Har historiene om Jesus en historisk kilde?

[Romeren]

Jeg holder for tiden på med å lese meg litt opp om den historiske Jesus, eller mangelen på sådan. For øyeblikket så stiller jeg meg ganske agnostisk til om det var en historisk Jesus som overhodet minner om Jesus som fremstilt av evangeliene.

To bøker jeg har lest nylig og som jeg kan anbefale er

• Palstina på Jesu tid
• Mordet på Jesus

- og de kan med fordel leses i den rekkefølgen. De gir en oversikt over de politiske forholdene i Palsestina på Jesu tid og ser Jesu opptreden og reaksjonene på ham med det som bakgrunn.

[Imlekk]

To bøker jeg har lest nylig og som jeg kan anbefale er

• Palstina på Jesu tid
• Mordet på Jesus

- og de kan med fordel leses i den rekkefølgen. De gir en oversikt over de politiske forholdene i Palsestina på Jesu tid og ser Jesu opptreden og reaksjonene på ham med det som bakgrunn.

 

Tusen takk for bokanbefalingene!

 

Den første boka ser veldig spennende ut, for ikke å nevne relevant. Helt klart noe som faller inn på (den noe forvokste) leselista mi.

 

Den andre boka er jeg litt mer skeptisk til, spesielt når den lenken de legger ved (som er en meget kristen blogg) påpeker at forfatterne tar seg ganske store friheter med tanke på handlingen.

[Romeren]

Den andre boka er jeg litt mer skeptisk til, spesielt når den lenken de legger ved (som er en meget kristen blogg) påpeker at forfatterne tar seg ganske store friheter med tanke på handlingen.

 

 

Joda, men det var litt derfor jeg pekte på rekkefølgen. På den ene siden var den gjenkjennelig i stor- og lokalpolitikken beskrevet i den første boken - og på den andre siden gjenkjennelig fra bibelfortellingene. Den er ikke spesielt forkynnende (synes jeg), men forklarer fariseernes og romernes reaksjoner vi hører om i bibelen og sannsynliggjør de hendelsene som skjer.

 

Men den er fiksjon og gir seg vel ikke ut for noe annet.

[Imlekk]

Joda, men det var litt derfor jeg pekte på rekkefølgen. På den ene siden var den gjenkjennelig i stor- og lokalpolitikken beskrevet i den første boken - og på den andre siden gjenkjennelig fra bibelfortellingene. Den er ikke spesielt forkynnende (synes jeg), men forklarer fariseernes og romernes reaksjoner vi hører om i bibelen og sannsynliggjør de hendelsene som skjer.

 

Men den er fiksjon og gir seg vel ikke ut for noe annet.

Jeg er helt enig i at rekkefølgen gir mening.

 

Dog så kommer jeg til å droppe den andre boka, da dette er et tema med nok synsing og spekulasjon - og siden målet mitt er å få et best mulig inntrykk av hva vi vet så virker det litt ufornuftig å lese en bok som ikke er veldig opptatt av korrekt informasjon.

[Romeren]

Det jeg ønsker meg er derfor noe som kan tippe meg den ene eller den andre veien i spørsmålet om Jesus har en gjenkjennelig historisk kjerne eller ikke.

 

Hvordan går det med lesingen? Noen refleksjoner så langt?

[Imlekk]

Hvordan går det med lesingen? Noen refleksjoner så langt?

Ikke så veldig godt, må jeg innrømme. Jeg har nylig startet i ny jobb som tar opp relativt mye av tiden min, så lesing har det blitt litt lite av*. Jeg startet på den boka av Maurice Casey som noen anbefalte tidligere i tråden her, men tonen der var litt i overkant, uhm... bitchy. Tenkte så at jeg trengte noe litt lettere, så startet på "God is Disappointed in You" (anbefalt av en kristen, faktisk). Som jeg må innrømme at er veldig underholdende! Hvor god beskrivelse den faktisk gir av Bibelen stiller jeg meg noe tvilende til, men allikevel.

 

Hyggelig at du sjekker innom! Hva med deg? Blir det noe lesing på deg?

 

*Det er mulig at jeg har lest et par fantasybøker innimellom her.

[Romeren]

Hyggelig at du sjekker innom! Hva med deg? Blir det noe lesing på deg?

 

*Det er mulig at jeg har lest et par fantasybøker innimellom her.

 

 

Jobb og fantasy kan kreve sitt

 

Innenfor dette området har jeg i det siste ikke lest andre enn de to bøkene jeg anbefalte tidligere, men temaet er interessant - den historiske Jesus.

 

Du sier i innledningen om evangelieforfatterne at "det er smertefullt åpenbart at forfatterne av evangeliene var interessert i å få frem sin teologiske visjon, ikke historisk korrekte beskrivelser". Det er jo helt riktig, men hvorfor smertefullt? Jeg vet ikke om du kjenner disse skriftstedene, men det er de ganske åpne om selv og:

 

"Jesus gjorde også mange andre tegn for øynene på disiplene, tegn som det ikke er skrevet om i denne boken. Men disse er skrevet ned for at dere skal tro at Jesus er Messias, Guds Sønn, og for at dere ved troen skal ha liv i hans navn."

 

"Dette har jeg skrevet til dere for at dere skal vite at dere har evig liv, dere som tror på Guds Sønns navn."

 

Mange steder gir forfatteren seg til kjenne og som all annen litteratur er den skrevet med et mål og til et bestemt publikum. Jeg tenker det er en fair sak, særlig nå de sier det selv. Bibelskriftene gir seg ikke ut for noe annet enn nettopp dette og at det de beskriver var en oppfyllelse av profetiene fra det gamle testamentet.

 

"Da ble det ordet oppfylt som er talt gjennom profeten Jeremia: .."

 

Men da er vi over på tro, bibelens mål, og det er kanskje ikke det du er på jakt etter.

[Imlekk]

Jobb og fantasy kan kreve sitt

 

Innenfor dette området har jeg i det siste ikke lest andre enn de to bøkene jeg anbefalte tidligere, men temaet er interessant - den historiske Jesus.

 

Du sier i innledningen om evangelieforfatterne at "det er smertefullt åpenbart at forfatterne av evangeliene var interessert i å få frem sin teologiske visjon, ikke historisk korrekte beskrivelser". Det er jo helt riktig, men hvorfor smertefullt? Jeg vet ikke om du kjenner disse skriftstedene, men det er de ganske åpne om selv og:

 

"Jesus gjorde også mange andre tegn for øynene på disiplene, tegn som det ikke er skrevet om i denne boken. Men disse er skrevet ned for at dere skal tro at Jesus er Messias, Guds Sønn, og for at dere ved troen skal ha liv i hans navn."

 

"Dette har jeg skrevet til dere for at dere skal vite at dere har evig liv, dere som tror på Guds Sønns navn."

 

Mange steder gir forfatteren seg til kjenne og som all annen litteratur er den skrevet med et mål og til et bestemt publikum. Jeg tenker det er en fair sak, særlig nå de sier det selv. Bibelskriftene gir seg ikke ut for noe annet enn nettopp dette og at det de beskriver var en oppfyllelse av profetiene fra det gamle testamentet.

 

"Da ble det ordet oppfylt som er talt gjennom profeten Jeremia: .."

 

Men da er vi over på tro, bibelens mål, og det er kanskje ikke det du er på jakt etter.

Jeg kan ikke annet enn å si meg enig med det du skriver her. Ordet "smertefullt" brukte jeg (antakeligvis) bare fordi for enkelte vil kunne anse det som smertefullt... eller noe. Jeg bruker av og til et litt svada-preget språk, dessverre.

 

Hah! Jeg leste akkurat om Jeremiah i God is Disappointed! Morsom bok.

 

Forskjellen vi kommer inn på tror jeg er, som du sier, det å 'tro'. Siden vi nevner det, og jeg har en lignende diskusjon i en annen tråd, hva legger du egentlig i det å tro noe? Kontra det å vite noe?

[Romeren]

Forskjellen vi kommer inn på tror jeg er, som du sier, det å 'tro'. Siden vi nevner det, og jeg har en lignende diskusjon i en annen tråd, hva legger du egentlig i det å tro noe? Kontra det å vite noe?

 

 

Her setter jeg likhetstegn mellom "å tro på" og "å stole på" - jeg stoler på Jesus. Når Jesus sa til dem som hørte ham at de skulle "tro på" ham, regner jeg ikke med at det var spørsmål om han eksisterte eller ikke. Det så de vel der og da. Nei, de ble oppfordret til å stole på det han fortalte dem når han sa hvem han var.

 

Derfor er det en stor forskjell på å finne den historiske Jesus - mennesket - og å tro at han var Guds sønn og verdens frelser slik han sa. Som mange og skriver - det er få som tviler på om Jesus har levd, og ett sted har jo kristendommen uansett begynt. Men derfra til å tro - stole på - de ordene som han sa om seg selv og Gud og som har nådd oss gjennom de bibelske vitner og forfattere er et stort sprang.

 

Den diskusjonen som ofte går er om forklaringsmodeller - hvordan ble verden til. Ingen religion sier vel egentlig noe naturvitenskapelig adekvat om det og jeg tenker at det er bra vi har vitenskapen til å finne ut av det. Joda, vi finner ord som "Da sa Gud: "Bli lys", og det ble lyst", men det er ikke poenget, slik jeg ser det. Det bibelen faktisk sier noe om er hvorfor verden ble til, nemlig fordi Gud ville det.

 

Du sier i den andre tråden "Når man har en religiøs tro, så later man som om man vet noe man ikke kan vite." De meningene fins jo i mange miljøer, eller de sier "Jeg vet at Jesus lever". Jeg tenker likevel at de har "en visshet i sitt hjerte" - der er overbevist - men kan ikke vite i den sikre betydningen av ordet.

 

Derfor holder jeg meg til Hebreerbrevets definisjon: "Troen er et pant på det vi håper, et bevis for det vi ikke ser." Det at vi tror holder håpet oppe at Jesus var Guds sønn og snakket sant om de store sammenhengene.