Hva vil få deg til å endre oppfatning?

[Larzen_91]

Vitenskapelige bevis og sannsynlighetsbetrakninger er fjernt for religiøse flest, de tenker ikke på slikt og finner det stort sett ikke relevant. Det er i hvert fall mitt inntrykk. Det virker også absurd for meg (hva kan egentlig vitenskapen bevise/motbevise i forhold til religion?).

 

Personlig tror jeg det krever store samfunnsomveltninger og radikal endring i sosial/økonomisk standard til å utslette den fremtredende ateistiske tankegangen blant folk flest.

 

Religioner kommer med påstander om realiteten. Dette kan testes vitenskapelig.

 

Skal den "fremtredende ateistiske tankegangen" utslettes? Hvorfor?

[Abigor]

1) Jeg er klar over at eksempelet mitt var en forenkling av en mye mer spisset og nyansert praksis hos teister og ateister som enkeltpersoner. Men eksempelet mitt var ikke ulogisk. Teismen kommer i mange forskjellige former og med mange forskjellige modeller. Men jeg snakker ikke om én spesifikk teistisk modell, dvs. en religion; jeg snakker om teisme -- den grunnleggende filosofien om en intelligent kraft som står bak universet. Det er prematurt å snakke om én spesifikk teistisk modell / religion om man ikke engang er åpen for at opphavet til alt kan være intelligent og levende. Jeg snakker først og fremst om teismens essens vs. ateismens essens; ikke spesifikt kristendommen vs. ateismen.

Du gjør den vanlige feilen, du tenker "min religion er teistisk, derfor er teisme det samme som min religion".

 

Din religion er ikke definisjonen på teisme. Det du sier her passer til definisjonen av din religion, det paser ike til definisjonen av teisme. Teisme er uendelig mye mer enn din religion.

 

Du snakker om en spesifikk teistisk modell, ikke teisme generelt. Du snakker om kristendommen, det du snakker om er ikke essensen av teisme.

Endret 13. februar 2015 av Abigor

[McDuck_]

 

Vitenskapelige bevis og sannsynlighetsbetrakninger er fjernt for religiøse flest, de tenker ikke på slikt og finner det stort sett ikke relevant. Det er i hvert fall mitt inntrykk. Det virker også absurd for meg (hva kan egentlig vitenskapen bevise/motbevise i forhold til religion?).

 

Personlig tror jeg det krever store samfunnsomveltninger og radikal endring i sosial/økonomisk standard til å utslette den fremtredende ateistiske tankegangen blant folk flest.

 

Religioner kommer med påstander om realiteten. Dette kan testes vitenskapelig.

 

Skal den "fremtredende ateistiske tankegangen" utslettes? Hvorfor?

 

Faktum er at selv om man kan mene at religion kommer med påstander om realiteten som kan bekreftes, avkreftes, eller avvises pga manglende bevis, så må ikke religiøse mennesker nødvendigvis oppleve det slik. Spesielt illustreres dette ved at det finnes religiøse vitenskapsmenn (som kan forene deres tro med deres vitenskapelige virkelighetsforståelse). Men man trenger ikke være noen religiøs vitenskapsmann for å kunne forene dette i sin egen virkelighetsforståelse. Selvsagt vil bokstavtro forståelse av religiøse tekster minske i takt med kunnskap og kritisk tenkning, men ikke all religiøs tro er av denne typen.

 

Vil forøvrig oppklare at jeg ikke sa noe som helst om hva jeg mener burde skje, bare hva som måtte kreves for at det skulle skje, som svar til OP.

Endret 13. februar 2015 av McDuck_

[Larzen_91]

Faktum er at selv om man kan mene at religion kommer med påstander om realiteten som kan bekreftes, avkreftes, eller avvises pga manglende bevis, så må ikke religiøse mennesker nødvendigvis oppleve det slik. Spesielt illustreres dette ved at det finnes religiøse vitenskapsmenn (som kan forene deres tro med deres vitenskapelige virkelighetsforståelse). Men man trenger ikke være noen religiøs vitenskapsmann for å kunne forene dette i sin egen virkelighetsforståelse. Selvsagt vil bokstavtro forståelse av religiøse tekster minske i takt med kunnskap og kritisk tenkning, men ikke all religiøs tro er av denne typen.

 

Vil forøvrig oppklare at jeg ikke sa noe som helst om hva jeg mener burde skje, bare hva som måtte kreves for at det skulle skje, som svar til OP.

 

 

Det om religiøse mennesker oppfatter det slik er jo likegyldig. Jeg sier bare at f.eks. skapelsesberetningen slik den står i Bibelen er beviselig ukorrekt i lys av alt vi vet om klodens "fødsel". Man ja, ikke alle religiøse påstander kan falsifiseres vitenskapelig, deriblant Guds eksistens. Gud, i hvert fall tradisjonelt sett, er beskrevet som noe overnaturlig. Dette er noe vitenskapen ikke kan uttale seg noe om. Da måtte det eventuelt bli dersom dette overnaturlige har en effekt på det naturlige, men hvordan man skal kunne påpeke linken mellom disse i så fall ser jeg ikke helt hvordan ville blitt mulig.

[Amatus]

 

1) Jeg er klar over at eksempelet mitt var en forenkling av en mye mer spisset og nyansert praksis hos teister og ateister som enkeltpersoner. Men eksempelet mitt var ikke ulogisk. Teismen kommer i mange forskjellige former og med mange forskjellige modeller. Men jeg snakker ikke om én spesifikk teistisk modell, dvs. en religion; jeg snakker om teisme -- den grunnleggende filosofien om en intelligent kraft som står bak universet. Det er prematurt å snakke om én spesifikk teistisk modell / religion om man ikke engang er åpen for at opphavet til alt kan være intelligent og levende. Jeg snakker først og fremst om teismens essens vs. ateismens essens; ikke spesifikt kristendommen vs. ateismen.

Du gjør den vanlige feilen, du tenker "min religion er teistisk, derfor er teisme det samme som min religion".

 

Din religion er ikke definisjonen på teisme. Det du sier her passer til definisjonen av din religion, det paser ike til definisjonen av teisme. Teisme er uendelig mye mer enn din religion.

 

Du snakker om en spesifikk teistisk modell, ikke teisme generelt. Du snakker om kristendommen, det du snakker om er ikke essensen av teisme.

 

 

Takk for sist.

 

 

Det er dette jeg snakker om. Dropp stråmennene.

 

Jeg snakker om teisme i motsetning til ateisme. Essensen av teisme er troen på en intelligent Kraft bak kosmos -- en Skaper. Det jeg er interessert i er argumentene for/imot et teistisk vs. et ateistisk verdensbilde. Uavhengig av de teistiske og ateistiske tolkningsmodellene, mener jeg både teismen og ateismen som filosofier står fullstendig likt når det gjelder evidens.

[Larzen_91]

Definisjonen av teisme avhenger av definisjonen av gud. Mange kaller naturen gud, såkalte panteister. Da er det ikke nødvendigvis snakk om en intelligent skaper som sådan, en personlig gud. Noe jeg er under oppfatning er det du tror på.

 

Ateisme er ingen filosofi. Dette har jeg prøvd å rette deg i før. Ateisme i sin enkleste form betyr fravær av gudetro, ergo ikke nødvendigvis troen på gudsfravær.

[Abigor]

Takk for sist.

 

teisme.png

 

Det er dette jeg snakker om. Dropp stråmennene.

 

Jeg snakker om teisme i motsetning til ateisme. Essensen av teisme er troen på en intelligent Kraft bak kosmos -- en Skaper. Det jeg er interessert i er argumentene for/imot et teistisk vs. et ateistisk verdensbilde. Uavhengig av de teistiske og ateistiske tolkningsmodellene, mener jeg både teismen og ateismen som filosofier står fullstendig likt når det gjelder evidens.

Jada, ser mann det. Definisjoner laget av og for kristne teister. For som du selv sier, det må være èn eneste enkelt gud som har skapt verden. Så 99% av alle religioner jeg tidligere har definert som "teistiske" er nå ikke lenger det fordi de inkluderer flere guder og gudinner, der flere guder og gudinner har skapt verden.

 

Veldig fint at du trekker frem en definisjon som sier at semittisk monoteisme = teisme. Mens hedensk teisme ikke lenger faller inn under definisjonen "teisme" fordi du og de kristne som har laget definisjonen ønsker å skvise konkurrentene ut, slik dere har gjort i hele historien.

[Amatus]

Definisjonen av teisme avhenger av definisjonen av gud. Mange kaller naturen gud, såkalte panteister. Da er det ikke nødvendigvis snakk om en intelligent skaper som sådan, en personlig gud. Noe jeg er under oppfatning er det du tror på.

 

Ateisme er ingen filosofi. Dette har jeg prøvd å rette deg i før. Ateisme i sin enkleste form betyr fravær av gudetro, ergo ikke nødvendigvis troen på gudsfravær.

 

1) Panteismen inkluderer mennesket som en del av naturen. Dermed er panteismens gud ikke uten bevissthet, men består av både all bevissthet, energi og materie. Alt er en del av Gud i panteismen, dermed er ikke Gud uten bevissthet eller intelligens heller.

 

2) For å snu det rundt så er definisjonen av ateisme også avhengig av ens definisjon av Gud. Om teisme rommer mer enn en/flere personlige kosmiske krefter og rommer troen på ikke-personlige kosmiske krefter, da blir det ikke feil å se på de såkalte naturkreftene som guder. Og da kan naturalistisk ateisme anses som en naturreligion og ateister som naturreligiøse siden de tilegner all årsak og alle prosesser og hendelser til disse kreftene (hvis opphav og natur i seg selv er et mysterium som ikke kan etterprøves vitenskapelig -- akkurat slik som med Gud/guder i andre religioner).

 

Om gudskonseptet dermed er så vidt, da kan man definere teisme som en tilstedeværelse av tro -- noe man finner hos alle resonnerende mennesker. Å resonnere er i seg selv en troshandling; man handler i en tro på at det finnes en årsak -- enten man kaller årsaken for tyngdekraft, Gud, skjebnen eller 42. Å resonnere er en høyst åndelig aktivitet som opererer langt inni trosdimensjonen.

 

Da er verken teisme eller ateisme i bunn og grunn filosofier. Da er alle resonnerende mennesker teister og ateister på samme tid, avhengig av hvilke etiketter man velger å sette på det som mennesker tilegner sin eksistens. Da er det en like gyldig påstand å si at vi alle er født teister siden vi alle opererer med resonnement/antakelser/tro hele tiden, enten vi ser på oss selvsom religiøse eller ei.

 

Derfor synes jeg det er korttenkt og uærlig av såkalte ateister å latterliggjøre religion (dvs. organiserte uttrykk for åndelighet) bare pga. etiketten "religion". Greit nok at man ikke har noe til overs for blind og irrasjonell overtro, men dét er ikke én og det samme som tro/religion. Å være en troende er ikke én og det samme som å være overtroisk og irrasjonell. Det er hyklerisk og partisk å snevre inn ens begrep om religion og teisme til dette og utvide begrepet om ateisme til alt som er fornuftig.

 

 

Takk for sist.

 

teisme.png

 

Det er dette jeg snakker om. Dropp stråmennene.

 

Jeg snakker om teisme i motsetning til ateisme. Essensen av teisme er troen på en intelligent Kraft bak kosmos -- en Skaper. Det jeg er interessert i er argumentene for/imot et teistisk vs. et ateistisk verdensbilde. Uavhengig av de teistiske og ateistiske tolkningsmodellene, mener jeg både teismen og ateismen som filosofier står fullstendig likt når det gjelder evidens.

Jada, ser mann det. Definisjoner laget av og for kristne teister. For som du selv sier, det må være èn eneste enkelt gud som har skapt verden. Så 99% av alle religioner jeg tidligere har definert som "teistiske" er nå ikke lenger det fordi de inkluderer flere guder og gudinner, der flere guder og gudinner har skapt verden.

 

Veldig fint at du trekker frem en definisjon som sier at semittisk monoteisme = teisme. Mens hedensk teisme ikke lenger faller inn under definisjonen "teisme" fordi du og de kristne som har laget definisjonen ønsker å skvise konkurrentene ut, slik dere har gjort i hele historien.

 

 

OK. Jeg har hele veien ment å inkludere også polyteisme i min definisjon av teisme. Det er tross alt inkludert i definisjonen som jeg henviste til. Det ligger i fingrene mine å skrive om "én intelligent Kraft" og "en Skaper", ja, men teisme blir også oftest brukt om monoteisme, som er representert av et stort flertall blant teister. Men alle vet at det rommer mer enn det. Hvorfor skulle det være noe å henge seg opp i?

 

Spørsmålet som diskuteres er kvaliteten på kraften/kreftene som driver kosmos, ikke kvantiteten. Intelligens eller ikke? Det er det som er interessant mht. våre egne liv.

[Larzen_91]

 

Definisjonen av teisme avhenger av definisjonen av gud. Mange kaller naturen gud, såkalte panteister. Da er det ikke nødvendigvis snakk om en intelligent skaper som sådan, en personlig gud. Noe jeg er under oppfatning er det du tror på.

 

Ateisme er ingen filosofi. Dette har jeg prøvd å rette deg i før. Ateisme i sin enkleste form betyr fravær av gudetro, ergo ikke nødvendigvis troen på gudsfravær.

 

1) Panteismen inkluderer mennesket som en del av naturen. Dermed er panteismens gud ikke uten bevissthet, men består av både all bevissthet, energi og materie. Alt er en del av Gud i panteismen, dermed er ikke Gud uten bevissthet eller intelligens heller.

 

2) For å snu det rundt så er definisjonen av ateisme også avhengig av ens definisjon av Gud. Om teisme rommer mer enn en/flere personlige kosmiske krefter og rommer troen på ikke-personlige kosmiske krefter, da blir det ikke feil å se på de såkalte naturkreftene som guder. Og da kan naturalistisk ateisme anses som en naturreligion og ateister som naturreligiøse siden de tilegner all årsak og alle prosesser og hendelser til disse kreftene (hvis opphav og natur i seg selv er et mysterium som ikke kan etterprøves vitenskapelig -- akkurat slik som med Gud/guder i andre religioner).

 

Om gudskonseptet dermed er så vidt, da kan man definere teisme som en tilstedeværelse av tro -- noe man finner hos alle resonnerende mennesker. Å resonnere er i seg selv en troshandling; man handler i en tro på at det finnes en årsak -- enten man kaller årsaken for tyngdekraft, Gud, skjebnen eller 42. Å resonnere er en høyst åndelig aktivitet som opererer langt inni trosdimensjonen.

 

Da er verken teisme eller ateisme i bunn og grunn filosofier. Da er alle resonnerende mennesker teister og ateister på samme tid, avhengig av hvilke etiketter man velger å sette på det som mennesker tilegner sin eksistens. Da er det en like gyldig påstand å si at vi alle er født teister siden vi alle opererer med resonnement/antakelser/tro hele tiden, enten vi ser på oss selvsom religiøse eller ei.

 

Derfor synes jeg det er korttenkt og uærlig av såkalte ateister å latterliggjøre religion (dvs. organiserte uttrykk for åndelighet) bare pga. etiketten "religion". Greit nok at man ikke har noe til overs for blind og irrasjonell overtro, men dét er ikke én og det samme som tro/religion. Å være en troende er ikke én og det samme som å være overtroisk og irrasjonell. Det er hyklerisk og partisk å snevre inn ens begrep om religion og teisme til dette og utvide begrepet om ateisme til alt som er fornuftig.

 

Nå er jeg egentlig ikke så veldig mye med deg. Teist og ateist på samme tid? Hvordan er det kognitivt mulig? Da har vi forskjellig forståelse av hva de ordene innebærer. Ja, ateisme er avhengig av hva definisjonen av gud er. For å forklare det enkelt: jeg, som ateist, har ikke en virkelighetsforståelse som innefatter noe jeg ville kalt for en gud. Med gud så mener jeg da en slags overnaturlig personlighet eller lignende som har skapt realiteten vi opplever og/eller har en innflytelse på den.

 

Du har helt rett. Teisme og ateisme er ikke filosofier. De er svar på en påstand angående gudstro. Når du her snakker om "naturalistisk ateisme" vet jeg ikke helt hva du sikter til. Naturalist kan du godt kalle meg, men det finnes to typer naturalisme. Man har filosofisk og metodologisk naturalisme. Filosofisk naturalisme sier at det naturlige er alt som eksisterer (altså en ekskludering av det overnaturlige). Metodologisk naturalisme sier at naturen er det eneste vi kan si noe (innenfor rimelighetens grenser) håndfast om. Jeg tilhører sistnevnte.

 

Når har jeg definert religion som irrasjonelt og ateisme som rasjonelt? Selvfølgelig anser jeg ikke religion som rasjonelt, da ville jeg jo vært en troende i den respektive religion. Men jeg definerer ikke religion som irrasjonelt sånn uten videre. Av tidligere erfaring er det derimot du som har omdefinert ateisme slik at du kan velte stråmenn. Men som jeg har sagt før, den definisjonen du har brukt av ateisme før er ikke en definisjon som jeg faller innunder.

 

Du sier at siden gudsbegrepet kan defineres vagt så vil du dra teisme-kammen over alle tenkende mennesker? Hvis det er et poeng du faktisk står for så vet jeg ikke hvem av oss som er mest uærlig. Det blir like dumt som at jeg skulle sagt at teister er så dårlige på å definere hva de tror på at de egentlig er ateister. Hva slags vei vil du at en sånn type lavmål i diskusjon skal føre til?

[Amatus]

 

 

 

Definisjonen av teisme avhenger av definisjonen av gud. Mange kaller naturen gud, såkalte panteister. Da er det ikke nødvendigvis snakk om en intelligent skaper som sådan, en personlig gud. Noe jeg er under oppfatning er det du tror på.

 

Ateisme er ingen filosofi. Dette har jeg prøvd å rette deg i før. Ateisme i sin enkleste form betyr fravær av gudetro, ergo ikke nødvendigvis troen på gudsfravær.

 

1) Panteismen inkluderer mennesket som en del av naturen. Dermed er panteismens gud ikke uten bevissthet, men består av både all bevissthet, energi og materie. Alt er en del av Gud i panteismen, dermed er ikke Gud uten bevissthet eller intelligens heller.

 

2) For å snu det rundt så er definisjonen av ateisme også avhengig av ens definisjon av Gud. Om teisme rommer mer enn en/flere personlige kosmiske krefter og rommer troen på ikke-personlige kosmiske krefter, da blir det ikke feil å se på de såkalte naturkreftene som guder. Og da kan naturalistisk ateisme anses som en naturreligion og ateister som naturreligiøse siden de tilegner all årsak og alle prosesser og hendelser til disse kreftene (hvis opphav og natur i seg selv er et mysterium som ikke kan etterprøves vitenskapelig -- akkurat slik som med Gud/guder i andre religioner).

 

Om gudskonseptet dermed er så vidt, da kan man definere teisme som en tilstedeværelse av tro -- noe man finner hos alle resonnerende mennesker. Å resonnere er i seg selv en troshandling; man handler i en tro på at det finnes en årsak -- enten man kaller årsaken for tyngdekraft, Gud, skjebnen eller 42. Å resonnere er en høyst åndelig aktivitet som opererer langt inni trosdimensjonen.

 

Da er verken teisme eller ateisme i bunn og grunn filosofier. Da er alle resonnerende mennesker teister og ateister på samme tid, avhengig av hvilke etiketter man velger å sette på det som mennesker tilegner sin eksistens. Da er det en like gyldig påstand å si at vi alle er født teister siden vi alle opererer med resonnement/antakelser/tro hele tiden, enten vi ser på oss selvsom religiøse eller ei.

 

Derfor synes jeg det er korttenkt og uærlig av såkalte ateister å latterliggjøre religion (dvs. organiserte uttrykk for åndelighet) bare pga. etiketten "religion". Greit nok at man ikke har noe til overs for blind og irrasjonell overtro, men dét er ikke én og det samme som tro/religion. Å være en troende er ikke én og det samme som å være overtroisk og irrasjonell. Det er hyklerisk og partisk å snevre inn ens begrep om religion og teisme til dette og utvide begrepet om ateisme til alt som er fornuftig.

 

 

 

Nå er jeg egentlig ikke så veldig mye med deg. Teist og ateist på samme tid? Hvordan er det kognitivt mulig? Da har vi forskjellig forståelse av hva de ordene innebærer. Ja, ateisme er avhengig av hva definisjonen av gud er. For å forklare det enkelt: jeg, som ateist, har ikke en virkelighetsforståelse som innefatter noe jeg ville kalt for en gud. Med gud så mener jeg da en slags overnaturlig personlighet eller lignende som har skapt realiteten vi opplever og/eller har en innflytelse på den.

 

Du har helt rett. Teisme og ateisme er ikke filosofier. De er svar på en påstand angående gudstro. Når du her snakker om "naturalistisk ateisme" vet jeg ikke helt hva du sikter til. Naturalist kan du godt kalle meg, men det finnes to typer naturalisme. Man har filosofisk og metodologisk naturalisme. Filosofisk naturalisme sier at det naturlige er alt som eksisterer (altså en ekskludering av det overnaturlige). Metodologisk naturalisme sier at naturen er det eneste vi kan si noe (innenfor rimelighetens grenser) håndfast om. Jeg tilhører sistnevnte.

 

Når har jeg definert religion som irrasjonelt og ateisme som rasjonelt? Selvfølgelig anser jeg ikke religion som rasjonelt, da ville jeg jo vært en troende i den respektive religion. Men jeg definerer ikke religion som irrasjonelt sånn uten videre. Av tidligere erfaring er det derimot du som har omdefinert ateisme slik at du kan velte stråmenn. Men som jeg har sagt før, den definisjonen du har brukt av ateisme før er ikke en definisjon som jeg faller innunder.

 

Du sier at siden gudsbegrepet kan defineres vagt så vil du dra teisme-kammen over alle tenkende mennesker? Hvis det er et poeng du faktisk står for så vet jeg ikke hvem av oss som er mest uærlig. Det blir like dumt som at jeg skulle sagt at teister er så dårlige på å definere hva de tror på at de egentlig er ateister. Hva slags vei vil du at en sånn type lavmål i diskusjon skal føre til?

 

 

Poenget mitt var simpelthen at begrepene "teist" og "ateist" opererer med et nøkkelbegrep som i dag er veldig vidt -- theos, "Gud". Med den videste definisjonen av Gud (noe liknende panteismens), kan også ateismen ses på som en type religion og ateister ses på som en type teister, bare uten det personlige aspektet i deres forståelse av kreftene i kosmos. "Gud(ene)" i religion og "natur(kreftene)" i naturalismen har de samme funksjonene i hver sin tilnærming til virkeligheten.

 

("Naturalistisk ateisme" var kanskje smør på flesk. Jeg mente selvsagt naturalisme.)

 

Siste paragrafen var egentlig ikke rettet spesifikt mot deg, men var heller et svar på en ufornuftig arrogant holdning som jeg så ofte møter hos selvutnevnte ateister... Etter hvert forventer man bare at alle er sånn, men det er jo tydeligvis ikke tilfellet, heldigvis.

 

Jeg tror egentlig denne diskusjonen er ganske utlevd. Det jeg ville fram til var at kjernen er den samme i alle de forskjellige, menneskelige måtene å systematisere virkeligheten på, både innen teismen og ateismen. Og den kjernen er resonnement, som er en aktiv antakelse, et aktivt håp om tro på at det finnes en årsak til det vi observerer -- troen på logikk i kosmos -- som igjen er basert på vår egen tidligere erfaring/opplevelse. Hvorfor skulle man ellers begi seg ut i anstrengelsene av å lære og prøve å forstå om man ikke hadde opplevd det å forstå og ikke trodde at det gikk an å forstå mer?

 

Distansen mellom "ateister" og "teister", mellom "ikke-troende" og "troende", er med andre ord mye mindre enn det mange vil ha det til. Jeg vil si at det er bare ett steg imellom dem, og det er selverkjennelse. Det å innse at det er en grunnleggende tro og et håp som driver en og utgjør ens fundament i ens liv og forståelse på lik linje med alle andre mennesker på tvers av kulturer og tradisjoner og verdensbilder. Den innsikten bidrar til å gjøre samtalen mellom kulturene, tradisjonene, systemene og verdensbildene mer forståelsesfull, samarbeidsvillig, lønnsom og fruktbar.

 

For hva annet er hensikten med å lete etter og diskutere sannhet enn at dette kan bringe noe godt?

Endret 22. februar 2015 av Mennesket

[Larzen_91]

Men nå vinkler du jo dette til at teisme og ateisme er trossystemer, noe de ikke er. De er, i all enkelhet, svar på en påstand. "Tror du på guds eksistens?" Ja = teisme, alt annet vil jeg si er ateisme. Du ser ut til å behandle teisme/ateisme som noe annet/mer enn dette.

[Abigor]

Spørsmålet som diskuteres er kvaliteten på kraften/kreftene som driver kosmos, ikke kvantiteten. Intelligens eller ikke? Det er det som er interessant mht. våre egne liv.

Vel 99% av alle teistiske religioner er polyteistiske. Likevel ser vi klart hvem som lager definisjonen når det er snakk om en skapende kraft, ikke flere. Nå er det mer som er galt med den definisjonen du kom med, ikke bare at den er skrevet fra et monoteistisk perspektiv. Den sier at det er en intelligent skaper som interagerer med verden. I kosmologien til norrøn religion så er gudene og gudinnene samt verdens opprinnelse en konsekvens av urkua Audhumbla. Ikke akkurat en intelligent kraft?

 

Hvis man bare har lært om kristendommen så kan man lage en definisjon som passer til kristendommen. Det du kaller essensen av teisme ekskluderer vår egen teisme til fordel for midtøstlig abrahamsk monoteisme.

Endret 23. februar 2015 av Abigor

[Amatus]

Men nå vinkler du jo dette til at teisme og ateisme er trossystemer, noe de ikke er. De er, i all enkelhet, svar på en påstand. "Tror du på guds eksistens?" Ja = teisme, alt annet vil jeg si er ateisme. Du ser ut til å behandle teisme/ateisme som noe annet/mer enn dette.

 

De er ikke trossystemer, men de begge opererer med antakelser/tro. Bare det jeg prøver å si.

[Gjest Slettet+981234789]

fakta, går ikke rundt å tror på ting

[Amatus]

 

Spørsmålet som diskuteres er kvaliteten på kraften/kreftene som driver kosmos, ikke kvantiteten. Intelligens eller ikke? Det er det som er interessant mht. våre egne liv.

Vel 99% av alle teistiske religioner er polyteistiske. Likevel ser vi klart hvem som lager definisjonen når det er snakk om en skapende kraft, ikke flere. Nå er det mer som er galt med den definisjonen du kom med, ikke bare at den er skrevet fra et monoteistisk perspektiv. Den sier at det er en intelligent skaper som interagerer med verden. I kosmologien til norrøn religion så er gudene og gudinnene samt verdens opprinnelse en konsekvens av urkua Audhumbla. Ikke akkurat en intelligent kraft?

 

Hvis man bare har lært om kristendommen så kan man lage en definisjon som passer til kristendommen. Det du kaller essensen av teisme ekskluderer vår egen teisme til fordel for midtøstlig abrahamsk monoteisme.

 

 

Urettferdig eller ei, så opererer vi i dag med en definisjon av teisme som er basert på likhetene i flertallet av verdens religioner -- nemlig troen på en eller flere intelligente åndskrefter som årsak, på forskjellige måter, til virkeligheten vi lever i.

 

Men igjen, det er irrelevant til kjernen av diskusjonen som har vært her. Spørsmålet har dreid seg om universets opphav, om det er intelligent eller ikke.

[Larzen_91]

 

 

Men nå vinkler du jo dette til at teisme og ateisme er trossystemer, noe de ikke er. De er, i all enkelhet, svar på en påstand. "Tror du på guds eksistens?" Ja = teisme, alt annet vil jeg si er ateisme. Du ser ut til å behandle teisme/ateisme som noe annet/mer enn dette.

De er ikke trossystemer, men de begge opererer med antakelser/tro. Bare det jeg prøver å si.

Jeg antar ikke at gud ikke eksisterer. Jeg aksepterer ikke påstanden om at gud eksisterer i mangel av bevis/overbevisning. En mangel av tro er ikke i seg selv en tro/antakelse.

[Amatus]

 

 

Men nå vinkler du jo dette til at teisme og ateisme er trossystemer, noe de ikke er. De er, i all enkelhet, svar på en påstand. "Tror du på guds eksistens?" Ja = teisme, alt annet vil jeg si er ateisme. Du ser ut til å behandle teisme/ateisme som noe annet/mer enn dette.

De er ikke trossystemer, men de begge opererer med antakelser/tro. Bare det jeg prøver å si.

Jeg antar ikke at gud ikke eksisterer. Jeg aksepterer ikke påstanden om at gud eksisterer i mangel av bevis/overbevisning. En mangel av tro er ikke i seg selv en tro/antakelse.

 

 

Jeg snakker ikke bare om spørsmålet mht. Gud; jeg snakker om et helt verdensbilde. Et verdensbilde dannes ved resonnement som i seg selv er en troshandling. Det å resonnere, med eller uten "Gud", er å anta at verden er forståelig/logisk og at det finnes årsaker.

 

Jeg er enig i påstanden at en mangel av tro / fravær av tro ("unbelief") ikke er lik vantro ("disbelief"). Påstanden jeg ikke er enig i, er at avvisningen av troen på Gud er det samme som mangel av tro ("unbelief"). Å avvise troen på en påstand (her, Guds eksistens) er det samme som å tvile på påstanden. Og det er det samme som å anta at påstanden er feil -- her, å anta at Gud ikke eksisterer.

Endret 23. februar 2015 av Mennesket

[Larzen_91]

Og det er her uenigheten vår ligger. Det identifiserte jeg for lenge siden. Som ateist så aksepterer jeg ikke (aka avviser) påstanden om guds eksistens. Dette betyr ikke at jeg har noen som helst oppfatning om guds eventuelle non-eksistens. Dette er problemet ditt, du besvarer to påstander samtidig i dette tilfellet. I dine øyne så er et fravær av aksept av 1 det samme som aksept av 0. Og det er en feilslutning.

 

Edit: skrivefeil.

Endret 23. februar 2015 av El-Ateisten

[Abigor]

Urettferdig eller ei, så opererer vi i dag med en definisjon av teisme som er basert på likhetene i flertallet av verdens religioner -- nemlig troen på en eller flere intelligente åndskrefter som årsak, på forskjellige måter, til virkeligheten vi lever i.

 

Men igjen, det er irrelevant til kjernen av diskusjonen som har vært her. Spørsmålet har dreid seg om universets opphav, om det er intelligent eller ikke.

 

Essensen av teisme er ikke en intelligent kraft som har skapt universet. Det er definisjonen på midtøstlig monoteisme. Det er ingen slik intelligent kraft som har skapt universet i andre teismer, så er det heller ikke essensen av teisme. Det er kanskje essensen av din monoteisme, men din religion er ikke definisjonen på teisme. Monoteisme er ikke en likhet blant 99% av verdens teistiske religioner. Hvis polyteisme skal defineres som teisme så kan ikke teisme defineres ved at universets opphav har intelligente skapere.

Endret 23. februar 2015 av Abigor

[Amatus]

Og det er her uenigheten vår ligger. Det identifiserte jeg for lenge siden. Som ateist så aksepterer jeg ikke (aka avviser) påstanden om guds eksistens. Dette betyr ikke at jeg har noen som helst oppfatning til guds eventuelle nn-eksistens. Dette er problemet ditt, du besvarer to påstander samtidig i dette tilfellet. I dine øyne så er et fravær av aksept av 1 det samme som aksept av 0. Og det er en feilslutning.

 

Ja, vi var innom det her før. Og jeg satte vel ord på at jeg oppfatter ditt ståsted ifølge dine utredninger som mer agnostisk/åpent enn klassisk ateistisk.

 

Om jeg kommer med påstanden at antall sandkorn på en strand er partall, så kan du riktignok la være med å akseptere den påstanden (aka. avvise den) uten å akseptere påstanden om det motsatte, at antallet er oddetall. Men da inntar du ingen formening om saken -- altså, er du en agnostiker.

 

Men som sagt tidligere, så mener jeg ikke det er mulig for en tenkende person å leve i en nøytral limbo når det gjelder spørsmålet om Gud. Vi gjør valg hver eneste dag, og de valgene er produkter av våre resonnement og antakelser, vårt verdensbilde, som er basert på vår opplevelse og erfaring. Når man konfronteres med det konseptet Gud, kan man kanskje i teorien innta en kognitivt apatisk innstilling. Men så snart man gjør et valg, handler man på en antakelse.

 

Og om man lever et liv i fravær av tro på Gud, så gjør man valg uten å ta med Gud i betraktning. Både fravær av tro på Gud og troen at Gud ikke eksisterer danner det samme gudløse verdensbildet.

 

Vi får heller bli enige om at vi er uenige.