Bøn om drap i Bibelen

[Cair Paravel]

Mange stader i GT får vi innblikk i ein tenkjemåte som tilsynelatande er i strid med Jesu nytestamentlege lære. Blant dei mest kjende er dette utdraget frå Salme 139: "Gjev du ville drepa den vonde, Gud, og la drapsmennene vika frå meg, dei som talar svikefullt om deg og reiser seg mot deg i vondskap. Eg hatar dine fiendar, Herre, har uvilje mot dei som står deg imot. Eg hatar dei med eit grenselaust hat og held dei for mine fiendar".

 

Spørsmålet vi må stille oss er - kven er desse fiendane David har lagt for hat? Var det ugudelege menneske som David hadde strid med? Ja, så kunne vere naturleg å tenkje. Visst var vi fiendar av Gud medan vi var i mørkret, men vi var ikkje eit sekund utanfor Guds kjærleik (Hugs det også du som ikkje trur.") Rom 5:8 - "Men Gud syner sin kjærleik til oss med di Kristus døydde for oss medan vi endå var syndarar."

 

David var så visst eit feilbarleg menneske, og vi kan ikkje slik eg ser det forkaste ei slik tolking fullstendig. Meir truleg er det likevel å forstå hjarteropet, som eit angrep mot David sine reelle fiendar, det vil seie åndsmaktene som gjekk til åtak på han. Ef 5:12 - "For vi har ikkje strid mot kjøt og blod, men mot makter og herredøme, mot verdsens herrar i dette mørkret, mot vondskapens åndehær i himmelrømda." Matt 10:28 - "Ver ikkje redde dei som drep lekamen, men ikkje kan drepa sjela. Ottast heller han som kan tyna både sjel og lekam i helvete. "

 

Ein sann kristen er i dagleg strid mot synd og åndskrefter. Desse fortener vårt rettferdige hat sidan dei ønskjer å øyde vårt forhold til Gud, og ta ifrå oss vår himmelske arv. Ja, ikkje berre vår himmelske arv, men også vår velsignelse i jordelivet. David fekk sjølv erfare dette på smerteleg vis. Heldigvis har Jesus avvæpna alle makter og herredøme på Golgata, og gitt oss nåde ny kvar dag som er rik nok til å dekkje over alle fienden sine banesår.

 

Diskuter gjerne vidare kven David sine fiendar var, og om det er riktig å be om død for sine fiendar?

Endret 14. desember 2014 av Cair Paravel

[Gjest Bruker-95147]

Hadde bare alle disse sanne kristne forstått hvor fiender og demoner blir skapt, så hadde de sluppet å holdt på å lete etter disse utenfor seg selv, og dermed spart seg selv og dermed alle som en for masse unødig lidelse, som igjen legger enda mer momentum til det som har rullet nedover i all evighet

 

måtte de kristne snart våkne!

[afterall]

 

Ein sann kristen er i dagleg strid mot synd og åndskrefter. Desse fortener vårt rettferdige hat sidan dei ønskjer å øyde vårt forhold til Gud, og ta ifrå oss vår himmelske arv. Ja, ikkje berre vår himmelske arv, men også vår velsignelse i jordelivet.

 

Hvis det er slik at du ser på alle som prøver å argumentere mot et kristent verdenssyn som "synd-og åndskrefter som ønsker å ødelegge ditt forhold til gud", så ser jeg virkelig ikke vitsen med å diskutere noe som helst videre.

[Abigor]

Gud hater alle mennesker, men kanskje mest de kristne.

 

Jesus har aldri avvæpna noen makter på golgata...

[ChiaroScuro]

 

Diskuter gjerne vidare kven David sine fiendar var, og om det er riktig å be om død for sine fiendar?

Davids fiender var alle "andre". De som ikke trodde på hans gud, men David er en av de mer troverdige i bibelen og jeg forstår fullt ut at han, i hans situasjon, ba om sine fienders død. Jeg tror også Kong Haakon 7 ba om sine fienders nederlag under annen verdenskrig.

 

Når det er sagt, å be om sine fienders død er noe av det verste, og mest uakseptable i religion.

 

Nesten alle kristne ber nesten hver dag om min død. Ikke fordi jeg et ateist, men de ber om dommedag så snart som mulig. Jeg bekymrer meg ikke så mye, men finner det urovekkende at noen i 2014 ønsker seg en snarvei til paradis, selv om de vet at deres ønske dømmer meg og veldig - veldig mange andre til ildsjøen og evig pine. De ønsker at jeg skal drepes. Hmm, kan det kalles medvirkning til drap, når de ber gud drepe meg?

 

Hvis jeg ba den ene naboen min drepe den andre - var jeg da medskyldig, dersom han gjorde det?

Vel, dersom naboen virkelig drepte den andre, fordi jeg ba om det, da blir det jo det samme som å bestille et drap.

Det må jo være forbudt!

 

Lurer på hva som skjer dersom jeg går til politiet og rapportere at kristne planlegger en terrorhandling som omfatter drap på alle ikke-kristne på jord? Jeg kan ikke gi en dato, men jeg har bevis på at de forsøker å få det til så snart som mulig. Helst i morgen!

[bytrollet]

 

 

Lurer på hva som skjer dersom jeg går til politiet og rapportere at kristne planlegger en terrorhandling som omfatter drap på alle ikke-kristne på jord? Jeg kan ikke gi en dato, men jeg har bevis på at de forsøker å få det til så snart som mulig. Helst i morgen!

 

 

Da ville de be deg sitte stille i hjørnet til de snille gutta kommer kjørende for å gi deg en jakke med glidelåsen bak og med ekstra lange armer.

[Cair Paravel]

Hvis det er slik at du ser på alle som prøver å argumentere mot et kristent verdenssyn som "synd-og åndskrefter som ønsker å ødelegge ditt forhold til gud", så ser jeg virkelig ikke vitsen med å diskutere noe som helst videre.

 

For det første var ikkje denne tråden ein respons på "argumentering mot eit kristent verdenssyn", men eg forstår at du tolkar det slik. Du skal vite at så ikkje på nokon måte var tilfelle. For det andre vil eg heller aldri skildre mine medmenneske som synd og åndskrefter. Ja, der er mange menneske idag som er bundne av synd og Satan, og sjølvsagt påverkar dette både livsførsel generelt og her argumentering spesielt. Slike menneske treng ikkje fordøming og avvising, men eit møte med Jesus, så dei kan verte fri alle fiendar som vil ha makt over oss.

 

 

Gud hater alle mennesker, men kanskje mest de kristne.

 

Jesus har aldri avvæpna noen makter på golgata...

 

Det står skrive i Kol 1:15 - "Han avvæpna maktene og herredøma og stelte dei fram til spott og spe då han synte seg som sigerherre over dei på krossen."

 

Til spott og spe. Djevelen er latterleg. C.S. Lewis siterer følgjande i starten av "The Screwtape Letters":

 

"The best way to drive out the devil, if he will not yield to texts of Scripture, is to jeer and flout him, for he cannot bear scorn."-Luther

 

"The devill . . the prowde spirite . . cannot endure to be mocked."-Thomas More

 

 

Nesten alle kristne ber nesten hver dag om min død. Ikke fordi jeg et ateist, men de ber om dommedag så snart som mulig.

 

Interessant poeng. Paulus diskuterer jo dette med kva som er best av å døy med ein gong, eller å leve eit liv som ber frukt (Fil 1). Og konklusjonen hans er at det er best for han sjølv å døy, men at det er naudsynt å leve for å arbeide i Guds rike. Dette vert for meg meir å samanlikne med fyrstehjelp enn drapsforsøk. Ein arbeider for at flest mogleg skal få nåde før nådens tid er slutt, når porten vert stengt og det er for seint å omvende seg.

 

Det er fullt mogleg å på same tid be om frelse og velsigning for folk og land, som ein ber om at Jesus snart må kome att i skya for å hente sine.

 

Svar Billy Graham

Endret 16. desember 2014 av Cair Paravel

[afterall]

Det står skrive i Kol 1:15 - "Han avvæpna maktene og herredøma og stelte dei fram til spott og spe då han synte seg som sigerherre over dei på krossen."

 

Til spott og spe. Djevelen er latterleg. C.S. Lewis siterer følgjande i starten av "The Screwtape Letters":

 

"The best way to drive out the devil, if he will not yield to texts of Scripture, is to jeer and flout him, for he cannot bear scorn."-Luther

 

"The devill . . the prowde spirite . . cannot endure to be mocked."-Thomas More

 

Jeg er imponert over hvordan du først iherdig påstår at alt i bibelen er fakta, for deretter å gå enda lengre og så bruke sitater fra tilfeldige historiske personer som fakta.

 

Hva gjør nettopp disse sitatene til 'fakta' for deg? Er personene som har uttalt dem kjempeautoriteter for deg? Tar du alt de noengang har sagt for god fisk?

 

Eller er det slik at det bare er 'fakta' nettopp fordi du er enig i sitatene?

[Cair Paravel]

Hva gjør nettopp disse sitatene til 'fakta' for deg? Er personene som har uttalt dem kjempeautoriteter for deg? Tar du alt de noengang har sagt for god fisk?

 

Eller er det slik at det bare er 'fakta' nettopp fordi du er enig i sitatene?

 

Menneskeord er ikkje fakta utan vidare. Så langt derifrå. Men det er heller ikkje feil å sitere tidlegare tenkjarar, når det dei seier er i tråd med Guds Ord. Det er katolisismen som forfektar at pavens ord ex cathedra kan jamstillast med Skrifta. Martin Luther gjekk kraftig imot dette og sa at berre Guds Ord har ufeilbarleg autoritet (Sola Scriptura - Skriften alene). Å tilleggje Luther sjølv ufeilbarleg autoritet, ville såleis vere direkte i strid med det han sjølv stod for. Like fullt er han ein åndeleg autoritet det er verd å lytte til, sjølv om ein ikkje treng om å vere samd i alt.

Endret 16. desember 2014 av Cair Paravel

[ChiaroScuro]

 

Hvis det er slik at du ser på alle som prøver å argumentere mot et kristent verdenssyn som "synd-og åndskrefter som ønsker å ødelegge ditt forhold til gud", så ser jeg virkelig ikke vitsen med å diskutere noe som helst videre.

 

For det første var ikkje denne tråden ein respons på "argumentering mot eit kristent verdenssyn", men eg forstår at du tolkar det slik. Du skal vite at så ikkje på nokon måte var tilfelle. For det andre vil eg heller aldri skildre mine medmenneske som synd og åndskrefter. Ja, der er mange menneske idag som er bundne av synd og Satan, og sjølvsagt påverkar dette både livsførsel generelt og her argumentering spesielt. Slike menneske treng ikkje fordøming og avvising, men eit møte med Jesus, så dei kan verte fri alle fiendar som vil ha makt over oss.

 

 

Gud hater alle mennesker, men kanskje mest de kristne.

 

Jesus har aldri avvæpna noen makter på golgata...

 

Det står skrive i Kol 1:15 - "Han avvæpna maktene og herredøma og stelte dei fram til spott og spe då han synte seg som sigerherre over dei på krossen."

 

Til spott og spe. Djevelen er latterleg. C.S. Lewis siterer følgjande i starten av "The Screwtape Letters":

 

"The best way to drive out the devil, if he will not yield to texts of Scripture, is to jeer and flout him, for he cannot bear scorn."-Luther

 

"The devill . . the prowde spirite . . cannot endure to be mocked."-Thomas More

 

 

Nesten alle kristne ber nesten hver dag om min død. Ikke fordi jeg et ateist, men de ber om dommedag så snart som mulig.

 

Interessant poeng. Paulus diskuterer jo dette med kva som er best av å døy med ein gong, eller å leve eit liv som ber frukt (Fil 1). Og konklusjonen hans er at det er best for han sjølv å døy, men at det er naudsynt å leve for å arbeide i Guds rike.

 

Dersom det Paulus sier også er Guds vilje, synder da alle de kristne som ber om dommedag snarest?

[Larzen_91]

 

Hva gjør nettopp disse sitatene til 'fakta' for deg? Er personene som har uttalt dem kjempeautoriteter for deg? Tar du alt de noengang har sagt for god fisk?

 

Eller er det slik at det bare er 'fakta' nettopp fordi du er enig i sitatene?

 

Menneskeord er ikkje fakta utan vidare. Så langt derifrå. Men det er heller ikkje feil å sitere tidlegare tenkjarar, når det dei seier er i tråd med Guds Ord. Det er katolisismen som forfektar at pavens ord ex cathedra kan jamstillast med Skrifta. Martin Luther gjekk kraftig imot dette og sa at berre Guds Ord har ufeilbarleg autoritet (Sola Scriptura - Skriften alene). Å tilleggje Luther sjølv ufeilbarleg autoritet, ville såleis vere direkte i strid med det han sjølv stod for. Like fullt er han ein åndeleg autoritet det er verd å lytte til, sjølv om ein ikkje treng om å vere samd i alt.

 

 

Og vips så definerer du selv problemstilllingen. Dersom Luther sa at Bibelen er en ufeilbarlig autoritet, med viten om at han ikke var ufeilbarlig, hvordan kan du vite at han hadde korrekt? Fordi du er enig? Det afterall spør om er på hvilket grunnlag du tillegger bibelen autoritet.

[Cair Paravel]

Og vips så definerer du selv problemstilllingen. Dersom Luther sa at Bibelen er en ufeilbarlig autoritet, med viten om at han ikke var ufeilbarlig, hvordan kan du vite at han hadde korrekt? Fordi du er enig? Det afterall spør om er på hvilket grunnlag du tillegger bibelen autoritet.

 

Merk dette. Sitatet ovanfor av Luther viser til ei truserfaring han hadde med fiendar i kristenlivet og korleis best å stå i mot djevelen sin åtak. Dette er relevant sjølv om det ikkje har ufeilbarleg autoritet, på same måte som andre kristne vitnemål. Eg ser heller ingen grunn til å tvile på at Luther opplevde det på denne måten, eller at det ikkje er noko vi kan hente lærdom ifrå. Naturlegvis er ikkje dette einsbetydande med at alle opplever det same, på same måte som vi også i det verdslege samfunn har ulike relasjonar til ulike personar.

[Larzen_91]

Og fortsatt står spørsmålet ubesvart.

[Abigor]

Det står skrive i Kol 1:15 - "Han avvæpna maktene og herredøma og stelte dei fram til spott og spe då han synte seg som sigerherre over dei på krossen."

 

Til spott og spe. Djevelen er latterleg. C.S. Lewis siterer følgjande i starten av "The Screwtape Letters":

 

"The best way to drive out the devil, if he will not yield to texts of Scripture, is to jeer and flout him, for he cannot bear scorn."-Luther

 

"The devill . . the prowde spirite . . cannot endure to be mocked."-Thomas More

 

Jesus er latterlig ynkelig.

 

Hvorfor er djevelen latterlig?

 

Tror du ikke djevelen har selvironi og tåler det meste?

Endret 17. desember 2014 av Abigor

[Budeia]

Generelt kan en vel si at Gamle Testamentet sier: Øye for øye, tann for tann.

Mens Nye Testamentet sier: Vend det andre kinnet til.

 

Uansett er det riktig og oppbyggelig å be om at Guds vilje skal skje, og i dette kan det ligge et håp om at Gud har en plan for uvennene våre. Om ikke drepe dem, så iallfall uskadeliggjøre eller frelse dem, slik at de kan begynne på et nytt og bedre liv.

[Larzen_91]

Generelt kan en vel si at Gamle Testamentet sier: Øye for øye, tann for tann.

Mens Nye Testamentet sier: Vend det andre kinnet til.

 

Uansett er det riktig og oppbyggelig å be om at Guds vilje skal skje, og i dette kan det ligge et håp om at Gud har en plan for uvennene våre. Om ikke drepe dem, så iallfall uskadeliggjøre eller frelse dem, slik at de kan begynne på et nytt og bedre liv.

 

Kommer helt an på hva man plukker fra tekstene. Alternativt kan man si at GT sier "det er ok å eie slaver, og her er hvem du kan kjøpe og hvor mye du skal betale" mens NT (faktisk Jesus selv, visstnok) sier "slaver skal adlyde sine herrer, selv de grusomme herrene".

 

Så, istedet for å overtale folk med fornuft så skal man bruke den veldig pålitelige metoden "bønn" for å få et overnaturlig vesen til å telepatisk hypnotisere de til å være enig med deg? Eventuelt ta livet deres?

[Gjest Bruker-95147]

 

Hva gjør nettopp disse sitatene til 'fakta' for deg? Er personene som har uttalt dem kjempeautoriteter for deg? Tar du alt de noengang har sagt for god fisk?

 

Eller er det slik at det bare er 'fakta' nettopp fordi du er enig i sitatene?

 

Menneskeord er ikkje fakta utan vidare. Så langt derifrå. Men det er heller ikkje feil å sitere tidlegare tenkjarar, når det dei seier er i tråd med Guds Ord. Det er katolisismen som forfektar at pavens ord ex cathedra kan jamstillast med Skrifta. Martin Luther gjekk kraftig imot dette og sa at berre Guds Ord har ufeilbarleg autoritet (Sola Scriptura - Skriften alene). Å tilleggje Luther sjølv ufeilbarleg autoritet, ville såleis vere direkte i strid med det han sjølv stod for. Like fullt er han ein åndeleg autoritet det er verd å lytte til, sjølv om ein ikkje treng om å vere samd i alt.

 

 

relativt Helt uenig, og det sier en som snakker med gud i ett sett. Du skal jo så klart ikke stole på noen, det være seg pave eller filosof. Hvis du stoler nok på din gud, så tar du ordet direkte fra opphavet. Gir ingen mening å henvise til noen andre, sånt blir helt krystallklart hvis man går helt i dybden på seg selv. Jeg forstår meg ikke på alle disse kristne som tror på gud og hvermansen, mens når jeg sjekker de relativt få praktiserende kristne, så sier de tingene på lik måte som meg selv, og jeg er forøvrig så kalt "buddhist".

 

Det får meg til å tro at de er altfor mange som kun er kulturelt kristne, og da handler det om helt vanlig programmering av propaganda i hodet. Mennesket har mange innebygde "feil", som vi ikke kan snakke oss bort fra, og en av disse er å følge autoriteter og karisma - tror sånt faktisk bærer lukt til ett helvete, både nå og etterpå.

 

Å lytte er en kunst som få kan eller klarer, og lytter man bare med ørene, er det rent bingo

 

[Abigor]

Generelt kan en vel si at Gamle Testamentet sier: Øye for øye, tann for tann.

Mens Nye Testamentet sier: Vend det andre kinnet til.

 

Uansett er det riktig og oppbyggelig å be om at Guds vilje skal skje, og i dette kan det ligge et håp om at Gud har en plan for uvennene våre. Om ikke drepe dem, så iallfall uskadeliggjøre eller frelse dem, slik at de kan begynne på et nytt og bedre liv.

Det er meningsløst og absurd å be om at guds vilje skal skje. Å be om noe slikt viser at man ikke tror at guden man ber til er allmektig. Om ikke du tror guden din er allmektig så be ivei. Hvis du tror guden din er allmektig så er det meningsløst å be, din bønn kan aldri og vil aldri endre en allmektig gud.

 

Ønsker du at guden din skal uskadeliggjøre meg? Og frelse meg? Enda guden din har sagt helt klart og tydelig at jeg aldri, ikke i dette livet eller det neste, kan bli tilgitt?

 

Jeg vet ikke hva du forventer å gjøre av inntrykk på voksne og kritiske mennesker som leser hva du skriver?

Endret 19. desember 2014 av Abigor

[Cair Paravel]

Jesus er latterlig ynkelig.

 

Hvorfor er djevelen latterlig?

 

Tror du ikke djevelen har selvironi og tåler det meste?

Djevelen er latterleg som kjempar ein tapt kamp.

 

Hovudet til slangen vart krasa på Golgata, som profetert i 1. Mos 3:15.

 

I slutten av Rom kap 8 kan vi lese at INGA makt, ei heller djevelen, kan skilja oss frå Guds kjærleik i Kristus Jesus, vår Herre.

 

At djevelen framleis kjempar vidare, er å likne med ein dødsdømt aids-pasient, som freistar å smitte flest mogleg før han døyr. Eigen lagnad er uansett fastsett. Op 20:10 - "Og djevelen, som hadde forført dei, vart kasta i sjøen med eld og svovel, der dyret og den falske profeten er. Der skal dei pinast dag og natt i all æve."

 

Ikkje lat ein slik ynkeleg skapnad få forføre deg til fortaping!

 

 

relativt Helt uenig, og det sier en som snakker med gud i ett sett. Du skal jo så klart ikke stole på noen, det være seg pave eller filosof. Hvis du stoler nok på din gud, så tar du ordet direkte fra opphavet. Gir ingen mening å henvise til noen andre, sånt blir helt krystallklart hvis man går helt i dybden på seg selv. Jeg forstår meg ikke på alle disse kristne som tror på gud og hvermansen, mens når jeg sjekker de relativt få praktiserende kristne, så sier de tingene på lik måte som meg selv, og jeg er forøvrig så kalt "buddhist".

 

Det får meg til å tro at de er altfor mange som kun er kulturelt kristne, og da handler det om helt vanlig programmering av propaganda i hodet. Mennesket har mange innebygde "feil", som vi ikke kan snakke oss bort fra, og en av disse er å følge autoriteter og karisma - tror sånt faktisk bærer lukt til ett helvete, både nå og etterpå.

 

Å lytte er en kunst som få kan eller klarer, og lytter man bare med ørene, er det rent bingo

 

 

Eg er samd i at vi bør ta ordet direkte frå opphavet, som er Gud. Kristendom er meir enn teori, men eit reelt forhold mellom levande vesen. Ein praktiserande kristen lèt Ordet få kome til hjartet, slik at det gir seg utslag i synleg frukt og handling. Jesus sa jo også at det er på frukta ein skal kjenne om eit menneske lever nær Gud. Viss ånda får mykje og rett næring, vert vi som eit tre som ber mykje frukt. I Jakobs brev kan vi lese at trua er død utan at den gir seg utslag i gjerningar. Dette er det som i teologien vert kalla heilaggjeringa.

 

På den andre sida legg vi nok veldig ulik meining bak termen "gud". Austleg religion og mystikk søkjer å finne sanninga i seg sjølv, men i oss sjølve er det berre vondskap og synd. Jesus seier: «Sanneleg, sanneleg, det seier eg deg: Ingen kan sjå Guds rike utan at han vert fødd på nytt.» (Joh 3:3). «Eg er vegen, sanninga og livet. Ingen kjem til Faderen utan gjennom meg.» (Joh 14:6) Det finst ingen annan veg til Gud utan gjennom Jesus. Det finst ikkje noko anna namn vi kan verte frelste ved enn dette herlege namn.

Endret 19. desember 2014 av Cair Paravel

[Abigor]

Det står ganske tydelig hvem som vinner og hvem som taper ja.

 

Bare hør "Golden Walls of Heaven" fra Bathory sitt fjerde mesterverk:

 

"Scattered battered wings

Along the palaces and streets

Trophy of the victory

Attached to spear of the Beast

Now spitted at is the scalp of God"

 

Ganske ynkelig gud du har, jeg klarer ikke knele for noe så svakt.

 

Du er jo veldig selvsikker på hvem som skal vinne og tape. Med stort hovmod kommer stort fall. Tenk litt på historien til alle de som har vært like skråsikre som deg, alle som tok feil.

 

Du er kanskje en av dem som tror at dommedag er like rundt hjørnet også? Tror du at verden vil gå under i din levetid? Akkurat som de tusener på tusener opp igjennom historien som trodde akkurat det samme? For 100 år siden, for 200 år siden, for 1000 år siden og 2000 år siden. Hver dag dør det noen som var overbevist om å ha sett "tegn" som skal tyde på at verden går under.

 

Du er vel en av disse? Du ser vel tegnene idag like tydelig som dine forgjengere så tegn om dommedag for flere tusen år siden?

Endret 19. desember 2014 av Abigor