Har historiene om Jesus en historisk kilde?

[Imlekk]

La meg først påpeke at jeg la denne tråden i Den Gode Samtale-delen av forumet med vilje.

 

Jeg holder for tiden på med å lese meg litt opp om den historiske Jesus, eller mangelen på sådan. For øyeblikket så stiller jeg meg ganske agnostisk til om det var en historisk Jesus som overhodet minner om Jesus som fremstilt av evangeliene.

 

Det jeg ønsker meg er derfor noe som kan tippe meg den ene eller den andre veien i spørsmålet om Jesus har en gjenkjennelig historisk kjerne eller ikke.

 

Grunnen til min nåværende usikkerhet kan oppsummeres med følgende punkter:

• De vidt forskjellige fremstillingene av Jesus i evangeliene (e.g. feilaktig menneske i Markus, supermann i Johannes), samt manglende detaljer fra Paulus.
• Relatert til forrige punkt, men det er smertefullt åpenbart at forfatterne av evangeliene var interessert i å få frem sin teologiske visjon, ikke historisk korrekte beskrivelser. Det virker heller ikke som om de hadde noen problemer med å finne på eller endre på historier for å fikse på dette.
• Fraværet av ikke-kristne kilder til Jesu liv og røre innenfor en passende periode (Josephus sine henvisninger er på ingen måte overbevisende). Fravær av evidens impliserer ikke nødvendigvis fravær av hendelser, men det er allikevel meget problematisk).
• Tidspunktet for når evangeliene ble skrevet (60-100 e.Kr.) er litt i seneste laget (en generasjon etter Jesus sin angivelige død), og det er tydelig at f.eks. forfatteren til Markus ikke hadde peiling på geografien til der Jesus skal ha vandret rundt.
• Evangeliene bruker hverandre som kilde - det slår meg for eksempel som troverdig at man nødvendigvis har mer enn en enkelt hovedkilde (Markus) på den angivelige korsfestelsen av Jesus.

Med andre ord, så slår det meg som at enten så var Jesus ekstremt ubetydelig, eller så har det sprunget ut av en kjerne som ikke er gjenkjennelig som den Jesus de fleste ser for seg.

 

Vennligst prøv å unngå henvisninger til videoer på flere timer og lignende.

[Larzen_91]

Interresant spørsmål, og jeg har selv ønsket å sette meg mer inn i Bibelen og de faktiske historiske fakta omkring den, deriblant Jesus. (Ønsker gjerne gode kilder dersom du faktisk finner en historisk Jesus som historiene kan ha sprunget ut fra ).

 

Samme som deg stiller jeg meg agnostisk til spørsmålet. Og i seg selv så har ikke et positivt svar så stor betydning, for man må også finne ut om tekstene som omhandler den eventuelle Jesus-en er korrekte. Som igjen blir en stor etterforskning. Men dersom man faktisk kan konkludere med et negativt svar, altså at Jesus ikke eksisterte, så kollapser jo stort sett kristendommens fundament. Men nå er vel det heller en urealistisk, om ikke umulig, konklusjon å oppdrive.

[Imlekk]

Dersom du ønsker å sette deg inn i det, så kan jeg anbefale et par bøker. Tidligere så har jeg lest Jesus, Interrupted av agnostiske Bart Ehrman. Han mener da at Jesus var en historisk karakter, men en relativt ubetydelig apokalyptisk forkynner.

 

Nå leser jeg Nailed: Ten Christian Myths That Show Jesus Never Existed at All av David Fitzgerald. Han mener da (duh) at Jesus ikke eksisterte, og begrunner standpunktet.

 

Begge bøkene er lette å lese og bra skrevet. Uten at jeg har undersøkt det veldig grundig, så bør det bemerkes at det nok er Ehrman som sitter på den mest formelle faglige kompetansen på området. Jeg kunne også tenke meg å lese en fremstillingen av evidensen av en kristen person, så dersom noen har noen bokanbefalinger så er jeg interessert i det.

 

Noe som slår meg som interessant er at det generelt sett er at majoriteten blant fagpersonene for at Jesus eksisterte. Men det er ingen majoritet for en konkret fremstilling av Jesus - med andre ord, enhver fremstilling av en historisk Jesus mangler støtte fra majoriteten av fagpersonene på området.

[ChiaroScuro]

Koranen beskriver et menneske ved navn Jesus og kaller ham en profet. Koranen hevder også, spesifikt, at han ikke ble henrettet, og således ikke oppstod fra de døde.

Endret 15. desember 2014 av Thonord

[Imlekk]

Koranen beskriver et menneske ved navn Jesus og kaller ham en profet. Koranen hevder også, spesifikt, at han ikke ble henrettet, og således ikke oppstod fra de døde.

Ja, jeg er kjent med at Koranen har en annen fremstilling. Det gjelder vel også en del av de andre evangeliene som ikke kom med i Bibelen. Men det jeg tenker er at det er interessant å vite hvor gammel kilden til Koranen er - med andre ord, hvor nærme Jesu angivelige liv og røre?

[covah]

Jeg trodde Koranen ble skrevet på 600 tallet?

[Imlekk]

Jeg trodde Koranen ble skrevet på 600 tallet?

Ja, men den er ihvertfall til en viss grad basert på eldre dokumenter. For eksempel så deler alle de tre store monoteistiske religionene (islam, kristendommen, jødedommen) det som kanskje er best kjent i Norge som de første fem bøkene i det gamle testamentet.

[CasterAnd]

For å sette ting litt i perspektiv:

Det finnes flere dokumenter om Jesus enn det finnes om Julius Cæsar

[Imlekk]

For å sette ting litt i perspektiv:

 

Det finnes flere dokumenter om Jesus enn det finnes om Julius Cæsar

Det kan godt være. Man kjenner til utallige eksemplarer av evangeliene, for eksempel. Men disse er da kopier av hverandre, skrevet - i mange tilfeller - flere hundre år etter hendelsene, og kraftig redigert. Det er ikke uavhengige kilder.

 

Er påstanden din at det er like sannsynlig at Cæsar eksisterte som at Jesus eksisterte?

[ChiaroScuro]

 

Koranen beskriver et menneske ved navn Jesus og kaller ham en profet. Koranen hevder også, spesifikt, at han ikke ble henrettet, og således ikke oppstod fra de døde.

Ja, jeg er kjent med at Koranen har en annen fremstilling. Det gjelder vel også en del av de andre evangeliene som ikke kom med i Bibelen. Men det jeg tenker er at det er interessant å vite hvor gammel kilden til Koranen er - med andre ord, hvor nærme Jesu angivelige liv og røre?

 

Kildene til Koranen er vel de samme som kildene til evangelistene.

 

Det finnes ikke samtids vitner til Jesus. Alle har i ettertid, (Matteus, Lukas, Markus, Johannes og Muhammed) måtte nøye seg med gjenfortellinger. Egentlig er Judas, Thomas og Maria de eneste som hadde sanntids-informasjon, men de ble jo ikke godkjent som evangelister.

 

Tenk at kirken var så uetisk at den brant tre av de mest troverdige dokumentene om Jesu liv og lære på møtet i Nikea - og hvorfor ble det møtet holdt i Tyrkia?

 

Ingen historier i bibelen, om Jesus, var mindre enn 50 år gamle da de ble skrevet ned. De som virkelig inneholdt sannhet - forsvant.

Endret 15. desember 2014 av Thonord

[limahc]

Nå leser jeg Nailed: Ten Christian Myths That Show Jesus Never Existed at All av David Fitzgerald.

 

Kondolerer.

 

Jeg kunne også tenke meg å lese en fremstillingen av evidensen av en kristen person, så dersom noen har noen bokanbefalinger så er jeg interessert i det.

Jesus of Nazareth: An Independent Historian's Account of his Life and Teaching (Maurice Casey)

Jesus: Evidence and Argument or Mythicist Myths? (Maurice Casey)

Jesus Outside the New Testament: An Introduction to the Ancient Evidence (Robert E. Van Voorst)

New Perspective on Jesus, A (Acadia Studies in Bible and Theology). What the Quest for the Historical Jesus Missed (James D. G. Dunn)

 

Nå er (var, rip) riktig nok ikke Maurice Casey kristen, men er definitivt verdt å lese.

 

Annet av interesse:

How God Became Jesus: The Real Origins of Belief in Jesus' Divine Nature (Michael Bird/Craig Evans)

Reinventing Jesus (Ed Komoszewski)

Jesus Under Fire: Modern Scholarship Reinvents the Historical Jesus (Wilkins/JP Moreland)

Fabricating Jesus: How Modern Scholars Distort the Gospels (Craig Evans)

 

Fraværet av ikke-kristne kilder til Jesu liv og røre innenfor en passende periode (Josephus sine henvisninger er på ingen måte overbevisende). Fravær av evidens impliserer ikke nødvendigvis fravær av hendelser, men det er allikevel meget problematisk).

 

Hvorfor det egentlig? Eller for å si det på en annen måte; finnes det egentlig noen som burde ha skrevet om han ?

[Imlekk]

Kildene til Koranen er vel de samme som kildene til evangelistene.

 

Det finnes ikke samtids vitner til Jesus. Alle har i ettertid, (Matteus, Lukas, Markus, Johannes og Muhammed) måtte nøye seg med gjenfortellinger. Egentlig er Judas, Thomas og Maria de eneste som hadde sanntids-informasjon, men de ble jo ikke godkjent som evangelister.

 

Tenk at kirken var så uetisk at den brant tre av de mest troverdige dokumentene om Jesu liv og lære på møtet i Nikea - og hvorfor ble det møtet holdt i Tyrkia?

 

Ingen historier i bibelen, om Jesus, var mindre enn 50 år gamle da de ble skrevet ned. De som virkelig inneholdt sannhet - forsvant.

Hmm, jeg var ikke kjent med at de evangeliene var fullt så gamle. Har du noen gode kilder hvor jeg kan lese meg mer opp på det?

 

Kondolerer.

Heh.

 

Han er flink til å skrive.

 

Jesus of Nazareth: An Independent Historian's Account of his Life and Teaching (Maurice Casey)

Jesus: Evidence and Argument or Mythicist Myths? (Maurice Casey)

Jesus Outside the New Testament: An Introduction to the Ancient Evidence (Robert E. Van Voorst)

New Perspective on Jesus, A (Acadia Studies in Bible and Theology). What the Quest for the Historical Jesus Missed (James D. G. Dunn)

 

Nå er (var, rip) riktig nok ikke Maurice Casey kristen, men er definitivt verdt å lese.

 

Annet av interesse:

How God Became Jesus: The Real Origins of Belief in Jesus' Divine Nature (Michael Bird/Craig Evans)

Reinventing Jesus (Ed Komoszewski)

Jesus Under Fire: Modern Scholarship Reinvents the Historical Jesus (Wilkins/JP Moreland)

Fabricating Jesus: How Modern Scholars Distort the Gospels (Craig Evans)

Ser ut til å være akkurat det jeg etterspurte. Takker og bukker! Navnet til Casey ringer en bjelle eller to.

 

Hvorfor det egentlig? Eller for å si det på en annen måte; finnes det egentlig noen som burde ha skrevet om han ?

Ikke hvis han var praktisk talt ubetydelig (da, hvis jeg husker Ehrman korrekt, jødiske forkynnere ikke var direkte uvanlige på den tiden), men da snakker vi ikke lenger om den relativt spektakulære Jesus som vi kjenner fra evangeliene.

 

Mitt inntrykk er at problemet er at man sitter igjen med alt for lite informasjon til å kunne si noe fornuftig om den eventuelle historiske kilden for Jesus.

[ChiaroScuro]

Hvorfor det egentlig? Eller for å si det på en annen måte; finnes det egentlig noen som burde ha skrevet om han ?

 

Ikke lokalbefolkningen. De hadde nok med Romerske okkupasjonsstyrker.

Vårt Land hadde sikkert skrevet om han, mot et bidrag til kollekten.

Kona hans og Judas skrev om han - til ingen nytte, men den som virkelig kunne ha gjort vei i vellinga var Simon Peter. Han ble jo Pave. Hadde han skrevet "Jesus og jeg" hadde den blitt en større bestselger enn bibelen.

Egentlig kunne både mora og faren hans skrevet noe sånn som "Det hellige barn, en ånd i utvikling".

 

Jeg synes synd på alle som ikke skrev om han. Tenk hva som skjer med dem under veginga på den ytterste dag.

 

Hmm, jeg var ikke kjent med at de evangeliene var fullt så gamle. Har du noen gode kilder hvor jeg kan lese meg mer opp på det?

Wikipedia!

Endret 2. januar 2015 av LiamH
Dobbelt-post flettet.

[CasterAnd]

 

For å sette ting litt i perspektiv:

 

Det finnes flere dokumenter om Jesus enn det finnes om Julius Cæsar

Det kan godt være. Man kjenner til utallige eksemplarer av evangeliene, for eksempel. Men disse er da kopier av hverandre, skrevet - i mange tilfeller - flere hundre år etter hendelsene, og kraftig redigert. Det er ikke uavhengige kilder.

 

Er påstanden din at det er like sannsynlig at Cæsar eksisterte som at Jesus eksisterte?

 

At Jesus eksisterte vil jeg si det er en betydelig sannsynlighet for, med tanke på at man har funnet levningene hans.

 

At han utførte de handlinger som blir beskrevet i Bibelen, kan diskuteres - men det finnes svært mye dokumentasjon om disse handlingene.

[Imlekk]

Wikipedia!

Hmm. På Wikipedia dateres Judasevangeliet til tidligst begynnelsen av det andre århundret e.Kr., Thomasevangeliet ser ut til å være problematisk å datere (40-140 e.Kr.), mens Mariaevangeliet er igjen datert til en eller annen gang i det andre århundret e.Kr.

 

Jeg ser ikke helt hvordan Wikipedia støtter opp om det at dette var tekster fra samme tid som Jesus angivelig levde.

 

At Jesus eksisterte vil jeg si det er en betydelig sannsynlighet for, med tanke på at man har funnet levningene hans.

Jeg har ikke hørt noe om dette tidligere, i noe av det jeg har lest. Kan du oppgi litt flere detaljer rundt dette?

 

At han utførte de handlinger som blir beskrevet i Bibelen, kan diskuteres - men det finnes svært mye dokumentasjon om disse handlingene.

Poenget mitt har vel vært at det finnes svært få kilder som er skrevet i en fornuftig avstand fra hendelsene, hvor alle er av de som ønsker å promotere kristendommen. I tillegg er disse relativt få kildene i stor grad basert på hverandre. Det kvalifiserer ikke i mine øyne som "svært mye dokumentasjon". Men kanskje jeg har gått glipp av noe?

[Larry]

 

 

La meg først påpeke at jeg la denne tråden i Den Gode Samtale-delen av forumet med vilje.Jeg holder for tiden på med å lese meg litt opp om den historiske Jesus, eller mangelen på sådan. For øyeblikket så stiller jeg meg ganske agnostisk til om det var en historisk Jesus som overhodet minner om Jesus som fremstilt av evangeliene.Det jeg ønsker meg er derfor noe som kan tippe meg den ene eller den andre veien i spørsmålet om Jesus har en gjenkjennelig historisk kjerne eller ikke.Grunnen til min nåværende usikkerhet kan oppsummeres med følgende punkter:

• De vidt forskjellige fremstillingene av Jesus i evangeliene (e.g. feilaktig menneske i Markus, supermann i Johannes), samt manglende detaljer fra Paulus.
• Relatert til forrige punkt, men det er smertefullt åpenbart at forfatterne av evangeliene var interessert i å få frem sin teologiske visjon, ikke historisk korrekte beskrivelser. Det virker heller ikke som om de hadde noen problemer med å finne på eller endre på historier for å fikse på dette.
• Fraværet av ikke-kristne kilder til Jesu liv og røre innenfor en passende periode (Josephus sine henvisninger er på ingen måte overbevisende). Fravær av evidens impliserer ikke nødvendigvis fravær av hendelser, men det er allikevel meget problematisk).
• Tidspunktet for når evangeliene ble skrevet (60-100 e.Kr.) er litt i seneste laget (en generasjon etter Jesus sin angivelige død), og det er tydelig at f.eks. forfatteren til Markus ikke hadde peiling på geografien til der Jesus skal ha vandret rundt.
• Evangeliene bruker hverandre som kilde - det slår meg for eksempel som troverdig at man nødvendigvis har mer enn en enkelt hovedkilde (Markus) på den angivelige korsfestelsen av Jesus.

Med andre ord, så slår det meg som at enten så var Jesus ekstremt ubetydelig, eller så har det sprunget ut av en kjerne som ikke er gjenkjennelig som den Jesus de fleste ser for seg.Vennligst prøv å unngå henvisninger til videoer på flere timer og lignende.

Det jeg har festet meg med er arkeologiske funn på 1940 tallet. Har ikke detaljene men kan fremskaffes hvis du er interessert. I forbindele med et vulkanutbrudd. Vulkanen husker jeg ikke navnet på i farten, men året utbruddet skjedde var 79 e.kr. I et privat bønnerom fant man et kors med kristne skrifter på og mynter. Datert til år 40. Det var også graver som inneholdt kors.

Jeg er ikke kristen, men er blitt interessert i bibelen og Jesus. Det er ingen bok som er så utfordrende å lese. Det er bare å slå opp en side, så settes hjernecellene på prøve. Hvis Jesus ikke har levd. Hvem er konspirasjonsmakerne og hvorfor skrev de tekstene, er spørsmål jeg har stilt meg selv. Er blitt mer og mer sikker på at Jesus har levd.

Du må huske på at jødene ventet seg en konge som messias. "Den som er salvet (til konge)" Det var den hebraiske tolkingen, som senere ble forholdt kong Davids ætt. 10 generasjoner før Jesus var den greske oversettelsen "kristus" Jesus var av kong Davids ætt, men født i en stall og faren var tømmerhogger.

 

Koranen beskriver et menneske ved navn Jesus og kaller ham en profet. Koranen hevder også, spesifikt, at han ikke ble henrettet, og således ikke oppstod fra de døde.

Koranen bygger på jødiske og kristne skrifter, samt gammel arabisk religion. Hvis man mistenker jødiske og kristne skrifter . Har man all grunn til å mistenke koranen som har egen versjon av samme tekster. Araberne beskylder jødene for at de ikke forstår sine egne tekster.
Endret 2. januar 2015 av LiamH
Dobbelt-post flettet.

[Imlekk]

Det jeg har festet meg med er arkeologiske funn på 1940 tallet. Har ikke detaljene men kan fremskaffes hvis du er interessert. I forbindele med et vulkanutbrudd. Vulkanen husker jeg ikke navnet på i farten, men året utbruddet skjedde var 79 e.kr. I et privat bønnerom fant man et kors med kristne skrifter på og mynter. Datert til år 40. Det var også graver som inneholdt kors.

 

Jeg er ikke kristen, men er blitt interessert i bibelen og Jesus. Det er ingen bok som er så utfordrende å lese. Det er bare å slå opp en side, så settes hjernecellene på prøve. Hvis Jesus ikke har levd. Hvem er konspirasjonsmakerne og hvorfor skrev de tekstene, er spørsmål jeg har stilt meg selv. Er blitt mer og mer sikker på at Jesus har levd.

 

Du må huske på at jødene ventet seg en konge som messias. "Den som er salvet (til konge)" Det var den hebraiske tolkingen, som senere ble forholdt kong Davids ætt. 10 generasjoner før Jesus var den greske oversettelsen "kristus" Jesus var av kong Davids ætt, men født i en stall og faren var tømmerhogger.

Jeg vil gjerne ha kilde på det du nevner om et vulkanutbrudd ja. Det ville implisere at man hadde noen veldig gamle kristne skrifter, men jeg har ikke sett det blitt nevnt som et argument, selv fra de som argumenterer for Jesus sin eksistens. Så jeg må innrømme en viss skepsis til troverdigheten.

 

For all del, jeg skal innrømme at Bibelen nok er en krevende bok... men for min del var den krevende fordi den var dødsens kjedelig.

 

Når du nevner profetiene til jødene, så burde det vel strengt tatt nevnes at de som skrev ned historiene om Jesus hadde tilgang til disse skriftene. Da får man for eksempel de sannsynligvis falske og selvmotsigende historiene om Jesu fødsel, da forfatterne hadde hver sin agenda som nok var å koble Jesus opp mot det gamle testamentet. Det er ikke vanskelig å se for seg høyst egoistiske årsaker til hvorfor de forskjellige tekstene ble skrevet.

[Brutha]

Hmm. På Wikipedia dateres Judasevangeliet til tidligst begynnelsen av det andre århundret e.Kr., Thomasevangeliet ser ut til å være problematisk å datere (40-140 e.Kr.), mens Mariaevangeliet er igjen datert til en eller annen gang i det andre århundret e.Kr.

Det er en god del uenighet i forskjellige akademiske miljø vedrørende om Thomasevangeliet kom før evangeliene, altså 40-60 e.kr, mye kan tyde på at skriftet har blitt produsert langt senere. Blant annet ser det ut til at forfatteren av Thomasevangeliet har hatt kjennskap til de synoptiske evangelene(Markus, Matteus, og Lukas), dette kommer frem ved likheter i formuleringer, sammenblandinger, og at teksten referer til hendelser i evangeliene.

Selvfølgelig kan man snu dette på hode og si at det er evangeliene som har tatt utgangspunkt i Thomasevangeliet. Dette kan muligens avfeies ved at det har klare gnostiske trekk ved seg, og dermed hører hjemme hos en religiøs gruppe som blomstret opp en god del år etter evangeliene. Dessverre vet vi kke altfor mye om gnostikerne, så her kan man også motargumentere med at Thomasevangeliet formidler det opprinnelige budskapet fra Jesus og den opprinnelige kristendommen.

Uansett er det viktigste kanskje hva Thomasevangeliet egentlig formidler? Evangeliet har består bare av Jesus-uttalelser, slike som "Jesus sa....". Det er ingen enhetlig historie, men heller mange "replikker" av Jesus. Disse kan som nevnt ovenfor sette i konteksten til ulike situasjoner som evangeliene beskriver.

 

Fokuset ligger dermed på Jesus som en kunnskapsbrønn, hvor han kommer med visdomsord fremfor handlinger. Skriften har en et sterkt dualistisk preg, hvor blant annet kroppen får en kraftig nedvurdering. Åndelighet står i fokus. Seksualitet blir sett på noe som står i veien for å oppnå frelse. For de fleste av oss som er glad i en god runkestund eller selskap med det andre/samme kjønn, vil en slik asketisk livsstil ikke være særlig tiltrekkende eller lett. Dualismen, visdomsfokuset og lystfiendtligheten bygger opp under at Thomasevangeliet har oppstått om ikke innenfor en gnostisk gruppe, så hvert fall med et gnostisk bakteppe. Noe som bygger opp under påstanden at det har blitt produsert langt senere enn evangeliene. 140 e.kr vil da være langt mer sannsynlig.

 

 

• De vidt forskjellige fremstillingene av Jesus i evangeliene (e.g. feilaktig menneske i Markus, supermann i Johannes), samt manglende detaljer fra Paulus.

 

Jeg er helt enig med deg at forfatterene nok ønsket å få frem sin egen teologiske overbevisning, likevel er de synoptiske evangeliene mer preget av likheter enn ulikheter, og kan dermed gi støtte for at ikke alt bare er gamle fiskeskrøner. Johannesevangeliet er derimot en helt annen sak, hvor teksten eskalerer seg til himmelske proposjoner. Det er nesten som å gå fra en litt mer lav-budsjettert dokumentar til en overdådig hollywood-film med all slags spesialeffekter. Johannnesevangeliet er mer opptatt av det guddommelige ved Jesus, mens de andre fokuserer på det menneskelig og nære.

Grunnen til de ulike Jesus-bildene kan være som du har vært inne på, nemlig at man ønsket å få frem sin egen teologiske overbevisning. Samtidig kan det også være fruktbart å se i hvilken tid de ble skrevet i. Selv om jeg ikke har all verden av kunnskap, så skal jeg prøve å drodle litt rundt hver av dem.

Markusevangeliet er antatt for å være det eldste evangeliet, hvis du velger å godta argumentasjonen om Thomasevangeliet eller hvert fall ser bort fra det. Her blir Jesus tydelig vektlagt som en jødisk frelsesfigur. Noe som vil være svært forståelige med tanke på at kristendommen nettopp har blitt en liten sekt utenfor jødedommen, og fortsatt har sterke bånd til sin opprinnelsesreligion. Dessuten vil en slik identifikasjon med at de også er en del av jødedom kunne gi kristne respekt for sitt livssyn, og hjelpe dem i en periode hvor de enda ikke er sterke nok til å ha en tro som kan stå på egne bein. Enda mindre kynisk kan det rett og slett være fordi de anså seg selv også for å være jøder, men bare at de har fått tatt del i den nye pakten.

Matteusevangeliet poengterer enda mer det jødiske ved Jesus enn markusevangeliet. Allerede i innledning blir Jesus satt i slektskap med David og Abraham, to ekstremt sentrale jødiske skikkelser. Enda mer viktig er det at ifølge det jødiske messiasløftet skulle den nye messias være av Davids ætt. Teksten fastslår også at det å følge Jesus sin lære er det samme som å leve etter Moseloven, igjen det jødiske står svært sentralt. Å følge Jesus er altså ikke noe avvik med jødedommen, men heller en videreføring og det neste steg for troen. En forklaring vil være den nære tilknytning til jødedommen, og at det sannsynligvis er skrevet for et jødisk publikum som trodde på Jesus som frelseren. Det ville dessuten være lettere for å jødiske personer å konvertere til kristendommen, siden det representerte noe avvik med tidligere tro.

I Lukasevangeliet er derimot det jødiske ved Jesus mer nedtonet, og han presenteres heller som en frelser for alle. Jesus er kjærlig og omsorgsfull for alle. De fattige og undertrykte. Kanskje har kristendommen fått et bedre fotfeste på denne tiden, og man kan begynne å se utover den jødiske konteksten? Det er ikke en religion kun for omskjærte, men alle over hele kloden?

Johannes har jeg vært inne på at skiller seg veldig ut, blant annet ser det ut til at Jesus så og si er Gud er. Jesus trenger ikke å be til Gud for å bli hørt, og de later til å ha en svært nær relasjon. Noe som ligner på det som har blitt kjent som den hellige treenighet, hvor de er det samme. Det jødiske forsvinner enda mer i Johannes og er mer fraværende. Blant annet er ikke Moseloven og Jesu lære det samme. Jesus står istedenfor over Moseloven, og blir dermed den veien man må gå for å få frelse «... Jeg [Jesus] er veien, sannheten og livet. Ingen kommer til Faderen uten ved meg» (Joh 14: 6). Bruddet fra jødedommen understøttes også ved at evangeliet har et tydelig fiendebildet, eller hvert fall enn «Vi mot dem»-holdning i forhold til jødene.

Datering av evangeliene er nokså usikre, men man tror at de ble skrevet forholdsvis i den rekkefølgen jeg har skrevet dem i her. Det har altså vært en tydelig utvikling i oppfatning av Jesus, og kanskje kan det forklares ved at kristendommen i samme takt vokset seg større og trengte en Jesus-figur som appellerte til en større masse enn kun den jødiske? Dessuten var kanskje kristendommen endelig sterk nok til å stå på egne bein? Her skal ikke jeg komme med noen konklusjon, fordi det finnes nok en god del innvendinger og andre teorier rundt grunnen til de varierende jesus-portrettene.

Vi kan nok diskutere oss grønne om evangeliene har noen historisk verdi, men vi er hvert fall sikre på at det har vært en person ved navn Jesus som forkynte et budskap som enten var litt på datidens religion og stat. Hvorvidt han gjorde de handlingene som blir beskrevet, ja, de spørs vel helt på om du er troende eller ikke. En liten støtte til at de hvert fall kan ha noen prosent/promille av historisk verdi, kan være at kirken faktisk utelot å kanonisere Jakobs Proteevangelium, med den begrunnelsen at det minnet altfor mye om en legende og hadde liten troverdighet. Dette på tross av at Jakobs Proteevangelium var svært populært i kristne kretser, og bygde opp under kristne trossyn. Dermed kan det se ut til at kirken ikke bare har tatt hensyn til det rent teologiske, men også en kritisk innstilling til forholdet mellom fakta og fiksjon.

 

• Evangeliene bruker hverandre som kilde - det slår meg for eksempel som troverdig at man nødvendigvis har mer enn en enkelt hovedkilde (Markus) på den angivelige korsfestelsen av Jesus.

Her er du interessant nok inne på noe som har blitt foreslått av en del forskere som Q-kilden. Derimot ser de ikke på Markus som hovedkilden, men heller at det fins en enda eldre kilde som Markus-, Matteus- og Lukas-evangeliet alle har vært avhengige av, nemlig Q-kilden. Dette er rent hypotetisk, men begrunnes ved at Matteus- og Lukas-evangeliet har fellesstoff som ikke kommer fra det eldste evangeliet Markus. Sannsynligvis overlappet mye av Q også med Markus, men det er vanskelig å finne ut hva som stod i Q-kilden, siden vi faktisk ikke har og bare en hypotese. Her kan nok noen med mer kunnskap enn meg komme og gi en grundigere utbrodering.

TL:DR

Thomasevangeliet er mest sannsynlig ikke produsert før en stund etter de andre evangeliene, noe man kan se på dens avhengighet til de synoptiske evangeliene, innholdet og formuleringer av budskapet.

Kilder fra fortiden vil alltid være usikre, og det er viktig at vi stiller oss kritiske til dem. Noe som gjelder alle kilder, og historien vil alltid bli omskrevet. Hvis ikke hadde vi ikke trengt historikere. Mye kan tyde på at de istedenfor helt sanne kilder om Jesus, så kan evangeliene og andre kilder gi oss informasjon om hvordan ulike miljø tolket Jesus og hvordan de forholdt seg til samfunnet rundt. Noe som har blitt belyst ved å se på hvordan evangeliene relaterer seg til jødedommen og dens messiasløfte. Likevel er det mye som tyder på at Jesus faktisk har eksistert og vært en liten opprør, men om han var den inkarnerte Gud er mer vanskelig å konkludere med. Det får troen avgjøre.

[Imlekk]

 

 

Hmm. På Wikipedia dateres Judasevangeliet til tidligst begynnelsen av det andre århundret e.Kr., Thomasevangeliet ser ut til å være problematisk å datere (40-140 e.Kr.), mens Mariaevangeliet er igjen datert til en eller annen gang i det andre århundret e.Kr.

Det er en god del uenighet i forskjellige akademiske miljø vedrørende om Thomasevangeliet kom før evangeliene, altså 40-60 e.kr, mye kan tyde på at skriftet har blitt produsert langt senere. Blant annet ser det ut til at forfatteren av Thomasevangeliet har hatt kjennskap til de synoptiske evangelene(Markus, Matteus, og Lukas), dette kommer frem ved likheter i formuleringer, sammenblandinger, og at teksten referer til hendelser i evangeliene.

 

Selvfølgelig kan man snu dette på hode og si at det er evangeliene som har tatt utgangspunkt i Thomasevangeliet. Dette kan muligens avfeies ved at det har klare gnostiske trekk ved seg, og dermed hører hjemme hos en religiøs gruppe som blomstret opp en god del år etter evangeliene. Dessverre vet vi kke altfor mye om gnostikerne, så her kan man også motargumentere med at Thomasevangeliet formidler det opprinnelige budskapet fra Jesus og den opprinnelige kristendommen.

 

Uansett er det viktigste kanskje hva Thomasevangeliet egentlig formidler? Evangeliet har består bare av Jesus-uttalelser, slike som "Jesus sa....". Det er ingen enhetlig historie, men heller mange "replikker" av Jesus. Disse kan som nevnt ovenfor sette i konteksten til ulike situasjoner som evangeliene beskriver.

 

Fokuset ligger dermed på Jesus som en kunnskapsbrønn, hvor han kommer med visdomsord fremfor handlinger. Skriften har en et sterkt dualistisk preg, hvor blant annet kroppen får en kraftig nedvurdering. Åndelighet står i fokus. Seksualitet blir sett på noe som står i veien for å oppnå frelse. For de fleste av oss som er glad i en god runkestund eller selskap med det andre/samme kjønn, vil en slik asketisk livsstil ikke være særlig tiltrekkende eller lett. Dualismen, visdomsfokuset og lystfiendtligheten bygger opp under at Thomasevangeliet har oppstått om ikke innenfor en gnostisk gruppe, så hvert fall med et gnostisk bakteppe. Noe som bygger opp under påstanden at det har blitt produsert langt senere enn evangeliene. 140 e.kr vil da være langt mer sannsynlig.

 

• De vidt forskjellige fremstillingene av Jesus i evangeliene (e.g. feilaktig menneske i Markus, supermann i Johannes), samt manglende detaljer fra Paulus.

Jeg er helt enig med deg at forfatterene nok ønsket å få frem sin egen teologiske overbevisning, likevel er de synoptiske evangeliene mer preget av likheter enn ulikheter, og kan dermed gi støtte for at ikke alt bare er gamle fiskeskrøner. Johannesevangeliet er derimot en helt annen sak, hvor teksten eskalerer seg til himmelske proposjoner. Det er nesten som å gå fra en litt mer lav-budsjettert dokumentar til en overdådig hollywood-film med all slags spesialeffekter. Johannnesevangeliet er mer opptatt av det guddommelige ved Jesus, mens de andre fokuserer på det menneskelig og nære.

 

Grunnen til de ulike Jesus-bildene kan være som du har vært inne på, nemlig at man ønsket å få frem sin egen teologiske overbevisning. Samtidig kan det også være fruktbart å se i hvilken tid de ble skrevet i. Selv om jeg ikke har all verden av kunnskap, så skal jeg prøve å drodle litt rundt hver av dem.

 

Markusevangeliet er antatt for å være det eldste evangeliet, hvis du velger å godta argumentasjonen om Thomasevangeliet eller hvert fall ser bort fra det. Her blir Jesus tydelig vektlagt som en jødisk frelsesfigur. Noe som vil være svært forståelige med tanke på at kristendommen nettopp har blitt en liten sekt utenfor jødedommen, og fortsatt har sterke bånd til sin opprinnelsesreligion. Dessuten vil en slik identifikasjon med at de også er en del av jødedom kunne gi kristne respekt for sitt livssyn, og hjelpe dem i en periode hvor de enda ikke er sterke nok til å ha en tro som kan stå på egne bein. Enda mindre kynisk kan det rett og slett være fordi de anså seg selv også for å være jøder, men bare at de har fått tatt del i den nye pakten.

 

Matteusevangeliet poengterer enda mer det jødiske ved Jesus enn markusevangeliet. Allerede i innledning blir Jesus satt i slektskap med David og Abraham, to ekstremt sentrale jødiske skikkelser. Enda mer viktig er det at ifølge det jødiske messiasløftet skulle den nye messias være av Davids ætt. Teksten fastslår også at det å følge Jesus sin lære er det samme som å leve etter Moseloven, igjen det jødiske står svært sentralt. Å følge Jesus er altså ikke noe avvik med jødedommen, men heller en videreføring og det neste steg for troen. En forklaring vil være den nære tilknytning til jødedommen, og at det sannsynligvis er skrevet for et jødisk publikum som trodde på Jesus som frelseren. Det ville dessuten være lettere for å jødiske personer å konvertere til kristendommen, siden det representerte noe avvik med tidligere tro.

 

I Lukasevangeliet er derimot det jødiske ved Jesus mer nedtonet, og han presenteres heller som en frelser for alle. Jesus er kjærlig og omsorgsfull for alle. De fattige og undertrykte. Kanskje har kristendommen fått et bedre fotfeste på denne tiden, og man kan begynne å se utover den jødiske konteksten? Det er ikke en religion kun for omskjærte, men alle over hele kloden?

 

Johannes har jeg vært inne på at skiller seg veldig ut, blant annet ser det ut til at Jesus så og si er Gud er. Jesus trenger ikke å be til Gud for å bli hørt, og de later til å ha en svært nær relasjon. Noe som ligner på det som har blitt kjent som den hellige treenighet, hvor de er det samme. Det jødiske forsvinner enda mer i Johannes og er mer fraværende. Blant annet er ikke Moseloven og Jesu lære det samme. Jesus står istedenfor over Moseloven, og blir dermed den veien man må gå for å få frelse «... Jeg [Jesus] er veien, sannheten og livet. Ingen kommer til Faderen uten ved meg» (Joh 14: 6). Bruddet fra jødedommen understøttes også ved at evangeliet har et tydelig fiendebildet, eller hvert fall enn «Vi mot dem»-holdning i forhold til jødene.

 

Datering av evangeliene er nokså usikre, men man tror at de ble skrevet forholdsvis i den rekkefølgen jeg har skrevet dem i her. Det har altså vært en tydelig utvikling i oppfatning av Jesus, og kanskje kan det forklares ved at kristendommen i samme takt vokset seg større og trengte en Jesus-figur som appellerte til en større masse enn kun den jødiske? Dessuten var kanskje kristendommen endelig sterk nok til å stå på egne bein? Her skal ikke jeg komme med noen konklusjon, fordi det finnes nok en god del innvendinger og andre teorier rundt grunnen til de varierende jesus-portrettene.

 

Vi kan nok diskutere oss grønne om evangeliene har noen historisk verdi, men vi er hvert fall sikre på at det har vært en person ved navn Jesus som forkynte et budskap som enten var litt på datidens religion og stat. Hvorvidt han gjorde de handlingene som blir beskrevet, ja, de spørs vel helt på om du er troende eller ikke. En liten støtte til at de hvert fall kan ha noen prosent/promille av historisk verdi, kan være at kirken faktisk utelot å kanonisere Jakobs Proteevangelium, med den begrunnelsen at det minnet altfor mye om en legende og hadde liten troverdighet. Dette på tross av at Jakobs Proteevangelium var svært populært i kristne kretser, og bygde opp under kristne trossyn. Dermed kan det se ut til at kirken ikke bare har tatt hensyn til det rent teologiske, men også en kritisk innstilling til forholdet mellom fakta og fiksjon.

 

 

• Evangeliene bruker hverandre som kilde - det slår meg for eksempel som troverdig at man nødvendigvis har mer enn en enkelt hovedkilde (Markus) på den angivelige korsfestelsen av Jesus.

 

Her er du interessant nok inne på noe som har blitt foreslått av en del forskere som Q-kilden. Derimot ser de ikke på Markus som hovedkilden, men heller at det fins en enda eldre kilde som Markus-, Matteus- og Lukas-evangeliet alle har vært avhengige av, nemlig Q-kilden. Dette er rent hypotetisk, men begrunnes ved at Matteus- og Lukas-evangeliet har fellesstoff som ikke kommer fra det eldste evangeliet Markus. Sannsynligvis overlappet mye av Q også med Markus, men det er vanskelig å finne ut hva som stod i Q-kilden, siden vi faktisk ikke har og bare en hypotese. Her kan nok noen med mer kunnskap enn meg komme og gi en grundigere utbrodering.

 

TL:DR

Thomasevangeliet er mest sannsynlig ikke produsert før en stund etter de andre evangeliene, noe man kan se på dens avhengighet til de synoptiske evangeliene, innholdet og formuleringer av budskapet.

 

Kilder fra fortiden vil alltid være usikre, og det er viktig at vi stiller oss kritiske til dem. Noe som gjelder alle kilder, og historien vil alltid bli omskrevet. Hvis ikke hadde vi ikke trengt historikere. Mye kan tyde på at de istedenfor helt sanne kilder om Jesus, så kan evangeliene og andre kilder gi oss informasjon om hvordan ulike miljø tolket Jesus og hvordan de forholdt seg til samfunnet rundt. Noe som har blitt belyst ved å se på hvordan evangeliene relaterer seg til jødedommen og dens messiasløfte. Likevel er det mye som tyder på at Jesus faktisk har eksistert og vært en liten opprør, men om han var den inkarnerte Gud er mer vanskelig å konkludere med. Det får troen avgjøre.

 

Først og fremst, tusen takk for et så grundig og kunnskapsrikt innlegg!

 

Mitt inntrykk er at vi sitter på mye av den samme informasjonen, men heller i litt forskjellige retninger mtp. hvor mye vi faktisk kan si om en eventuell historisk Jesus.

 

For eksempel i forbindelse med de synoptiske evangeliene, så syns jeg det virker søkt å anta at de bekrefter hverandre, når det like gjerne kan være slik at forfatterne til Matteus og Lukas har brukt Markus som kilde. Samtidig som de ikke har hatt problemer med å finne på elementer som støtter opp om deres syn - slik at påliteligheten i stor grad står og faller på Markus.

 

Jeg vil tro de forskjellene i våre vurderinger der nok er påvirket av våre standpunkt - jeg er klar over at jeg til tider har et bias mot ting som har med religion å gjøre.

 

Noen spørsmål...

 

Du nevner kristendommens vekst. Det er noe jeg har hatt lyst til å sjekke opp litt grundigere - hvor stor var egentlig kristendommen i de første par århundrene? Jeg har denne artikkelen liggende, men har ikke fått lest den ennå. Kjenner du til noe interessant om dette?

 

Du nevner også Jakobs protoevangelium. Dette kjenner jeg ikke til. Har du noen gode kilder om dette?

 

jeg lurte også på om du hadde noen gode bokanbefalinger? Jeg prøvde meg på denne boka av Maurice Casey som ble anbefalt tidligere i tråden. Men han startet boka med å bruke en evighet på å bitche om å rakke ned på meningsmotstanderne sine, så jeg gadd ikke lese mer.

[Brutha]

Tusen takk for både ris og ros, tankekrevende spørsmål og ikke minst et for å ha startet et interessant tema, selv om jeg har litt begrenset med kunnskap om det.

Jeg er ikke så uenig med deg angående de synoptiske evangeliene, og mener ikke at de eventuelt bekrefter hverandre, men heller viser et felles utgangspunkt. Noe mislykket prøvde jeg å vise dette ved bruk av den hypotetiske Q-kilden. Dessuten tror jeg ikke de nødvendigvis sier oss så ekstremt mye om den historiske Jesus, altså mye står og faller på tro. De forteller oss kanskje mer om hvordan ulike miljø/skoler tolket og forstod Jesus. Ved å ta i bruk av kilder utenom de kanoniserte, kan vi hvert fall konkludere at Jesus har rent historisk eksisterte og at han var en religiøs fornyer eller politisk opprører. Noe utenom det, blir veldig vanskelig å hevde hvis man bruker historisk-kritiske metoder.

 

Q-kilde-teorien er altså Matteus og Lukas har hatt tilgang til en ukjent kilde(Q-kilden) i tillegg til Markus, og brukt/kopiert denne. Grunnen til dette er at Matteus og Lukas helt klart har fellesstoff med Markus + sitt eget materiale, så langt stemmer din teori om Markus som hovedkilde. Problemet er derimot at Mattues og Lukas har fellesstoff seg i mellom, som vi ikke finner hos Markus, noe som kan tyde på at de har hatt tilgang på en annen kilde enn kun Markus.

Her kan en innvending være at Matteus har hatt tilgang til Lukas og skrevet av eller omvendt, slik at de fikk fellesstoff utenfor Markus. Problemet er derimot at både Matteus og Lukas har eget særmateriale tatt fra Markus som den andre ikke har, noe som gjør det usannsynlig at de har brukt hverandre som kilde eller bare skrevet av den andre. Så hvorfor har Matteus og Lukas da fellesstoff som vi ikke finner hos Markus? Det er her Q-kilden kommer inn, altså at det muligens fins en til kilde til den historiske Jesus, og muligens en som er eldre enn Markus. Problemet derimot, er at dette kun er noe forskere har teorisert om, og vi har ingen bevis for denne q-kilden.

 

Kristendommen i sin tidlige fase, tror jeg igjen at du vil kunne få et bedre svar hos noen andre enn meg. Likevel skader det vel ikke å prøve seg litt.

 

Kristendom startet som en jødisk sekt, en jødisk fornyelsesgruppe. Det fantes flere slike «utbryter»-grupperinger innenfor jødedommen på denne tiden, blant annet fariseerne, sadukeere og esenerne. Vi må nemlig ikke glemme at Jesus trossalt var en jøde, sannsynligvis forstod han seg selv også som en jøde. Noe som også er trolig for følget han bar rundt seg. Derfor er det jødiske miljøet helt essensielt for å kunne forstå hvilken kontekst Jesus opererte i. Hvorvidt Jesus anså seg selv som Messias er det vanskelig å si, men han var en «bråkmaker» som gjorde seg bemerket hos de jødiske lederne.

 

Selv om Jesus er en veldig sentral skikkelse innenfor kristendommen, det hele står på hans oppstandelse og gudsforhold, er det kanskje Paulus som er viktigst for den videre etableringen av kristendommen. Troen på oppstandelse beviste nemlig at Jesus var Messias, og dette var et budskap som Jesus sine etterfølgere formidlet. Dermed er det usikkert om Jesus selv hadde sett på seg selv som Messias.

 

Grunnen til at Paulus er en viktig person, er fordi han drev med hedningmisjon. Han gikk utenfor det jødiske miljøet og fant konvertitter. En av de viktigste stegene for kristendommen til å bli noe annet enn bare nok en jødisk sekt, var apostelmøte i Jerusalem 49 e.kr.. Her ble det avgjort at konvertitter ikke trengte å omskjære seg for å ta del i troen. Vi skimter en brytning fra det jødiske, og samtidig åpner det for at til og med mennesker som ikke er jøder fra før av kan ta del i troen på Jesus. Et viktig steg for frarivelsen til jødedommen, og for en betydelig utvidelse av misjonærmarken.

 

Romernes overtakelse av Jerusalem og ødeleggelse av templet i år 70, svekket ulike grupperinger i jødedommen og gjorde at fariseerne ble viktigst for videreformidlingen av jødedommen. De kristne tolket denne hendelsen derimot Guds straff mot hans tidligere folk som ikke hadde anerkjent Jesus som Messias og den nye pakten han representerte. Igjen ser man et tydligere steg bort fra jødedommen. I evangeliene ser man også i forståelsen av Jesus, på hvordan kristendommen gikk mer fra en jødisk kontekst til å bli en egen religion.

 

Jakobs protoevangelium har jeg dessverre ikke noen særlig gode kilder, men du kan sjekke ut denne wikipedia-artikkelen og kilden den har brukt. http://no.wikipedia.org/wiki/Jakobs_protoevangelium

 

Av bokanbefalinger ville jeg ha sjekket ut Tatum, W. Barnes, Jesus: A Brief History. Den skriver ikke så altfor mye om kildene vi har til Jesus, men veldig mye om hvordan kristendommen og læren om Jesus har formet seg. Den tar for seg viktige kirkemøter, seirende tolkninger av Jesus, kanonisering og hvordan forskning på Jesus har blitt utført i ulike perioder.

 

Mannen som ble Messias av Sandnes og Skarsaune kan også ha stor nytteverdi for å lære mer om Jesus. Her skal man likevel ha i bakhodet av at det er skrevet av teologer, men de er professorer og forholder seg dermed profesjonelt til materialet. Elektronisk utgave.