Innføre direkte demokrati her i Norge

[Sectoid]

Hvor mange nordmenn har egentlig tid og krefter til å sette seg inn i hundre voteringer i året?

Et større problem med norsk demokrati er det faktum at borgere i de folkerike fylkene veies mindre enn sorte slaver ble i USA for hundrevis av år siden. En afrikansk slave på 1800 tallet var 3/5 av en hvit mann. En borger ifra Oslo, Akershus eller Hordaland er verdt 3/10 av en nordlending. Altså halvparten av en svart slave i USA for flere hundre år siden.

[Elefantmesteren]

Hvor mange nordmenn har egentlig tid og krefter til å sette seg inn i hundre voteringer i året?

 

Et større problem med norsk demokrati er det faktum at borgere i de folkerike fylkene veies mindre enn sorte slaver ble i USA for hundrevis av år siden. En afrikansk slave på 1800 tallet var 3/5 av en hvit mann. En borger ifra Oslo, Akershus eller Hordaland er verdt 3/10 av en nordlending. Altså halvparten av en svart slave i USA for flere hundre år siden.

 

Les post #19. Og wtf er det andre du snakker om?

[Skatteflyktning]

 

 

Så du anser at direkte demokrati er bedre enn indirekte demokrati, ettersom det er mer demokratisk?

Det var ikke det jeg sa nei.

Hmm, det virket slik på meg, men, men ...

 

 

La meg heller komme med konstruktive forslag til deg:

 

Det har tidligere blitt påpekt at der eksisterer ett problem med ditt system (flertallets tyranni), der flertallet overkjører mindretallet.

http://en.wikipedia.org/wiki/Tyranny_of_the_majority

 

Dette kan løses ved å øke % som kreves for å vedta lover (og redusere % som kreves for å oppløse lover).

 

Grunnloven kan per idag kun endres ved 2/3 flertall nettopp av denne grunn.

 

Klart 2/3 tillater fortsatt de 2/3 å overkjøre 1/3 av befolkningen.

 

Fullstending løsning av problemet vil man kun ha ved individuelt veto.

 

Dette vil da kunne kalles Direkte Konsensus Demokrati, og man vil neppe kunne finne noe mer demokratisk enn dette.

 

 

 

En borger ifra Oslo, Akershus eller Hordaland er verdt 3/10 av en nordlending.

Selv om nordlendinger utvilsomt vil anse at dette er å overvurdere verdien til østlendinger så lurer jeg på hvordan du kom frem til akkurat 3/10? Endret 15. desember 2014 av Skatteflyktning

[Elefantmesteren]

I alle styreformer er det en gruppe/person som har makten og bestemmer, dette er ikke et unikt problem med DD, men heller for alle styreformer. Og jeg har ikke hørt at noen minoritet tyranniseres i Sveits, så det er fullt mulig å unngå slikt.

[krikkert]

Hvis det var slik at eksperter visste best, så ville planøkonomi og detaljstyring fungert aldeles utmerket. Det er mulig det gjør det i en byråkrats hode.

 

Demokrati fungerer fordi jeg vet mitt eget beste. Demokratisk sinnelag vil si å respektere dette. Det er uforenelig med holdninger uttrykt her om at "folk er uskikket til å ta en god avgjørelse".

 

Din første (siterte) setning er logisk sviktende. Du postulerer at A ⊃ B, og resonnerer at siden !B så !A. Postulatet er imidlertid feil. Din andre setning er søt, men en smule barnslig.

 

Demokratisk sinnelag innebærer at det enkelte individ har rett til å ta en god, dårlig, eller uopplyst avgjørelse i kraft av å være et individ med stemmerett.

 

Har du lyst til å prøve igjen?

[Skatteflyktning]

 

 

Hvis det var slik at eksperter visste best, så ville planøkonomi og detaljstyring fungert aldeles utmerket. Det er mulig det gjør det i en byråkrats hode.

 

Din første (siterte) setning er logisk sviktende. Du postulerer at A ⊃ B, og resonnerer at siden !B så !A. Postulatet er imidlertid feil.

Strengt tatt ikke (formelt) logisk sviktende, men som krikkert påpeker er det liten grunn til å tro at planøkonomi og detaljstyring ville fungert "aldeles utmerket" selv om eksperter visste best (ie bedre enn andre).

http://en.wikipedia.org/wiki/Affirming_the_consequent

 

Jeg anser at kanskje dette kunne fungert om ekspertene var omniscient og omnipotente (dvs de var Guder), men er ikke helt overbevist om dette heller.

 

 

Demokratisk sinnelag innebærer at det enkelte individ har rett til å ta en god, dårlig, eller uopplyst avgjørelse i kraft av å være et individ med stemmerett.

 

Demokratisk sinnelag innebærer at det enkelte individ har plikt til å akspetere en god, dårlig, eller uopplyst avgjørelse av de valgte politikerne i kraft av å være deres undersått.

 

Det er Frihet som innebærer at det enkelte individ har rett til å ta en god, dårlig, eller uopplyst avgjørelse om egen person eller eiendom i kraft av å være et individ, men Frihet har intet med Demokrati å gjøre, tvert imot.

Endret 16. desember 2014 av Skatteflyktning

[Horten Market]

 

Hvis det var slik at eksperter visste best, så ville planøkonomi og detaljstyring fungert aldeles utmerket.

Din første (siterte) setning er logisk sviktende. Du postulerer at A ⊃ B, og resonnerer at siden !B så !A. Postulatet er imidlertid feil.

 

Ville ekspertvelde fungert om ekspertene satt med tilstrekkelig kunnskap og informasjon? Ja, om det er mangel på kunnskap og informasjon som gjør at det ikke fungerer. Nei, om det er noe annet som gjør at det ikke fungerer.

 

Jeg legger til grunn at det er den som har skoen på som vet best hvor den trykker. Det er du som er ekspert på dine problemer. Det kan virke ulogiske for deg om du har en annen oppfatning av hvorfor detaljstyring ikke fungerer.

 

Demokratisk sinnelag innebærer at det enkelte individ har rett til å ta en god, dårlig, eller uopplyst avgjørelse i kraft av å være et individ med stemmerett.

Beklager, men din nedlatende formulering forteller at du har en grunn forståelse av hva demokrati innebærer i praksis.

 

Det er ikke lov og rett som gjør et demokrati. Demokratisk sinnelagt er det som ligger til grunn for demokratisk lov og rett. Når det heter at demokrati ikke kan vedtas, menes nettopp at lovens rammer og rettigheter ikke er nok til å danne et demokrati. Det må også utvikles et demokratisk sinnelagt i befolkningen.

 

Innvandrere fra udemokratiske stater kommer til dekket bord i Norge, med fullt utviklete demokratiske institusjoner. Det betyr ikke at de automatisk blir gode demokratiske borgere idet de setter sin fot på norsk jord. Demokratisk sinnelagt mangler (ofte).

[krikkert]

Dette kalles "stråmann". Prøv igjen.

[Skatteflyktning]

 

I alle styreformer er det en gruppe/person som har makten og bestemmer, dette er ikke et unikt problem med DD, men heller for alle styreformer.

Det stemmer, det er ett problem i alle styreformer, unntatt selvstyre.

 

 

Og jeg har ikke hørt at noen minoritet tyranniseres i Sveits, så det er fullt mulig å unngå slikt.

Absence of evidence is not evidence of absence

http://en.wikipedia.org/wiki/Evidence_of_absence

[Horten Market]

Dette kalles "stråmann". Prøv igjen.

Jeg driver ikke med voksenopplæring utover det jeg allerede har bidratt med her. Du har demonstrert mangel både på logikk- og deomkratiforståelse. Les det jeg har skrevet til deg en gang til, hvis det er noe konkret du lurer på, så skal jeg strekke meg litt til. Men hvis mangelen på forståelse er så total som din siste kommentar antyder, vil jeg heller be deg ta noen kurs.

Endret 16. desember 2014 av Horten Market

[Elefantmesteren]

Og jeg har ikke hørt at noen minoritet tyranniseres i Sveits, så det er fullt mulig å unngå slikt.

http://en.wikipedia.org/wiki/Evidence_of_absence

 

Altså jeg vet at dette ikke er et bevis, litt dårlig formulert. Det er mer en oppfordring til å vise til et tilfelle hvor en minoritet faktisk ble tyrannisert da dette burde være greit å finne. Hvis du likevel ikke kan finne et eksempel så støtter det ikke akkurat opp argumentet om at sånt vil skje i direkte demokrati

[del_diablo]

 

Kongevelde -> Tyranni -> Adelskap -> Oligarki -> Demokrati -> Anarki?

Eller noen annen statsteori? Ønsker bare å vite basen din.

[Skatteflyktning]

 

Altså jeg vet at dette ikke er et bevis, litt dårlig formulert. Det er mer en oppfordring til å vise til et tilfelle hvor en minoritet faktisk ble tyrannisert da dette burde være greit å finne. Hvis du likevel ikke kan finne et eksempel så støtter det ikke akkurat opp argumentet om at sånt vil skje i direkte demokrati

Vil først påpeke hva "Tyranny of the majority" betyr igjen:

 

The phrase "tyranny of the majority" (or "tyranny of the masses"), used in discussing systems of democracy and majority rule, involves the scenario in which decisions made by a majority place its interests above those of an individual or minority group, constituting active oppression comparable to that of tyrants and despots.[1] In many cases a disliked ethnic, religious or racial group is deliberately penalized by the majority element acting through the democratic process.

http://en.wikipedia.org/wiki/Tyranny_of_the_majority

 

Deretter ett relativt nytt eksempel fra Sveits, der det ikke-muslimske flertallet overkjører muslimenes rett til å bestemme over seg selv og sin eiendom:

 

The federal popular initiative "against the construction of minarets" was a successful federal popular initiative in Switzerland to prevent the construction of Mosque minarets. In a November 2009 referendum, a constitutional amendment banning the construction of new minarets was approved by 57.5% of the participating voters.

http://en.wikipedia.org/wiki/Swiss_minaret_referendum,_2009

[Achylles]

Ønsker ikke innføring av direkte demokrati etter Sveitsisk modell. Om jeg har forstått det korrekt så er den sveitsiske modellen slik at hvis en viss andel av folket krever folkeavstemning så blir det folkeavstemning, utenom det så styres politikken av politiske maktkonstellasjoner akkurat som i alle andre land.

 

Grunnen til at jeg ikke ønsker direkte demokrati er at det er en styreform som legger hindringer i veien for nødvendige reformasjoner/moderniseringer. Det kan sammenliknes med å ha en bedrift hvor bedriftslederen har beslutningsvegring (Jeg tror de fleste vil kunne si seg enig i at en sjef bør ha evnen til å gjøre beslutninger, og da også beslutninger av det upopulære slaget fra tid til annen)

 

Erkebeviset på at det jeg sier her er korrekt må jo være den siste Sveitsiske kantonen som innførte stemmerett for kvinner i 1990

[Skatteflyktning]

 

Grunnen til at jeg ikke ønsker direkte demokrati er at det er en styreform som legger hindringer i veien for nødvendige reformasjoner/moderniseringer.

Hvem avgjør hva som er "nødvendig"?

[Skatteflyktning]

 

 

 

Kongevelde -> Tyranni -> Adelskap -> Oligarki -> Demokrati -> Anarki?

Eller noen annen statsteori? Ønsker bare å vite basen din.

Anarki er strengt tatt ikke en styreform (statsteori).

[Elefantmesteren]

The federal popular initiative "against the construction of minarets" was a successful federal popular initiative in Switzerland to prevent the construction of Mosque minarets. In a November 2009 referendum, a constitutional amendment banning the construction of new minarets was approved by 57.5% of the participating voters.

http://en.wikipedia.org/wiki/Swiss_minaret_referendum,_2009

 

 

Muslimer er innflyttere fra andre land, det er helt rettferdig at sveitserne kan stoppe den fremmede kulturen de prøver å ta med seg. De bygde landet og da er det de som bestemmer der. "Å nei, muslimene får ikke bygge tårna sine, så ille" ...

 

Oxford dictionary:

"Oppression: Prolonged cruel or unjust treatment or exercise of authority"

[Achylles]

 

Grunnen til at jeg ikke ønsker direkte demokrati er at det er en styreform som legger hindringer i veien for nødvendige reformasjoner/moderniseringer.

Hvem avgjør hva som er "nødvendig"?

Lederen for bedriften / regjeringen (forhåpentligvis basert på analyser og forskning)

[Skatteflyktning]

Muslimer er innflyttere fra andre land, det er helt rettferdig at sveitserne kan stoppe den fremmede kulturen de prøver å ta med seg. De bygde landet og da er det de som bestemmer der. "Å nei, muslimene får ikke bygge tårna sine, så ille" ...

Ikke alle muslimer er innflyttere i sveits, ei heller er alle kristne innflyttere i Norge, på tross av at begge religionene er "fremmede".

 

 

Men ta forbudet mot at mariuana da

 

 

http://www.sudd.ch/event.php?lang=en&id=ch092008

 

 

Hvorfor skal flertallet som ikke røyker hasj bestemme over mindretallet som røyker hasj?

 

Forresten er http://www.sudd.ch interassant for din sak ettersom du kan lete opp de fleste referendum i verden der (inkludert Sveits og Norge). Kun på tysk dog.

Endret 16. desember 2014 av Skatteflyktning

[Skatteflyktning]

 

 

 Hvem avgjør hva som er "nødvendig"?

Lederen for bedriften / regjeringen (forhåpentligvis basert på analyser og forskning)

Lederen for regjeringen avgjør vel det som oftest basert på analyser og forskning på hva som vil gi flest stemmer ved neste valg (eller penger i hans/partiets kasse om tema ikke affekterer stemmegivning).

 

Hvorfor det skulle være bedre at "nødvendighet" avgjøres av 3. person basert på hva denne tror de stemmeberrettige vil synes om saken, istedenfor hva de stemmeberretigede selv syns om saken, syns jeg er noe merkelig.

 

Dog, dette er selvfølgelig bare synsing.