er enkelte elementer det er letter å bygge et samfunn på enn andre, er det mange fellestrekk en kan se.

 

Så noen moralske standarer er bedre enn andre?

 

En mann står foran deg, og sier, "Hvor er Kari?" Du vet at han skal drepe henne. DU vet også at hun gjemmer seg på badet.

 

Er det nå moralsk galt å lyve?

 

Det kan fortsatt være moralsk galt å lyve. Derimot kan man typ la være å fortelle sannheten ("jeg ønsker ikke å avsløre det")..

[TheLastProblemSolver]

Moral er de 10 bud

 

hvis du nekter,

så forklar hvorfor

 

hvis du er enig,

hvorfor si noe...

 

De 10 bud ga dere starten, ikke la det bli slutten...

[Skatteflyktning]

 

En mann står foran deg, og sier, "Hvor er Kari?" Du vet at han skal drepe henne. DU vet også at hun gjemmer seg på badet.

 

Er det nå moralsk galt å lyve?

Nei, men der setter du opp konflikt mellom to av de jeg nevner

 

Og hva er mord egentlig? jeg vil hevde at dødstraff er mord (norges straffelov er enig med meg også forsåvidt "Den som forvolder en andes død..straffes for drap...Har den skyldige handlet med overlæg...kan fengsel innen 21 år anvendes." Ergo bødler bør også fengsles) Men, er det galt? jeg mener det, men har da store deler av den amerikanske befolkningen imot meg.

Uenighet om definisjonen av "mord"

 

 

Skal vel nevnes at jeg anser at Kakafoni er inne på noe viktig når han påpeker:

 

Moral er det du får når du deler opp intensjoner, beslutninger og handlinger i rett og galt.

Jeg ville kanskje heller delt opp, eller kallt det, for formål, handling or resultat. Formål er hva man håper å oppnå med ens handling, handling er handlingen i seg selv, or resultat er hva som faktisk er konsekvensen av ens handling (som kan være svært anderledes enn ens formål).

 

Jeg vil legge til at det videre bør legges som kriterie at inndelingen mellom "rett og galt" skjer "a priori" dvs før handlingen utføres, samt at vurderingen er uavhengig av om handlingen blir utført av en selv eller mot en selv.

Endret 27. desember 2014 av Skatteflyktning

[egen9]

 

Grunnet at det er enkelte elementer det er letter å bygge et samfunn på enn andre, er det mange fellestrekk en kan se.

 

Så noen moralske standarer er bedre enn andre?

 

En mann står foran deg, og sier, "Hvor er Kari?" Du vet at han skal drepe henne. DU vet også at hun gjemmer seg på badet.

 

Er det nå moralsk galt å lyve?

 

Det kan fortsatt være moralsk galt å lyve. Derimot kan man typ la være å fortelle sannheten ("jeg ønsker ikke å avsløre det")..

 

 

Legg til at han dreper deg hvis du ikke svarer, hva gjør du da?

 

En mann står foran deg, og sier, "Hvor er Kari?" Du vet at han skal drepe henne. DU vet også at hun gjemmer seg på badet.

 

Er det nå moralsk galt å lyve?

Nei, men der setter du opp konflikt mellom to av de jeg nevner

 

Og hva er mord egentlig? jeg vil hevde at dødstraff er mord (norges straffelov er enig med meg også forsåvidt "Den som forvolder en andes død..straffes for drap...Har den skyldige handlet med overlæg...kan fengsel innen 21 år anvendes." Ergo bødler bør også fengsles) Men, er det galt? jeg mener det, men har da store deler av den amerikanske befolkningen imot meg.

Uenighet om definisjonen av "mord"

 

 

Skal vel nevnes at jeg anser at Kakafoni er inne på noe viktig når han påpeker:

 

Moral er det du får når du deler opp intensjoner, beslutninger og handlinger i rett og galt.

Jeg ville kanskje heller delt opp, eller kallt det, for formål, handling or resultat. Formål er hva man håper å oppnå med ens handling, handling er handlingen i seg selv, or resultat er hva som faktisk er konsekvensen av ens handling (som kan være svært anderledes enn ens formål).

 

Jeg vil legge til at det videre bør legges som kriterie at inndelingen mellom "rett og galt" skjer "a priori" dvs før handlingen utføres, samt at vurderingen er uavhengig av om handlingen blir utført av en selv eller mot en selv.

 

Hehe, men den konflikten var vell også det hele jeg ønsket

 

Poenget var det at det er vanskelig å sette slike klare "kjerner" for hva som er rett og galt. Jeg vil igjen si at alle handlinger må ses ut ifra hva som var formålet, og resultatet, av handlingen.

 

Når det gjelder uenighet om definisjonen av mord, er det også poenget. Mord er galt...ok, men hva er mord?

[Larzen_91]

Enig med egen9. Moral er vanskelig å definere helt fast, for det må ses i kontekst. Moral er jo kort sagt forskjellen på godt og vondt. Det vanskelige kommer når man skal definere hva som er godt og vondt. For man kan ikke male svart/hvitt, man må få med nyansene.

[Skatteflyktning]

 

Hehe, men den konflikten var vell også det hele jeg ønsket

 

Poenget var det at det er vanskelig å sette slike klare "kjerner" for hva som er rett og galt. Jeg vil igjen si at alle handlinger må ses ut ifra hva som var formålet, og resultatet, av handlingen.

 

Når det gjelder uenighet om definisjonen av mord, er det også poenget. Mord er galt...ok, men hva er mord?

Tja, men hele det moralske spørsmål kan kokes ned til "Når har jeg rett til å bruke vold mot andre?"

 

Da blir svarene mye klarere.

[egen9]

 

Hehe, men den konflikten var vell også det hele jeg ønsket

 

Poenget var det at det er vanskelig å sette slike klare "kjerner" for hva som er rett og galt. Jeg vil igjen si at alle handlinger må ses ut ifra hva som var formålet, og resultatet, av handlingen.

 

Når det gjelder uenighet om definisjonen av mord, er det også poenget. Mord er galt...ok, men hva er mord?

Tja, men hele det moralske spørsmål kan kokes ned til "Når har jeg rett til å bruke vold mot andre?"

 

Da blir svarene mye klarere.

 

Sant, og.svaret?

[limahc]

Legg til at han dreper deg hvis du ikke svarer, hva gjør du da?

 

Ikke gitt at det er moralsk å lyve fordet, selv om de fleste selvsagt ikke vil ha noen problemer med å rettferdiggjøre det eller se problemet ved det.

Litt av problemet er kanskje at man ikke kan vite utfallet av situasjonen og ender opp med å appelere til intuisjon eller følelser..

[Anatman]

Ja hva er egentlig moral?

Har tenkt mye på dette med moral, normer ,etikk og regler. Først tenkte jeg at dette var bare noe vi hadde funnet på. Noe som vi egntlig ikke trenger, men har vel insett at det er mer kompleks enn som så.

Jeg tror mer og mer at moral, normer, etikk og regler er tvinnet sammen i oss mennesker med sterke følelser gjennom evolusjonens løp. Vi har en tendens til å legge for stor vekt på ren logisk tenking og for lite vekt på den menskelige organismen sitt følelsesliv.

Slik jeg ser det forgår det hele tiden et dynamisk samspil mellom et samfunns kultur og følelsene til menskene i samfunnet. Vi spiller for eksempel mye på dypligende grunnleggende følelsemesige behov for bare å oppretholde den kulturen vi har. Eksempelvis trygghet og gruppetilhørighet. Vi overdriver alltid. Og når vi ser konsevensene av det sier vi "Ungdommen nå til dags!". Virker som om de fleste ikke ser dynamikken her.

 

Vil man ha et bevis på hvor sterke følelser som ligger bak så er det jo bare å utfordre folks hverdags moral.

Moral, normer ,etikk og regler er grunleggende menneskelig. Selv i kriminelle miljøer finner en dette.

 

Folk som hevder å være fri har også dette behovet, bare legg merke til hvordan de søker etter andre som ønsker å være fri. Noe av det første de gjør og det første de snakker om er et nytt sett med moral, normer ,etikk og regler. Og så er det på han igjen. Et nytt sett blir født og vokser på dynamikken og samspillet med følelsene

[Skatteflyktning]

 

Sant, og.svaret?

Om noen har til hensikt å bruke vold mot andre er det såvidt jeg kan se OK å lyve, eller å bruke vold mot vedkommende om nødvendig. Klart mye diskusjon kan gjøres omkring du faktisk vet hva andres hensikt er, og det er en risiko for at du tar feil om en slår først for å si det slik.

 

Om noen har drept noen andre har vedkommende allerede brudt de moralske "bud" og vedkommende har da såvidt jeg ser det ikke lenger rett til noen beskyttelse av disse. Dødstraff er ikke "mord", men forsinket selvforsvar på vegne av avdøde (og dennes familie).

 

Utover en "ledesnor" for når vold er berettiget, kan man også se en annen slags moral som en mer personlig orientering om hvordan man bør oppføre seg. Selv vil jeg vel si at forbudet mot å lyve faller i denne kategorien, og ikke i kategorien der man er berettiget til å utøve vold (mot den som lyver).

Endret 28. desember 2014 av Skatteflyktning

[Emancipate]

En mann står foran deg, og sier, "Hvor er Kari?" Du vet at han skal drepe henne. DU vet også at hun gjemmer seg på badet.

 

Er det nå moralsk galt å lyve?

Nei.

 

Men for å svare uten å lyve kan man angi posisjonen til en annen Kari, som helst er i en annen by.

 

Hva hvis man vil lyve, hva skal man fortelle for at det skal virke troverdig?

 

Apropos det, så mener jeg det ofte er mer umoralsk å lyve dårlig enn å lyve godt. For lyver du dårlig vet folk at du lyver, og det er sårende. Men lyver du så godt at du aldri blir avslørt får det ikke den virkningen.

[Gjest Bruker-95147]

Du klarer aldri å lyve så godt at det ikke er minst 1 som får hele tyveriet med seg, og den ene er samtidig alle de andre.

 

[Emancipate]

Snakker vi om lyveri eller tyveri?

[Gjest Bruker-95147]

Ser ikke forskjellen på de to tingene

[egen9]

 

Sant, og.svaret?

Om noen har til hensikt å bruke vold mot andre er det såvidt jeg kan se OK å lyve, eller å bruke vold mot vedkommende om nødvendig. Klart mye diskusjon kan gjøres omkring du faktisk vet hva andres hensikt er, og det er en risiko for at du tar feil om en slår først for å si det slik.

 

Om noen har drept noen andre har vedkommende allerede brudt de moralske "bud" og vedkommende har da såvidt jeg ser det ikke lenger rett til noen beskyttelse av disse. Dødstraff er ikke "mord", men forsinket selvforsvar på vegne av avdøde (og dennes familie).

 

Utover en "ledesnor" for når vold er berettiget, kan man også se en annen slags moral som en mer personlig orientering om hvordan man bør oppføre seg. Selv vil jeg vel si at forbudet mot å lyve faller i denne kategorien, og ikke i kategorien der man er berettiget til å utøve vold (mot den som lyver).

 

 

På det første avsnittet der er vi enige, når du gjør en handling for å forsvare deg selv, eller andre, for en større og ellers uunngåelig* fare, er de fleste moralske "brudd" etter min mening helt greit.

 

Men så det med dødstraff er jeg alikevell uenig, av to grunner.

1. Du kaller det et "forsinket" selvforsvar, og skjønner godt poenget ditt. Vil alikevell være uenig,

da den bryter med mine prinsipper for selvforsvar. De står forsåvidt rett over her.

 

2. Den gamle, "We kill people, who kill people, to show that killing people, is wrong." En straff skal ikke (bare) være en hevn, men et middell sammfunnet har til å vise sine verdier rundt en handling. Hvis vi isåfall viser de samme virkemidlene, og verdiene som morderen, hvordan kan vi da hevde at han har gjort noe galt?

 

 

Men for å nevne hvorfor dette er viktig til spørsmålet, "Hva er moral?" Vel, følg med. Dette er ganske enkle satt opp spørsmål, så hvis moral var skrevet i stein (sånn som f.eks. mange av mine religiøse venner mener) så kunne jeg og Skatteflyktning ha hatt en slik diskusjon. Det at vi faktisk er uenige om visse ting her, viser jo at moral må være noe subjektivt, som vi mennesker diskuterer og resonnerer oss fram til.

 

 

 

 

*Altså, å drepe noen, fordi de truet deg med å "Gå hjem, og hente rifla," er ikke greit. Står han der med rifla derimot....fyr løs

 

 

En mann står foran deg, og sier, "Hvor er Kari?" Du vet at han skal drepe henne. DU vet også at hun gjemmer seg på badet.

 

Er det nå moralsk galt å lyve?

Nei.

 

Men for å svare uten å lyve kan man angi posisjonen til en annen Kari, som helst er i en annen by.

 

Hva hvis man vil lyve, hva skal man fortelle for at det skal virke troverdig?

 

Apropos det, så mener jeg det ofte er mer umoralsk å lyve dårlig enn å lyve godt. For lyver du dårlig vet folk at du lyver, og det er sårende. Men lyver du så godt at du aldri blir avslørt får det ikke den virkningen.

 

Jeg vil hevde at å oppgi posisjonen på en annen Kari, som ikke er det han spør etter, er en form for løgn.

Du vet jo hvem han spør etter, og du vet hvor hun er. Når du med vilje så villeder han, ser jeg ikke forskjellen mellom det å svare noe du vet han ikke spør om, og noe du vet er feil.

[limahc]

 

En mann står foran deg, og sier, "Hvor er Kari?" Du vet at han skal drepe henne. DU vet også at hun gjemmer seg på badet.

 

Er det nå moralsk galt å lyve?

Nei.

 

 

Hvorfor ikke?

Det kan jo fortsatt være moralsk galt å lyve selv om man åpenbart ikke handler moralsk selv.

 

Ikke så altfor ofte jeg er halvenig med Sam Harris i moralske spørsmål, men selv han har et poeng her - i en nesten identisk situasjon:

 

The temptation to lie is perfectly understandable—but merely lying might produce other outcomes you do not intend. [...] the murderer may leave, only to kill someone else’s child.

You might, even in this unhappy case, believe that lying was necessary and that you did all you could to protect innocent life. But that doesn’t mean someone more courageous or capable than you couldn’t have produced a better result

 

Dersom denne potensielle drapsmannen møter opp foran døra til politihuset å truer med å drepe de 50 bevæpnede politimennene dersom de ikke sier hvor Kari er; Er det moralsk av de å lyve å sende han videre på sin ferd?

 

But if lying seems the only option, given your fear or physical limitations, it clearly shifts the burden of combating evil onto others. Granted, your neighbors might be better able to assume this burden than you are. But someone must assume it.

 

Dersom man moralsk legitimerer en situasjon ved å lyve, ender man ikke hele tiden opp bare ved å skyve det moralske ansvaret over på andre? Det er perfectly understandable at man ønsker å lyve i en slik situasjon, men det er dermed ikke uten videre sagt det er moralsk...?

 

Men for å nevne hvorfor dette er viktig til spørsmålet, "Hva er moral?" Vel, følg med. Dette er ganske enkle satt opp spørsmål, så hvis moral var skrevet i stein (sånn som f.eks. mange av mine religiøse venner mener) så kunne jeg og Skatteflyktning ha hatt en slik diskusjon. Det at vi faktisk er uenige om visse ting her, viser jo at moral må være noe subjektivt, som vi mennesker diskuterer og resonnerer oss fram til.

 

Kan ikke diskusjon og ressosnering være en måte å oppdage en sannhet på da? Typ man oppdager mens man går..

[Anatman]

 

 

Tar du utfordringen med å gi ett eksempel på en slik kjerne?

 

Mord, Tyveri og Løgn bare for å plukke noen gjengangere.

En mann står foran deg, og sier, "Hvor er Kari?" Du vet at han skal drepe henne. DU vet også at hun gjemmer seg på badet.

Er det nå moralsk galt å lyve?

Et glimrende eksempel på logisk tenking vs følelser. Her ville nok følelsene bestemt hos svært mange vil jeg tro. Jeg hadde mest sansynlig lyvd uten å tenke over at jeg gjorde det. Dette sier i allefal meg mye om intelektets begrensninger.

[egen9]

 

 

En mann står foran deg, og sier, "Hvor er Kari?" Du vet at han skal drepe henne. DU vet også at hun gjemmer seg på badet.

 

Er det nå moralsk galt å lyve?

Nei.

 

 

Hvorfor ikke?

Det kan jo fortsatt være moralsk galt å lyve selv om man åpenbart ikke handler moralsk selv.

 

Ikke så altfor ofte jeg er halvenig med Sam Harris i moralske spørsmål, men selv han har et poeng her - i en nesten identisk situasjon:

 

The temptation to lie is perfectly understandable—but merely lying might produce other outcomes you do not intend. [...] the murderer may leave, only to kill someone else’s child.

You might, even in this unhappy case, believe that lying was necessary and that you did all you could to protect innocent life. But that doesn’t mean someone more courageous or capable than you couldn’t have produced a better result

 

Dersom denne potensielle drapsmannen møter opp foran døra til politihuset å truer med å drepe de 50 bevæpnede politimennene dersom de ikke sier hvor Kari er; Er det moralsk av de å lyve å sende han videre på sin ferd?

 

But if lying seems the only option, given your fear or physical limitations, it clearly shifts the burden of combating evil onto others. Granted, your neighbors might be better able to assume this burden than you are. But someone must assume it.

 

Dersom man moralsk legitimerer en situasjon ved å lyve, ender man ikke hele tiden opp bare ved å skyve det moralske ansvaret over på andre? Det er perfectly understandable at man ønsker å lyve i en slik situasjon, men det er dermed ikke uten videre sagt det er moralsk...?

 

Men for å nevne hvorfor dette er viktig til spørsmålet, "Hva er moral?" Vel, følg med. Dette er ganske enkle satt opp spørsmål, så hvis moral var skrevet i stein (sånn som f.eks. mange av mine religiøse venner mener) så kunne jeg og Skatteflyktning ha hatt en slik diskusjon. Det at vi faktisk er uenige om visse ting her, viser jo at moral må være noe subjektivt, som vi mennesker diskuterer og resonnerer oss fram til.

 

Kan ikke diskusjon og ressosnering være en måte å oppdage en sannhet på da? Typ man oppdager mens man går..

 

Sett at det var 50 bevepnede politimenn, så vil jeg ikke si det lenger er moralsk rett å lyve. Av en enkelt grunn, de har faktisk muligheten til å stoppe han, det har ikke du alene. Noe som jo igjen står for mitt punkt, alle moralske vurderinger må ses utifra situasjonen.

 

Si også at du sa Kari var et sted relativt langt unna. Det du har gjort nå er å kjøpe deg tid. Tid til å ringe politiet, tid til å stoppe ham. Samtidig vet du hvor han skal.

 

 

Og joda, diskusjon kan være måten å oppdage sannheten på, noen mener vel at det er den eneste måten å oppdage sanheten på. Den sokratiske metoden fungerer jo for eksempel omtrent sånn

[limahc]

Sett at det var 50 bevepnede politimenn, så vil jeg ikke si det lenger er moralsk rett å lyve. Av en enkelt grunn, de har faktisk muligheten til å stoppe han, det har ikke du alene. Noe som jo igjen står for mitt punkt, alle moralske vurderinger må ses utifra situasjonen.

Si også at du sa Kari var et sted relativt langt unna. Det du har gjort nå er å kjøpe deg tid. Tid til å ringe politiet, tid til å stoppe ham. Samtidig vet du hvor han skal.

 

 

Og joda, diskusjon kan være måten å oppdage sannheten på, noen mener vel at det er den eneste måten å oppdage sanheten på. Den sokratiske metoden fungerer jo for eksempel omtrent sånn

 

 

Men er det rett å skyve det moralske ansvaret over på andre og håpe at de tenker annerledes?

Hvis man først har legitimert løgn som et siste-utvei-redskap i enkelte situasjoner, hvorfor også ikke i andre situasjoner?

 

Ut fra hvilke kriterier vurderes en handlings moral?