Innføre direkte demokrati her i Norge

[krikkert]

Altså det du nevnte er at kantonene (beste sammenlikning her i norge er kanskje fylke, selv om de er større) har betydelig selvbestemmelse, og at Sveits ikke har en statsminister, men i stedet en liten gruppe folk som styrer (federal council).

 

Og du lurer på om jeg synes at vi skal gjøre det samme her i Norge: gi fylker mer selvbestemmelse, og bytte ut statsministeren med en "executive council" hvor alle større parti er representert? Samt å endre systemet på andre måter for å bli mer likt Sveits?

 

Det er ikke nødvendigvis det jeg tenker, det viktigste er "initiative, referendum, recall" (hvanåenn det oversettes med). Og å gjøre nødvendige endringer for å få dette til å virke. Å gi fylker mer selvbestemmelse på noen områder virker positivt for min del.

 

Nei, jeg lurer på om du vil endre DD-systemet for å ta hensyn til disse forskjellene, eller om du bare vil importere det "wholesale".

[Elefantmesteren]

Det er vel ett lite spørsmålstegn ved akkurat hva "fungere flott" her betyr.

 

 

 

Sveits er et land med veldig høy HDI, det virker også som et svært stabilt land ettersom jeg aldri har hørt at det er noe problemer der. De har hatt direkte demokrati lenge, og så vidt jeg vet så er det ikke så at majoriteten terroriserer minoriteten der, slik det virker som at folk tror kommer til å skje i DD.

[Elefantmesteren]

 

Det er ikke nødvendigvis det jeg tenker, det viktigste er "initiative, referendum, recall" (hvanåenn det oversettes med). Og å gjøre nødvendige endringer for å få dette til å virke. Å gi fylker mer selvbestemmelse på noen områder virker positivt for min del.

 

Nei, jeg lurer på om du vil endre DD-systemet for å ta hensyn til disse forskjellene, eller om du bare vil importere det "wholesale".

 

 

Jeg vet jeg skrev i første post at vi kunne "innføre AKKURAT samme system", sitatet over er en presisjon/korreksjon på hva jeg tenker.

[krikkert]

I så fall kan jeg ikke være enig med deg. Jeg mener ett av grunntrekkene som har ført til DD-suksess i Sveits er nettopp den føderale statsformen som etablerer separate innflytelsessfærer for føderasjonen og kantonene, og vil trekke suksess ut av en tilsvarende løsning i Norge som unitær stat.

 

Ta for eksempel skolesystemet. I Sveits, et rent kantonalt ansvar. På føderalt nivå må dermed skolesystemet påvirkes via konstitusjonell endring. I Norge, et kommunalt (grunnskolen) og fylkeskommunalt (videregående) ansvar, men delegert fra sentralstaten. I praksis betyr det at i Norge vil en sveitsisk DD-løsning innebære at en avstemning om skolesystemet kan føres på hele tre nivåer - kommunalt, fylkeskommunalt, og statlig - med de muligheter for konflikt det fører med seg. La oss si at det i Nordland fremmes et initiativ i favør av at det ikke skal gis noen form for allmenfaglig videregående tilbud i fylket (som vinner en fylkesvis avstemning), mens en nasjonal avstemning samme dag fører til motsatt resultat.

 

Konkordanssystemet innebærer at den føderale utøvende makt er nødt til å etablere konsensus mellom partiene om den utøvende makts politiske virksomhet. Det fører i praksis til at den statsmakten borgerne møter oftest i veldig liten grad preges av ministeren på toppen av det relevante området, noe som reduserer konflikter. Jeg trenger vel ikke utbrodere særlig om forskjellen mellom Sveits og Norge her..?

[Skatteflyktning]

 

 

 

Det er vel ett lite spørsmålstegn ved akkurat hva "fungere flott" her betyr.

 

 

Sveits er et land med veldig høy HDI, det virker også som et svært stabilt land ettersom jeg aldri har hørt at det er noe problemer der.

Tja, men om dette har noe med styresettet å gjøre er vel noe ussikkert.

 

Styresettet er vel som ett verktøy som er ment å gjøre en jobb, dvs der er ett formål med verktøyet, det tjener en hensikt.

 

Om man ikke har klart for seg hva styresettet forventes å oppnå er hvilket som helst styresett helt OK.

 

If you don't know where you are going, any road will get you there.

Lewis Carroll

 

If you don't know where you are going,

you'll end up someplace else.

Yogi Berra

 

De har hatt direkte demokrati lenge, og så vidt jeg vet så er det ikke så at majoriteten terroriserer minoriteten der, slik det virker som at folk tror kommer til å skje i DD.

Det er ett problem med alle regimer, uansett versjon. Endret 14. desember 2014 av Skatteflyktning

[Elefantmesteren]

Jeg mener ikke at DD nødvendigvis er grunnen til at Sveits er stabilt og har høy HDI, derimot at Sveits beviser at systemet kan praktiseres i lang tid uten å føre til problemer.

[Horten Market]

 

Man trenger ikke å ha satt seg inn i saken for å ta en god avgjørelse. Det er nettopp det som gjør at demokrati fungerer, og direkte demokrati fungerer enda bedre. Det samlede resultat av mange folks magefølelse gir en bedre beslutning enn ekspertene klarer.

Er du seriøs? Mener du at alle saker skal avgjøres på folks "magefølelse"? Det er faktisk noe av det dummeste jeg noen sinne har hørt

 

 

Noen ideer er så radikalt annerledes enn du har tenkt tidligere, men så innlysende når du har forstått hva de går ut på, at de har potensiale til å forandre retningen i livet ditt. Her har du denne muligheten nå i kveld: The Wisdom of Crowds

 

En liten gjennomgang på norsk med vinkling fra børs og marked: Markedets trylleformel

[krikkert]

Som så ofte når folk linker til Wikipedia-omtaler av bøker kommer det mest relevante for trådens tema under "Criticism"-overskriften...

[Elefantmesteren]

Ta for eksempel skolesystemet. I Sveits, et rent kantonalt ansvar. På føderalt nivå må dermed skolesystemet påvirkes via konstitusjonell endring. I Norge, et kommunalt (grunnskolen) og fylkeskommunalt (videregående) ansvar, men delegert fra sentralstaten. I praksis betyr det at i Norge vil en sveitsisk DD-løsning innebære at en avstemning om skolesystemet kan føres på hele tre nivåer - kommunalt, fylkeskommunalt, og statlig - med de muligheter for konflikt det fører med seg. La oss si at det i Nordland fremmes et initiativ i favør av at det ikke skal gis noen form for allmenfaglig videregående tilbud i fylket (som vinner en fylkesvis avstemning), mens en nasjonal avstemning samme dag fører til motsatt resultat.

 

Konkordanssystemet innebærer at den føderale utøvende makt er nødt til å etablere konsensus mellom partiene om den utøvende makts politiske virksomhet. Det fører i praksis til at den statsmakten borgerne møter oftest i veldig liten grad preges av ministeren på toppen av det relevante området, noe som reduserer konflikter. Jeg trenger vel ikke utbrodere særlig om forskjellen mellom Sveits og Norge her..?

 

Jeg forstår ikke hvorfor du mener det trengs å være en avstemning på statlig nivå i tillegg til de på fylke- og kommunenivå. Kunne kanskje gått å ha både grunn- og videregående skole administrert på fylkesnivå.

 

Og jeg forstår hvorfor Sveits bruker Konkordansesystemet, ser ikke problemet med å innføre det her i Norge og. Ok, regjeringen blir nødt til å føre en ganske senterliggende politikk. Om folk er uenige med denne politikken på noen områder, så ordnes det med en folkeavstemning.

[Skatteflyktning]

 

Jeg mener ikke at DD nødvendigvis er grunnen til at Sveits er stabilt og har høy HDI, derimot at Sveits beviser at systemet kan praktiseres i lang tid uten å føre til problemer.

Joda, det er så. Problemet slik det fremstår meg er at du vil diskutere hvilket system som er "best", uten å klargjøre akkurat hva det skal være best til.

 

Klart dette kommer trolig av det mer grunnleggende problemet at ingen lenger er særlig klar over hva man mener at styresystemet bør oppnå av resultater (om noen i det hele tatt).

 

Per idag forsvares det demokratiske styresettet, med at det er mer demokratisk, enn alternativene.

 

Det er som å forsvare monarkiet med at det er mer monarkisk, enn alternativene.

[krikkert]

Jeg forstår ikke hvorfor du mener det trengs å være en avstemning på statlig nivå i tillegg til de på fylke- og kommunenivå. Kunne kanskje gått å ha både grunn- og videregående skole administrert på fylkesnivå.

 

Og jeg forstår hvorfor Sveits bruker Konkordansesystemet, ser ikke problemet med å innføre det her i Norge og. Ok, regjeringen blir nødt til å føre en ganske senterliggende politikk. Om folk er uenige med denne politikken på noen områder, så ordnes det med en folkeavstemning.

 

 

Jeg sier ikke at det trengs, jeg sier at siden Norge er en enhetsstat og ikke en føderal stat så har statlig nivå rett til å regulere regionale og lokale nivåer.

 

Hvis du ønsker å innføre konkordanssystemet i Norge er det for så vidt verdig en egen tråd. Her, som for punktet om sveitsisk direkte demokrati, tror jeg ikke du har oversikt over konsekvensene av hva du foreslår.

[Elefantmesteren]

Joda, det er så. Problemet slik det fremstår meg er at du vil diskutere hvilket system som er "best", uten å klargjøre akkurat hva det skal være best til.

Klart dette kommer trolig av det mer grunnleggende problemet at ingen lenger er særlig klar over hva man mener at styresystemet bør oppnå av resultater (om noen i det hele tatt).

 

Per idag forsvares det demokratiske styresettet, med at det er mer demokratisk, enn alternativene.

 

Det er som å forsvare monarkiet med at det er mer monarkisk, enn alternativene.

 

 

Om vi kun sammenligner DD med representativt demokrati, er forskjellen kun at folk overtar makt fra politikere, altså et fordelaktig system for de som føler at den gjennomsnittlige nordmann har likere interesser enn en politiker (sett at de stemmer i folkeavstemninger i tråd med disse interessene)

[Elefantmesteren]

Jeg sier ikke at det trengs, jeg sier at siden Norge er en enhetsstat og ikke en føderal stat så har statlig nivå rett til å regulere regionale og lokale nivåer.

 

Hvis du ønsker å innføre konkordanssystemet i Norge er det for så vidt verdig en egen tråd. Her, som for punktet om sveitsisk direkte demokrati, tror jeg ikke du har oversikt over konsekvensene av hva du foreslår.

 

 

At staten har rett til å styre skolesystemet kan endres.

 

Jeg sier ikke at jeg vil innføre konkordanseprinsippet, heller at jeg ikke ser et problem om det skulle være nødvendig å innføre det.

 

Det at jeg ikke vet konsekvensene er grunnen til at jeg laget denne tråden.

[krikkert]

At Norge er en enhetsstat er ikke noe som kan endres uten videre, nei, og det er i alle fall ikke en endring man bør foreta utelukkende fordi man ønsker sveitsisk demokrati.

[Elefantmesteren]

Det kan vel endres om vi først får på plass DD, og så har en folkeavstemning på det?

 

Uansett: si at alle skoler administreres på statsnivå: hva er problemet?

 

Eventuelt: hvis en kommune/fylkesavstemning går i mot en statlig avstemning, så er den statlige avgjørende. Hva tror du om det?

[Skatteflyktning]

 

 

Per idag forsvares det demokratiske styresettet, med at det er mer demokratisk, enn alternativene.

 

Det er som å forsvare monarkiet med at det er mer monarkisk, enn alternativene.

 

Om vi kun sammenligner DD med representativt demokrati, er forskjellen kun at folk overtar makt fra politikere, altså et fordelaktig system for de som føler at den gjennomsnittlige nordmann har likere interesser enn en politiker (sett at de stemmer i folkeavstemninger i tråd med disse interessene)

Så du anser at direkte demokrati er bedre enn indirekte demokrati, ettersom det er mer demokratisk?

 

Om jeg argumenterer at eneveldig monarki er bedre enn parlamentarisk konstitusjonellt monarki (det norske systemet) fordi det er mer monarkisk, ville det da forekomme deg at du kanskje burde stille noen spørsmålstegn ved mitt argument?

[Horten Market]

Som så ofte når folk linker til Wikipedia-omtaler av bøker kommer det mest relevante for trådens tema under "Criticism"-overskriften...

Du svarer som du har vett og forstand til. Kritikken er besvart i den andre artikkelen.

 

Hvis det var slik at eksperter visste best, så ville planøkonomi og detaljstyring fungert aldeles utmerket. Det er mulig det gjør det i en byråkrats hode.

 

Demokrati fungerer fordi jeg vet mitt eget beste. Demokratisk sinnelag vil si å respektere dette. Det er uforenelig med holdninger uttrykt her om at "folk er uskikket til å ta en god avgjørelse".

[Horten Market]

Jeg har tenkt litt på dette: siden Sveits har hatt direkte demokrati så lenge og det har fungert flott for dem, er det noen grunn til ikke å innføre akkurat samme system her i Norge?

Feil spørsmål. Vi må ha en grunn til å innføre det, ikke en grunn til ikke å innføre det. Fungerer det norske demokratiet dårlig? I så fall, kan den norske modellen forbedres ved å innføre flere elementer av direkte demokrati? Eller må vi forkaste alt og satse på den sveitsiske modellen?

 

Det er utenkelig at det norske folk vil stemme for en radikal omlegging av styreform. I det all vesentligste fungerer styringen av Norge tilfredsstillende for folk flest. Derimot kan folk tenkes å stemme for en supplering av dagens styreform med mer direkte demokrati, dersom det kan sannsynliggjøres at dette vil gi enda bedre styring og et enda bedre samfunn.

[Elefantmesteren]

Så du anser at direkte demokrati er bedre enn indirekte demokrati, ettersom det er mer demokratisk?

 

Det var ikke det jeg sa nei.

[Elefantmesteren]

Feil spørsmål. Vi må ha en grunn til å innføre det, ikke en grunn til ikke å innføre det. Fungerer det norske demokratiet dårlig? I så fall, kan den norske modellen forbedres ved å innføre flere elementer av direkte demokrati? Eller må vi forkaste alt og satse på den sveitsiske modellen?

Det er utenkelig at det norske folk vil stemme for en radikal omlegging av styreform. I det all vesentligste fungerer styringen av Norge tilfredsstillende for folk flest. Derimot kan folk tenkes å stemme for en supplering av dagens styreform med mer direkte demokrati, dersom det kan sannsynliggjøres at dette vil gi enda bedre styring og et enda bedre samfunn.

 

Helst bør vi ha en grunn til å innføre det, såvel som ikke noen grunn til ikke å innføre det.

 

Det er klart at det blir for drastisk å gå rett fra det norske system til det sveitsiske system med en gang. Det viktigste er å få på plass "initiative, referendum, recall", samt andre elementer av det sveitsiske system som er nødvendig for at disse skal fungere.