Hva vil få deg til å endre oppfatning?

[Amatus]

 

Urettferdig eller ei, så opererer vi i dag med en definisjon av teisme som er basert på likhetene i flertallet av verdens religioner -- nemlig troen på en eller flere intelligente åndskrefter som årsak, på forskjellige måter, til virkeligheten vi lever i.

 

Men igjen, det er irrelevant til kjernen av diskusjonen som har vært her. Spørsmålet har dreid seg om universets opphav, om det er intelligent eller ikke.

 

Essensen av teisme er ikke en intelligent kraft som har skapt universet. Det er definisjonen på midtøstlig monoteisme. Det er ingen slik intelligent kraft som har skapt universet i andre teismer, så er det heller ikke essensen av teisme. Det er kanskje essensen av din monoteisme, men din religion er ikke definisjonen på teisme. Monoteisme er ikke en likhet blant 99% av verdens teistiske religioner. Hvis polyteisme skal defineres som teisme så kan ikke teisme defineres ved at universets opphav har intelligente skapere.

 

 

Hva ville du si er essensen av teisme?

[Larzen_91]

Ja, vi var innom det her før. Og jeg satte vel ord på at jeg oppfatter ditt ståsted ifølge dine utredninger som mer agnostisk/åpent enn klassisk ateistisk.

 

Om jeg kommer med påstanden at antall sandkorn på en strand er partall, så kan du riktignok la være med å akseptere den påstanden (aka. avvise den) uten å akseptere påstanden om det motsatte, at antallet er oddetall. Men da inntar du ingen formening om saken -- altså, er du en agnostiker.

 

Her definerer du jo ateismens essens i din analogi og kaller det ateisme, for så å omdefinere det til agnostisisme. For meg blir det bare et uærlig forsøk på å likestille posisjonene, for det er lettere å argumentere imot din definisjon av ateisme.

 

Edit: skrivefeil.

Endret 23. februar 2015 av El-Ateisten

[Abigor]

Hva ville du si er essensen av teisme?

Religion som inkluderer en eller flere gudinner og guder.

 

Ikke:

 

-jesus

-intelligent design

-en skapende kraft

-bibelen

Endret 23. februar 2015 av Abigor

[Larzen_91]

Essensen av teisme er aksept av påstanden at minst 1 gud eksisterer. Dette er da kun bundet av definisjonen av gud. Som kan være så mangt. Jeg kan definere en kaffekopp som gud, og i det tilfellet er jeg teist. Nå ser jeg selvsagt ikke hensikten med en slik fremgangsmåte, men det er nå sånn man må se saken.

[Amatus]

 

Ja, vi var innom det her før. Og jeg satte vel ord på at jeg oppfatter ditt ståsted ifølge dine utredninger som mer agnostisk/åpent enn klassisk ateistisk.

 

Om jeg kommer med påstanden at antall sandkorn på en strand er partall, så kan du riktignok la være med å akseptere den påstanden (aka. avvise den) uten å akseptere påstanden om det motsatte, at antallet er oddetall. Men da inntar du ingen formening om saken -- altså, er du en agnostiker.

 

Her definerer du jo ateismens essens i din analogi og kaller det ateisme, for så å omdefinere det til agnostisisme. For meg blir det bare et uærlig forsøk på å likestille posisjonene, for det er lettere å argumentere imot din definisjon av ateisme.

 

Edit: skrivefeil.

 

Din definisjon av ateisme som konsept, kaller jeg agnostisisme. Når man ikke aksepterer påstanden om Guds eksistens, men heller ikke påstanden om Guds ikke-eksistens, mener jeg man er en agnostiker. Og jeg er ikke alene:

 

"In the popular sense of the term, an "agnostic", according to the philosopher William L. Rowe, is someone who neither believes nor disbelieves in the existence of God, while a theist believes that God does exist and an atheist does not believe that God exists." (Wikipedia)

 

Når det gjelder dette i praksis, så er jeg enig i at man praktisk talt lever som en "ateist" (uten en bevisst tro på Gud) inntil man blir en teist.

[Larzen_91]

Din definisjon av ateisme som konsept, kaller jeg agnostisisme. Når man ikke aksepterer påstanden om Guds eksistens, men heller ikke påstanden om Guds ikke-eksistens, mener jeg man er en agnostiker. Og jeg er ikke alene:

 

"In the popular sense of the term, an "agnostic", according to the philosopher William L. Rowe, is someone who neither believes nor disbelieves in the existence of God, while a theist believes that God does exist and an atheist does not believe that God exists." (Wikipedia)

 

Når det gjelder dette i praksis, så er jeg enig i at man praktisk talt lever som en "ateist" (uten en bevisst tro på Gud) inntil man blir en teist.

 

 

Min utheving i rødt: det er jo nettopp dette som er min definisjon av ateisme. Det er bare at du vil besvare begge påstander (gud eksisterer/gud eksisterer ikke) på samme tid. Det er ikke min feil at du ikke legger vekk en slags logisk feilslutning.

[Amatus]

 

Din definisjon av ateisme som konsept, kaller jeg agnostisisme. Når man ikke aksepterer påstanden om Guds eksistens, men heller ikke påstanden om Guds ikke-eksistens, mener jeg man er en agnostiker. Og jeg er ikke alene:

 

"In the popular sense of the term, an "agnostic", according to the philosopher William L. Rowe, is someone who neither believes nor disbelieves in the existence of God, while a theist believes that God does exist and an atheist does not believe that God exists." (Wikipedia)

 

Når det gjelder dette i praksis, så er jeg enig i at man praktisk talt lever som en "ateist" (uten en bevisst tro på Gud) inntil man blir en teist.

 

 

Min utheving i rødt: det er jo nettopp dette som er min definisjon av ateisme. Det er bare at du vil besvare begge påstander (gud eksisterer/gud eksisterer ikke) på samme tid. Det er ikke min feil at du ikke legger vekk en slags logisk feilslutning.

 

 

Om du ikke tror at Gud eksisterer, er det praktisk talt akkurat det samme som i at du tror Gud ikke eksisterer. Min logiske feilslutning er at jeg ikke ser den praktiske verdien i å skille mellom de to. Hvilken praktisk og reell betydning har ordkløveri i det virkelige liv? Er det ikke hva resultatet blir i praksis som spiller en rolle?

 

Men jeg får spørre deg til slutt: Tror du at Gud ikke eksisterer?

[Larzen_91]

Nei. Det har jeg presisert flere ganger, og det forbauser meg at poenget ikke har kommet frem enda. Jeg forbeholder aksept av gudspåstanden i mangel av overbevisning. Jeg forbeholder også aksept av påstanden av guds non-eksistens i mangel av overbevisning. Jeg er ateist, og det er dette jeg og de fleste andre jeg vet om som identifiserer seg som det legger i ordet.

[Larzen_91]

Mennesket: Denne videoen forklarer min posisjon på en grei måte synes jeg.

[Amatus]

Nei. Det har jeg presisert flere ganger, og det forbauser meg at poenget ikke har kommet frem enda. Jeg forbeholder aksept av gudspåstanden i mangel av overbevisning. Jeg forbeholder også aksept av påstanden av guds non-eksistens i mangel av overbevisning. Jeg er ateist, og det er dette jeg og de fleste andre jeg vet om som identifiserer seg som det legger i ordet.

 

Flott! Måtte bare en siste gang få bekreftet at jeg hadde forstått din posisjon.

 

Jeg personlig er ikke vant med den bruken av begrepet ateist som du hevder er så vanlig. Jeg setter pris på sakligheten og tålmodigheten din.

 

Hos ateistene jeg har møtt føler jeg man har kommunisert en tro på at Gud ikke eksisterer. Jeg forbinder ditt ståsted med spesielt Rowes definisjon av agnostisisme og hadde syntes at det var mer presist enn "ateisme" i ditt tilfelle da begrepet "ateist" kun sier noe om hvordan man forholder seg til påstanden om Guds eksistens. Også brukes det konkret om troen på Guds ikke-eksistens.

 

At du velger å kalle deg selv ateist heller enn agnostiker, virker derfor på meg som at du er mer tilbøyelig til å avvise påstanden om Guds eksistens enn påstanden om Guds ikke-eksistens.

Endret 26. februar 2015 av Mennesket

[Simen1]

Jeg kan bare si meg enig med El-Ateisten i hvordan jeg oppfatter ateisme. Jeg tror det er en vanlig måte å tenke ateisme, selv om det som kommer frem i diskusjoner er forsøk på å overbevise* motparten på konkrete punkter. Klassikeren er evolusjon vs kreasjonisme/ID.

 

* Overbevise i betydningen legge frem en overveldende mengde og kvalitet på bevisene og stille mengden og kvaliteten opp mot mengden og kvaliteten fra den andre parten. Her gjelder det selvsagt også å redusere troverdigheten til motpartens beviser. Ofte med stuerene metoder, men dessverre også noen ganger med usaklige metoder. Jeg støtter opp om de stuerene metodene, i begge retninger. Litt som i en rettssak, begge parter må få lov til å legge frem sin saklige argumenter og dokumentasjon.

 

Det er mange religiøse tema som ikke er egnet for bevis-sammenligning og ateistene ofte ikke tar stilling til i religionsdebatter. Etikk, moral, håp, samhørighetseffekter etc.

 

For meg handler ikke Ateisme om mistro på en gud, men heller om mangel på religiøsitet.

 

Der det finnes stridstemaer om faktakunnskaper velger jeg side etter hvor gode metoder og uavhengig dokumentasjon det finnes på faktaene. I stridstemaer innen etikk og moral tar jeg ofte side med de svake, innenfor rimelighetens grenser, og ikke basert på hva samfunnet rundt forventer at jeg skal mene. Jeg prøver også her en saklig tilnærming og ikke en mytisk tilnærming eller lar meg forme av pressgrupper som mener hva jeg bør mene.

Endret 26. februar 2015 av Simen1

[Larzen_91]

 

Nei. Det har jeg presisert flere ganger, og det forbauser meg at poenget ikke har kommet frem enda. Jeg forbeholder aksept av gudspåstanden i mangel av overbevisning. Jeg forbeholder også aksept av påstanden av guds non-eksistens i mangel av overbevisning. Jeg er ateist, og det er dette jeg og de fleste andre jeg vet om som identifiserer seg som det legger i ordet.

 

Flott! Måtte bare en siste gang få bekreftet at jeg hadde forstått din posisjon.

 

Jeg personlig er ikke vant med den bruken av begrepet ateist som du hevder er så vanlig. Jeg setter pris på sakligheten og tålmodigheten din.

 

Hos ateistene jeg har møtt føler jeg man har kommunisert en tro på at Gud ikke eksisterer. Jeg forbinder ditt ståsted med spesielt Rowes definisjon av agnostisisme og hadde syntes at det var mer presist enn "ateisme" i ditt tilfelle da begrepet "ateist" kun sier noe om hvordan man forholder seg til påstanden om Guds eksistens. Også brukes det konkret om troen på Guds ikke-eksistens.

 

At du velger å kalle deg selv ateist heller enn agnostiker, virker derfor på meg som at du er mer tilbøyelig til å avvise påstanden om Guds eksistens enn påstanden om Guds ikke-eksistens.

 

 

Jeg anbefaler at du ser videoen jeg linker til ovenfor. Matt Dillahunty forklarer problemstillingen veldig godt. Og jeg legger ikke noe skyld på deg, dette er bare en misforståelse (ikke nå lenger) mellom oss, en misforståelse jeg er veldig vant med. Problemet ligger, som vises i videoen, at man tar for seg påstander enkeltvis. En teist svarer aksepterende på påstanden om guds/guders eksistens. En ateist svarer avvisende (altså, ikke aksepterende) på samme påstand. Problemet kommer når man svarer på begge påstander (gud eksisterer/gud eksisterer ikke) på en og samme gang med ordet ateisme. Når jeg definerer ateisme så definerer jeg hva minstekravet er. Og det er å ikke akseptere en påstand om en eller flere guders eksistens. Det finnes ateister som påstår at gud ikke eksisterer også, refereres ofte til som "hard ateisme" eller "anti-teisme". Den holdningen er forenlig med ateisme i de fleste tilfeller, men er da altså ikke synonymt med ateisme.

[Amatus]

 

 

Nei. Det har jeg presisert flere ganger, og det forbauser meg at poenget ikke har kommet frem enda. Jeg forbeholder aksept av gudspåstanden i mangel av overbevisning. Jeg forbeholder også aksept av påstanden av guds non-eksistens i mangel av overbevisning. Jeg er ateist, og det er dette jeg og de fleste andre jeg vet om som identifiserer seg som det legger i ordet.

 

Flott! Måtte bare en siste gang få bekreftet at jeg hadde forstått din posisjon.

 

Jeg personlig er ikke vant med den bruken av begrepet ateist som du hevder er så vanlig. Jeg setter pris på sakligheten og tålmodigheten din.

 

Hos ateistene jeg har møtt føler jeg man har kommunisert en tro på at Gud ikke eksisterer. Jeg forbinder ditt ståsted med spesielt Rowes definisjon av agnostisisme og hadde syntes at det var mer presist enn "ateisme" i ditt tilfelle da begrepet "ateist" kun sier noe om hvordan man forholder seg til påstanden om Guds eksistens. Også brukes det konkret om troen på Guds ikke-eksistens.

 

At du velger å kalle deg selv ateist heller enn agnostiker, virker derfor på meg som at du er mer tilbøyelig til å avvise påstanden om Guds eksistens enn påstanden om Guds ikke-eksistens.

 

 

Jeg anbefaler at du ser videoen jeg linker til ovenfor. Matt Dillahunty forklarer problemstillingen veldig godt. Og jeg legger ikke noe skyld på deg, dette er bare en misforståelse (ikke nå lenger) mellom oss, en misforståelse jeg er veldig vant med. Problemet ligger, som vises i videoen, at man tar for seg påstander enkeltvis. En teist svarer aksepterende på påstanden om guds/guders eksistens. En ateist svarer avvisende (altså, ikke aksepterende) på samme påstand. Problemet kommer når man svarer på begge påstander (gud eksisterer/gud eksisterer ikke) på en og samme gang med ordet ateisme. Når jeg definerer ateisme så definerer jeg hva minstekravet er. Og det er å ikke akseptere en påstand om en eller flere guders eksistens. Det finnes ateister som påstår at gud ikke eksisterer også, refereres ofte til som "hard ateisme" eller "anti-teisme". Den holdningen er forenlig med ateisme i de fleste tilfeller, men er da altså ikke synonymt med ateisme.

 

 

Det går fint, bror, jeg har skjønt det. At det er en misforståelse du er vant med forteller meg at det er en reell grunn til at det blir misforstått. Begrepet brukes ofte ikke slik. Vi har jo begrepet "agnostiker", og det er kjent for å være en "tror ikke/tviler ikke"-holdning som du har beskrevet. Jeg skjønner logikken i definisjonen du viser til; jeg synes bare den krever (unødvendig) flere ord og oppklaringer i forhold til alternativet.

[Larzen_91]

Jeg er agnostiker også.

 

Teisme/ateisme tar for seg tro.

Gnostisisme/agnostisisme tar for seg kunnskap.

Kunnskap er en underkategori av tro.

 

Sånn satt på spissen så vil jeg si vi alle havner i agnostiker-båsen, avhengig av definisjonen av kunnskap.

[Abigor]

Mange teister, især monoteister og spesifikt kristne har et bakenforliggende motiv ved å omdefinere sterk ateisme, en undergruppe av ateisme, til å gjelde også svake ateister. Det kan man se til stadighet også her på forumet. Målet er senke ateisme ned til samme posisjon som teisme. Da kan man si "men du har heller ikke bevis for at gud ikke finnes". Å senke all ateisme ned på nivået til sterk ateisme er svært gunstig fra teistisk perspektiv.

[Amatus]

Mange teister, især monoteister og spesifikt kristne har et bakenforliggende motiv ved å omdefinere sterk ateisme, en undergruppe av ateisme, til å gjelde også svake ateister. Det kan man se til stadighet også her på forumet. Målet er senke ateisme ned til samme posisjon som teisme. Da kan man si "men du har heller ikke bevis for at gud ikke finnes". Å senke all ateisme ned på nivået til sterk ateisme er svært gunstig fra teistisk perspektiv.

 

For de teistene eller monoteistene eller kristne som er ute etter å vinne et ordkløveri, så er kanskje svak ateisme mindre gunstig. For de som ønsker at andre skal kunne få oppleve et personlig møte med Gud, er svak ateisme mer gunstig.

Endret 26. februar 2015 av Mennesket

[Larzen_91]

Tror poenget Abigor vil frem til er at teister ofte bruker en uærlig fremstilling av ateisme for å kunne skifte bevisbyrden. Nå tror jeg ikke det er tilfellet hos deg, Mennesket, men det er en vanlig og bevisst misrepresentaring av ateister blant teister. Akkurat som det sikkert er mye misrepresentering av teister blant ateister.

[ChiaroScuro]

Søren også! Nå får jeg ikke sove i natt.

jeg vet ikke om det finnes en gud eller ikke. Jeg vet at ingen organisert tro på en egen gud er sannsylig.

Er jeg bare en agnostiker?

 

Går det an å være en millitant agnostiker?

Endret 7. mars 2015 av Thonord

[tom waits for alice]

jeg vet ikke om det finnes en gud eller ikke.

 

Ingen av oss vet om det finnes en gud. Det er derfor de kaller det "tro"...

 

Jeg er ateist, og det er nok du også. Ateisme fordrer bare at man nekter å tro på en (eller flere) gud(er), ikke at man vet.

 

Personlig mener jeg Guds eksistens er irrellevant, fordi det ikke er noe som tyder på at hans eventuelle eksistens gjør noen som helst forskjell i våre liv. Derfor gidder jeg heller aldri å krangle med folk om det finnes noen Gud, jeg forlanger i grunnen bare at han og hans tilhengere skal ta det på privaten og ellers følge Kardemommeloven. Jeg har aldri hørt Gud protestere på det, bare mennesker "i hans navn", og det er de sistnevnte som er problemet her i verden, ikke deres hypotetiske skaper.

 

Geir

Endret 7. mars 2015 av tom waits for alice

[Gjest Bruker-95147]

Søren også! Nå får jeg ikke sove i natt.

jeg vet ikke om det finnes en gud eller ikke. Jeg vet at ingen organisert tro på en egen gud er sannsylig.

Er jeg bare en agnostiker?

 

Går det an å være en millitant agnostiker?

 

Spør deg selv hvem det er som søker etter viten, og når du har funnet ham, så ser du at han er skapt av deg selv, og da tenker jeg du aldri vil finne natteroen ever ... eller kanskje du da gir opp selvskapelser, og endelig blir fri fra dine uvaner

 

Dette betyr at det må foretas ett valg mellom to ting, og da ender du vel opp med å spørre: Hvem er det da som velger ..? som igjen betyr at du sender deg selv rett tilbake til start igjen, og hva nå?

 

Nei, det er nok bedre å ikke tenke for mye over det, og bare velge det som føles best for nå, og gå for en mer eller mindre tydelig ateist-avatar - da har du i hvert fall noen å diskutere dette med, selv om de også bare er dine egne skapelser ..