Innføre direkte demokrati her i Norge

[Elefantmesteren]

http://www.sudd.ch/event.php?lang=en&id=ch092008

 

Hvorfor skal flertallet som ikke røyker hasj bestemme over mindretallet som røyker hasj?

 

Jeg vet ikke hva som er galt med cannabis, men på wikipedia står det at det er forbudt i alle verdens land unntatt Nord-Korea og Uruguay, så et eller annet negativt er det klart. http://en.wikipedia.org/wiki/Legality_of_cannabis_by_country

 

Viktig: På samme side står det å være i besittelse av hasj er "illegal (decriminalized)" i Sveits (betyr vel at det er ulovlig men likevel ikke straffbart?), mens i Norge er det helt ulovlig. Altså gir flertallstyranniet et bedre resultat (om en ser på lovlighet av hasj som bra)

[Skatteflyktning]

 

Altså gir flertallstyranniet et bedre resultat (om en ser på lovlighet av hasj som bra)

Ikke om man sammenligner med NordKorea

 

På den annen side så er din kvalifikasjon "om en ser på lovlighet av hasj som bra" ganske viktig her.

 

Altså hva som er rett svar på folkeavstemmningene avhenger av hvilket syn man har på saken (dvs hva man stemmer).

 

I så hendseende vil alle folkeavstemmninger innebære at flertallet overkjører mindretallet (ettersom dette er hvordan disse avstemningene fungerer: Flertallet vinner alltid!).

[del_diablo]

Anarki er strengt tatt ikke en styreform (statsteori).

Anarki er styreform i mange spekulative statsteorier.

Dog, veldig mange ser seg blinde fordi vi er kun i fase 2 på disse teoriene(enkeltstyre -> minoritetsstyre -> allemansstyre)

Det kan godt vise seg at det er 100% umulig å gå videre til trinn 3.

[FrihetensRegn]

Sveits er også et representativt demokrati, det skulle tatt seg ut om hver eneste lille ting ble tatt opp i plenum. Forskjellen er at alt kan tas opp i plenum der. I utgangspunktet en god tanke, men jeg stoler ikke på at folk flest vet best bestandig.

 

Det har fungert veldig bra for Sveits, selv om jeg personlig ikke har vært enig i mye av det folket der har stemt frem. Men det er ihvertfall mer makt til folket, og mindre til politikerne, staten og byråkratiet, som er en ytterst dårlig bro for å fremføre folkets eller rettere sagt flertallets vilje. En sak må forresten har minst 100 000 signaturer før den kan tas opp til avstemning. Så hver lille sak er det nok ikke, men jeg kunne godt tenkt meg å stemme over Oslo-OL i 2022, men det var det bare FrP som ville ha.

[ChiaroScuro]

Jeg stemte Ja, til direkte demokrati, men under forutsetning at folkeavstemning forenkles. F.eks over DigiPost.

[Achylles]

"Indirekte" demokrati er ikk nødvendigvis bedre, men raskere. Og i vår verden dreier veldig mye seg om handlekraft. Et samfunn som stemmer imot alle reformer blir raskt veldig umoderne/lite konkurransedyktig

Endret 17. desember 2014 av Achylles

[Elefantmesteren]

Hvorfor skulle folk stemme i mot alle reformer hvis reformene var positive for folk?

[Skatteflyktning]

 

"Indirekte" demokrati er ikk nødvendigvis bedre, men raskere.

Hmm, så dårligere avgjørelser blir tatt raskere?

[Achylles]

Ja men gode avgjørelser også. Og summa summarum viser det seg at den som sitter på toppen (enten det er en sjef eller en regjering) har bedre/flere rådgivere og en bedre totaloversikt over landets/bedriftens situasjon og hvor skoen trykker enn det innbyggerne/arbeiderne i bedriften har.

[Achylles]

Hvorfor skulle folk stemme i mot alle reformer hvis reformene var positive for folk?

Hvordan definerer du "positiv for folk". Er en reform som går inn for å låne penger slik at alle i folket får en minimums borgerlønn på 1 million i året "positivt for folk"?

 

Ok la meg ta et konkret eksempel: Trygdereformen. Nå vet ikke jeg hverken om du er for eller imot og heller ikke om den er nødvendig for at landets økonomi skal unngå å gå på trynet. Men la oss nå for enkelhets skyld tenke oss at reformen virkelig er nødvendig slik samtlige partier på stortinget hevder. (Alle stemte for reformer)

 

Det var en såpass omveltende reform at det er svært sannsynlig at en liknende reform i et land med direkte demokrati ville krevet en folkeavstemning.

 

Under folkeavstemningen ville svært mange ha stemt ned reformen fordi det er en reform som fjerner et gode befolkningen har hatt. Folket får ikke noe i bytte (annet enn at statskassa blir feitere). Men reformen var kanskje nødvendig. Og i neste omgang vil den skakkkjørte økonomien gå ut over andre velferdsordninger, og da vil kanskje noen og enhver angre at de var så korttenkt. Men det hjelper lite å være etterpåklok.

 

Det kan sammenlignes med en bedriftsleder som fjerner frynsegoder i en bedrift. Aldri et populært tiltak, hadde han lagt det ut for avstemning i bedriften hadde han neppe kommet noen vei med det, med mindre han hadde klart å overbevise hele bedriften om at fjerning av dette frynsegodet var en forutsetning for bedriftens overlevelse og at alle fikk beholde sine jobber. Jeg er ganske overbevist om at de ansatte ikke ville tatt sjefens ord for god fisk. Men det er sjefen som sitter med nesa begravet i analyser av bedriftens økonomiske situasjon. Det er han som lettest kan treffe den rette beslutningen - så lenge han slipper vetorett fra sine ansatte hver gang. Det hører med til historien at i mange tilfeller er "Vi går konkurs om vi ikke gjør dette" en lite effektiv trussel selv om de ansatte faktisk tror på det. Mange vil tenke at hvis det er så ille fore så er vi snart bankerott uansett - på tide å finne seg en ny arbeidsgiver/rømme landet.

Endret 17. desember 2014 av Achylles

[Elefantmesteren]

Positivt for folk betyr jo ganske enkelt at folk i snitt får det bedre etter reformen. At alle folk skal få 1 mill i året er helt urealistisk. Hvor skal pengene lånes fra, liksom?

 

Jeg synes at du må gi en liten forklaring på hva trygdereformen er, og hvorfor den er nødvendig, hvis du skal ha et argument her.

[Achylles]

Positivt for folk betyr jo ganske enkelt at folk i snitt får det bedre etter reformen. At alle folk skal få 1 mill i året er helt urealistisk. Hvor skal pengene lånes fra, liksom?

 

Jeg synes at du må gi en liten forklaring på hva trygdereformen er, og hvorfor den er nødvendig, hvis du skal ha et argument her.

Hvor pengene skal lånes fra er et mindre interessant spørsmål enn: "hvordan skal de betales tilbake". Poenget mitt er at velferd er noe folk stort sett opplever som positivt. Men velferd er ikke gratis. Selv om en ordning oppleves som positiv der og da så kan konsekvensene av ordningen være katastrofale. Og det er slett ikke sikkert at de som stemte for velferdsordningen selv forstår at de har vært med på å stemme frem en katastrofesituasjon for eget land en gang

[Elefantmesteren]

Det finnes da kredittkort og banklån, som gir folk "gratis penger" som må betales tilbake siden. Du ser ikke at hele befolkningen går til banken og tar ut lån de ikke kan betale tilbake, det er vel bare noen få personer som fucker opp slik. Din problemstilling er i grunn den samme.

[Achylles]

Nei.. det kan ikke sammenlignes fordi hver person er sin egen husholdnings sjef / økonom.

 

Jo mer kompleks bedriften er desto lenger unna er du som arbeider til å kunne ta det rette valget for bedriften. Og den største "bedriften" av dem alle er nasjonen.

 

Min påstand er at dersom du er for direkte demokrati, men samtidig motstander av at de ansatte i en bedrift skal kunne overprøve alle beslutningene til bedriftslederen ved å kreve bindende avstemninger så er du en hykler.

Endret 17. desember 2014 av Achylles

[Skatteflyktning]

 

Ja men gode avgjørelser også. Og summa summarum viser det seg at den som sitter på toppen (enten det er en sjef eller en regjering) har bedre/flere rådgivere og en bedre totaloversikt over landets/bedriftens situasjon og hvor skoen trykker enn det innbyggerne/arbeiderne i bedriften har.

Spørsmålet er om de har mer kunnskap om KUNDENES behov, enn KUNDENE selv?

 

Det er nemlig KUNDENES avgjørelser som politikerne har overtatt.

 

MAO Har en ukjent byråkrat i ett departement (eller i ytterste analyse Norges Statsminister) mer kunnskap om hvordan du best kan dekke dine behov med dine penger enn du selv?

[Elefantmesteren]

Nei.. det kan ikke sammenlignes fordi hver person er sin egen husholdnings sjef / økonom.

 

Jo mer kompleks bedriften er desto lenger unna er du som arbeider til å kunne ta det rette valget for bedriften. Og den største "bedriften" av dem alle er nasjonen.

 

Min påstand er at dersom du er for direkte demokrati, men samtidig motstander av at de ansatte i en bedrift skal kunne overprøve alle beslutningene til bedriftslederen ved å kreve bindende avstemninger så er du en hykler.

 

Så klart det kan sammenlignes. Folk får spørsmålet: vil du ha mange penger nå, i mot at du må betale tilbake enda mer siden? Om du får pengene fra bank eller stat er det samme her.

 

Og vær så snill å slutt med å snakke om bedrifter, det er staten vi diskuterer. Så gi eksempler angående staten direkte.

 

I en bedrift så er den noen som eier bedriften, og det er de som bestemmer. Ut fra demokratisk tankegang så er det folket som eier landet, de bestemmer. Ingen konflikt her.

[Achylles]

MAO Har en ukjent byråkrat i ett departement (eller i ytterste analyse Norges Statsminister) mer kunnskap om hvordan du best kan dekke dine behov med dine penger enn du selv?

Byråkraten i departmentet har bedre forutsetninger enn meg til å ta beslutninger om hvordan han best kan dekke mine naboers behov.

 

Og forståelse av naboens behov er like viktig som å forstå egne behov. Ettersom jeg ikke forstår mine naboers behov like godt som byråkraten så overlater jeg avgjørelsene til han/henne (selv om jeg vet best hva som er rett for bare meg)

[Skatteflyktning]

 

 

MAO Har en ukjent byråkrat i ett departement (eller i ytterste analyse Norges Statsminister) mer kunnskap om hvordan du best kan dekke dine behov med dine penger enn du selv?

Byråkraten i departmentet har bedre forutsetninger enn meg til å ta beslutninger om hvordan han best kan dekke mine naboers behov.

 

Og forståelse av naboens behov er like viktig som å forstå egne behov. Ettersom jeg ikke forstår mine naboers behov like godt som byråkraten så overlater jeg avgjørelsene til han/henne (selv om jeg vet best hva som er rett for bare meg)

Tanken om å overlate til naboen avgjørelsene vedrørende naboens behov har ikke streifet deg, eller er det KUN du som har bedre innsikt i egne behov enn byråkraten/statsministeren?

[Achylles]

Og vær så snill å slutt med å snakke om bedrifter, det er staten vi diskuterer. Så gi eksempler angående staten direkte.

 

Forsøk på stoppe ubehagelige sannheter?

 

Men jeg skal la det ligge. Føler at jeg har fått frem poenget mitt nå.

Endret 17. desember 2014 av Achylles

[Achylles]

Tanken om å overlate til naboen avgjørelsene vedrørende naboens behov har ikke streifet deg, eller er det KUN du som har bedre innsikt i egne behov enn byråkraten/statsministeren?

I hvilken utopi er det slik at politikken landet fører overfor naboen min ikke også påvirker meg hverken direkte eller indirekte?