Hva vil få deg til å endre oppfatning?

[Larzen_91]

 

 

 

 

Jeg må være litt treg, men jeg synes jeg har svart på det flere ganger. Dette er siste gang! Hadde en Gud kommet på besøk til meg, pratet med meg og utført et par mirakler, til min tilfredshet, vel - det er alt som skal til. Jeg ville bli overbevist om hans eksistens og evner.

Og da er du og Imlekk (og meg selv) stort sett enige. Han definerte bare hva han ville sett på som 'tilfredstillende'.

Hva han eller andre ser på som tilfredsstillende er likegyldig!

 

Jeg beskriver en personlig opplevelse som ville overbevise meg. Jeg ser ingen grunn til at min egen opplevelse, på noen måte, kunne brukes som "bevis" ovenfor andre!

 

Jeg kan være treg, men ikke dum.

Jeg sier ikke du er dum. Jeg påpekte bare at dere er forsåvidt enige, bare at Imlekk ville vært mer kritisk til sin egen subjektive opplevelse. Det har ikke noe med å bevise for andre, vi snakker kun om den subjektive erfaringen her.

[ChiaroScuro]

 

 

 

Jeg må være litt treg, men jeg synes jeg har svart på det flere ganger. Dette er siste gang! Hadde en Gud kommet på besøk til meg, pratet med meg og utført et par mirakler, til min tilfredshet, vel - det er alt som skal til. Jeg ville bli overbevist om hans eksistens og evner.

Og da er du og Imlekk (og meg selv) stort sett enige. Han definerte bare hva han ville sett på som 'tilfredstillende'.

Hva han eller andre ser på som tilfredsstillende er likegyldig!

 

Jeg beskriver en personlig opplevelse som ville overbevise meg. Jeg ser ingen grunn til at min egen opplevelse, på noen måte, kunne brukes som "bevis" ovenfor andre!

 

Jeg kan være treg, men ikke dum.

Jeg sier ikke du er dum. Jeg påpekte bare at dere er forsåvidt enige, bare at Imlekk ville vært mer kritisk til sin egen subjektive opplevelse. Det har ikke noe med å bevise for andre, vi snakker kun om den subjektive erfaringen her.

 

Det tror jeg at jeg tviler på, rent subjektivt, siden jeg ikke kjenner Imlekk personlig.

Jeg er en byråkratisk teknokrat, og min subjektivitet er vanskelig å tilfredsstille.

Jeg innrømmer det er en forskjell i våre måter å uttrykke oss på.

I innlegg #87 skriver jeg subjektivt:

Ja, en personlig opplevelse, alene i våken edru tilstand, er godt nok grunnlag for meg.

Og spør Imlekk i innlegg #94:

Dersom Gud ble bevist for deg, på en måte som tilfredsstilte dine krav til bevisførsel, ville du føle deg overbevist om hans eksistens? Selv om det var en personlig erfaring, eller ville du tro du hallusinerte?

Imlekk svarer i innlegg #94:(antatt subjektivt)

Jeg vil tro at jeg i det du siterer oppgir hva jeg anser som et veldig godt kriteriet for at jeg skal godta en personlig erfaring: Tilgang på kunnskap som jeg ikke kunne ha fått på andre måter.

Ja, en liten forskjell, men jeg lurer på om Imlekk ordlegger seg litt med både belte og bukseseler?

Red:

Oopss! holdt på å glemme. Jeg vet du ikke sier at jeg er dum:)

Min bruk av ordet "dum", var et sleivspark til mennesker som vitterlig gjengir egne opplevelser, med krav om at andre skal akseptere dem som sannhet.

Endret 17. desember 2014 av Thonord

[Larzen_91]

Det er mulig at du mener det blir litt smør på flesk, men Imlekk definerer i hvert fall hva slags subjektiv erfaring som ville overbevist han, hvilket er det tråden handler om. Altså, ikke bare en subjektiv erfaring, men en mer konkret subjektiv erfaring. Og i hvert fall slik det ser ut for meg så stiller han et høyere krav for overbevisning enn det du ser ut til, på både godt og vondt. Ikke at det er noe galt i det. Overbevisning er et interresant tema, og det kommer helt an på konteksten til den enkelte situasjon, noe jeg tror alle kan være enig i.

 

Edit: Det er bra at du ikke tror jeg mener du er dum Jeg kan kanskje i enkelte tilfeller kalle noen en idiot, men da sier jeg det i hvert fall rett ut, og selv i de tilfellene så menes det kun i den konteksten og er altså ikke en oppsummering av dem som person.

Endret 17. desember 2014 av El-Ateisten

[ChiaroScuro]

Det er mulig at du mener det blir litt smør på flesk, men Imlekk definerer i hvert fall hva slags subjektiv erfaring som ville overbevist han, hvilket er det tråden handler om. Altså, ikke bare en subjektiv erfaring, men en mer konkret subjektiv erfaring. Og i hvert fall slik det ser ut for meg så stiller han et høyere krav for overbevisning enn det du ser ut til, på både godt og vondt. Ikke at det er noe galt i det. Overbevisning er et interresant tema, og det kommer helt an på konteksten til den enkelte situasjon, noe jeg tror alle kan være enig i.

 

Edit: Det er bra at du ikke tror jeg mener du er dum Jeg kan kanskje i enkelte tilfeller kalle noen en idiot, men da sier jeg det i hvert fall rett ut, og selv i de tilfellene så menes det kun i den konteksten og er altså ikke en oppsummering av dem som person.

Der datt 10-øringen ned!

Imlekk: Beklager det tok så lang tid. Jeg skylder på min egen geriatriske utvikling.

El-Atisten: Takk for din tålmodighet.

 

Dere er en del av det verdifulle, for andre, som deltar i fora som dette!

Endret 18. desember 2014 av Thonord

[Larzen_91]

Hehe, ikke noe problem. Jeg er meget tålmodig av natur. Nå er kanskje jeg litt sær når jeg diskuterer, men jeg opplever ofte at når man kommer litt mer til bunns i hva folk mener så har de fleste ganske lik oppfatning. Er mye som går på definisjoner og nyanser, noe jeg liker å få frem. Mange som liker å polarisere saken for å ha en 'motstander' men når det kommer til stykket så er de fleste enige om mange ting. Respekterer også den vennlige tonen som har vært her.

 

Og du er ikke alene. Jeg kjenner meg nesten lettete dement enkelte ganger i en alder av 23. Jeg tror det er sunt å kunne være litt distre iblant.

[Larry]

Hvis jeg skulle endre mening. Må det være tro på at Jesus har levd.

 

Etter å ha lest en del i det nye testamentet. Har jeg reflektert over hvem har hatt interesse av skape en falsk messias. Hvordan det er mulig å lage falske historier om en person som ikke har levd, når historiene er knyttet til navn på personer som var sammen med Jesus og med navn på stedene.

 

En ting for konspirasjons makere er å konstruere alternative historier om noe som har skjedd. Noe annet er å lage falske historier med navn på de som Jesus snakket til eller med.

[ChiaroScuro]

De eneste som har utbytte av å skape en falsk Messias er den kristne kirken. Den oppdiktede Messias har vist seg å være historiens mest vellykkede markedsføring.

 

Klart det er mulig å lage en falsk historie og få den til å stemme med navngitte personer. Det er bare å finne noen samtidige navn og skrive at han snakket med dem.

Bibelen er det eneste bevis, og den er justert med tanke på å opprettholde vrangforestillingen.

[Achylles]

 

Etter å ha lest en del i det nye testamentet. Har jeg reflektert over hvem har hatt interesse av skape en falsk messias. Hvordan det er mulig å lage falske historier om en person som ikke har levd, når historiene er knyttet til navn på personer som var sammen med Jesus og med navn på stedene.

 

 

Det går jo an å holde muligheten åpen for at personen Jesus har eksistert, og at han bare var en helt vanlig person uten noen overnaturlige evner, men muligens hadde en ganske imponerende karisma, som gav ham mye oppmerksomhet på den tiden han levde?

 

Man er ikke Kristen fordi om man tror personen Jesus har levd. Man er Kristen hvis man tror på Bibelens fremstilling av ham

[afterall]

Ja, Jesus har eksistert som en historisk person, men det bør vel også påpekes at Jesus ikke var den eneste 'Messias' som reiste rundt og utførte undere i sin samtid.

 

Simon Magus er et godt eksempel:

"In apocryphal works including the Acts of Peter, Pseudo-Clementines, and the Epistle of the Apostles, Simon also appears as a formidable sorcerer with the ability to levitate and fly at will."

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Simon_Magus

 

 

Her er i tillegg en liste over mennesker gjennom historien som har hevdet å være Messiah:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_messiah_claimants

 

 

Så Jesus skiller seg ikke så veldig ut i grunn. Det er helst gjennom markedsføringen av ham etter hans død at det skjer.

Endret 19. desember 2014 av afterall

[Larry]

 

Etter å ha lest en del i det nye testamentet. Har jeg reflektert over hvem har hatt interesse av skape en falsk messias. Hvordan det er mulig å lage falske historier om en person som ikke har levd, når historiene er knyttet til navn på personer som var sammen med Jesus og med navn på stedene.

 

Det går jo an å holde muligheten åpen for at personen Jesus har eksistert, og at han bare var en helt vanlig person uten noen overnaturlige evner, men muligens hadde en ganske imponerende karisma, som gav ham mye oppmerksomhet på den tiden han levde?

 

Man er ikke Kristen fordi om man tror personen Jesus har levd. Man er Kristen hvis man tror på Bibelens fremstilling av ham

Det er nettopp de utrolige ting den fyren har gjort i nærvær av navngitte vitner, det å helbrede spedalske, blinde får synet tilbake, lamme reiser seg opp og går, døde blir levende, som er vanskelig å forklare som konspirasjonsteorier.

 

Det er også andre små detaljer jeg har merket meg. Kan nevne en. Paulus møtte et ektepar, som nettopp har kommet fra Roma etter at de ble utvist. Jeg reagerte på det. For utvisningen av jøder fra Roma er kjent i historiebøkene, men historien om utvisningen er skrevet først i Bibelen før historikeren Josefus skrev om den. Han var bare guttungen på den tiden.

[Larzen_91]

 

 

Etter å ha lest en del i det nye testamentet. Har jeg reflektert over hvem har hatt interesse av skape en falsk messias. Hvordan det er mulig å lage falske historier om en person som ikke har levd, når historiene er knyttet til navn på personer som var sammen med Jesus og med navn på stedene.

Det går jo an å holde muligheten åpen for at personen Jesus har eksistert, og at han bare var en helt vanlig person uten noen overnaturlige evner, men muligens hadde en ganske imponerende karisma, som gav ham mye oppmerksomhet på den tiden han levde?

 

Man er ikke Kristen fordi om man tror personen Jesus har levd. Man er Kristen hvis man tror på Bibelens fremstilling av ham

Det er nettopp de utrolige ting den fyren har gjort i nærvær av navngitte vitner, det å helbrede spedalske, blinde får synet tilbake, lamme reiser seg opp og går, døde blir levende, som er vanskelig å forklare som konspirasjonsteorier.

 

Det er også andre små detaljer jeg har merket meg. Kan nevne en. Paulus møtte et ektepar, som nettopp har kommet fra Roma etter at de ble utvist. Jeg reagerte på det. For utvisningen av jøder fra Roma er kjent i historiebøkene, men historien om utvisningen er skrevet først i Bibelen før historikeren Josefus skrev om den. Han var bare guttungen på den tiden.

 

 

Det er ikke nødvendigvis konspirasjoner i det tidlige stadiet. Det finnes folk man kan gå og prate med i dag som er helt overbevist om at de har blitt bortført av romvesener. Det er ikke enten sannhet eller løgn. Det er enten korrekthet, eller ukorrekthet i historiene.

[afterall]

 

 

Etter å ha lest en del i det nye testamentet. Har jeg reflektert over hvem har hatt interesse av skape en falsk messias. Hvordan det er mulig å lage falske historier om en person som ikke har levd, når historiene er knyttet til navn på personer som var sammen med Jesus og med navn på stedene.

Det går jo an å holde muligheten åpen for at personen Jesus har eksistert, og at han bare var en helt vanlig person uten noen overnaturlige evner, men muligens hadde en ganske imponerende karisma, som gav ham mye oppmerksomhet på den tiden han levde?

 

Man er ikke Kristen fordi om man tror personen Jesus har levd. Man er Kristen hvis man tror på Bibelens fremstilling av ham

Det er nettopp de utrolige ting den fyren har gjort i nærvær av navngitte vitner, det å helbrede spedalske, blinde får synet tilbake, lamme reiser seg opp og går, døde blir levende, som er vanskelig å forklare som konspirasjonsteorier.

 

 

1. Du har ikke selv vært vitne til noen av disse overnaturlige hendelsene.

2. Du setter lit til to tusen år gamle vitnesbyrd (først begynt nedskrevet 20 år etter Jesu død, av Jesus støttespillere).

3. Alle sivilisasjoner gjennom historien har hatt sine egne religioner, sine egne guder, sine egne mirakler og undere. Alt sammen en primitiv måte å forklare verden på.

 

La oss si det har eksistert 1000 religioner, noe som er et helt ordinært anslag. Hvordan kan noen da gjøre hevd på nettopp sin religion, nettopp sin gud som den ene rette av disse 1000?

Endret 19. desember 2014 av afterall

[ChiaroScuro]

 

Det er nettopp de utrolige ting den fyren har gjort i nærvær av navngitte vitner, det å helbrede spedalske, blinde får synet tilbake, lamme reiser seg opp og går, døde blir levende, som er vanskelig å forklare som konspirasjonsteorier.

 

Det er også andre små detaljer jeg har merket meg. Kan nevne en. Paulus møtte et ektepar, som nettopp har kommet fra Roma etter at de ble utvist. Jeg reagerte på det. For utvisningen av jøder fra Roma er kjent i historiebøkene, men historien om utvisningen er skrevet først i Bibelen før historikeren Josefus skrev om den. Han var bare guttungen på den tiden.

 

Påstandene om de utrolige ting er ukorrekte. Å skrive noen navn og hevde at de var der, kan være en forfalskning av virkelighet. Det for vi aldri svar på

Å betvile troverdigheten har ingen ting å gjøre med konspirasjonsteorier! Det er et bevis på en fri tanke.

[Ajeey]

Jeg har et spørsmål til dere som er troende:

 

Har noen av dere bakgrunn fra naturvitenskap? Jobb eller Utdanning.

[Larzen_91]

Det er nettopp de utrolige ting den fyren har gjort i nærvær av navngitte vitner, det å helbrede spedalske, blinde får synet tilbake, lamme reiser seg opp og går, døde blir levende, som er vanskelig å forklare som konspirasjonsteorier.

 

Det er også andre små detaljer jeg har merket meg. Kan nevne en. Paulus møtte et ektepar, som nettopp har kommet fra Roma etter at de ble utvist. Jeg reagerte på det. For utvisningen av jøder fra Roma er kjent i historiebøkene, men historien om utvisningen er skrevet først i Bibelen før historikeren Josefus skrev om den. Han var bare guttungen på den tiden.

 

 

Og Bibelen viser seg gang på gang å være en dårlig kilde. Her snakker vi om en bok man ikke har tilgang på en eneste original. En bok som er tungt redigert av kirken. En bok som er oversatt dusinvis av ganger.

 

Står det at ekteparet ble utvist på grunn av at alle jøder ble utvist? Det er da godt mulig at dette var en ordinær utviselse uten at det nødvendigvis var en total jødeutviselse. Det er lett å la seg overbevise dersom man farer med antagelser og hopper til konklusjoner.

[Amatus]

Jeg har opplevd, lest, sett, hørt og tenkt for mye til å bare endre virkelighetsoppfatning ved intellektuell argumentasjon og slutte å tro på Jesus fra Nasaret og på Gud. Jeg tror det eneste som kan endre min oppfatning, er om jeg aldri våkner opp igjen fra døden og får tilgang til en bedre virkelighet enn denne.

 

Nettopp.

Endret 22. desember 2014 av Mennesket

[Imlekk]

Jeg har opplevd, lest, sett, hørt og tenkt for mye til å bare endre virkelighetsoppfatning ved intellektuell argumentasjon og slutte å tro på Jesus fra Nasaret og på Gud. Jeg tror det eneste som kan endre min oppfatning, er om jeg aldri våkner opp igjen fra døden og får tilgang til en bedre virkelighet enn denne.

 

Nettopp.

Det du medgår her er at alt som du kan tenke deg vil passe med din oppfatning om at gud eksisterer, og at Jesus var hans sønn. Alt.

 

Jeg håper du forstå hvordan det gjør det relativt bortkastet å diskutere med deg.

[Aiven]

Jeg har opplevd, lest, sett, hørt og tenkt for mye til å bare endre virkelighetsoppfatning ved intellektuell argumentasjon

 

Samme her. Problemet er at Gud ikke kan defineres logisk og at religion er en ikke-logisk opplevelse. Ergo er trådstarters premiss ikke interessant for andre enn dem som har et logisk forhold til religion - og for all del, de finnes også. Trådstarter vil gå i kamp med religion på logikkens premisser, for å på den måten finne ut om det er noe hold i den. Det blir som å si at en stein er mer ekte enn sollys, fordi den kan tas på. Eller å arrangere hanekamp mellom en hane og et vindpust. Eller å be en snekker bake om kapp med en baker, for å bevise at snekring har noe for seg.

[Gjest Bruker-95147]

Jeg spurte meg selv etter ca 6 måneders intens trening; lurer på hvordan det ser ut hvis jeg ser tilbake og betrakter alle forlystelsene til den "ordinære verden"?, og som jeg har sagt "nei takk", til, i samme periode. Svaret var ganske skremmende, på den måten at det var krystallklart at det var umulig å komme tilbake til samme drømmetilstand og klare å elske den typen sticky tomhet

 

jeg tar den naturlige tomheten, langt mer hygienisk, og gir kunnskaper som intet universitet eller lærer kan gi deg

[Imlekk]

Samme her. Problemet er at Gud ikke kan defineres logisk og at religion er en ikke-logisk opplevelse. Ergo er trådstarters premiss ikke interessant for andre enn dem som har et logisk forhold til religion - og for all del, de finnes også. Trådstarter vil gå i kamp med religion på logikkens premisser, for å på den måten finne ut om det er noe hold i den. Det blir som å si at en stein er mer ekte enn sollys, fordi den kan tas på. Eller å arrangere hanekamp mellom en hane og et vindpust. Eller å be en snekker bake om kapp med en baker, for å bevise at snekring har noe for seg.

(Min utheving i sitatet.)

 

Det er tydelig her at du ikke har lest trådstarters (altså mitt) første innlegg, når du her synser vilt om min motivasjon. For å sitere meg selv:

 

Dersom man ikke kan oppgi et slikt kriteria så er man i den situasjonene at hva som helst passer med ditt standpunkt. Det blir da i prinsippet umulig å avgjøre om du har rett eller ikke. Dette er da problematisk dersom man er interessert i å ha en korrekt oppfatning om verden.

Her ser man hva jeg ønsket å få ut av tråden, som er å finne ut av hvordan forskjellige folk forholder seg til dette. Det er ikke engang begrenset til religiøse, men vel så gyldig for oss ikke-religiøse. I tillegg så vil jeg selvfølgelig gjerne bli utfordret selv på dette, selv om det foreløpig ikke har skjedd.

 

Det er tydelig at du ikke er interessert i å ha en korrekt oppfatning av verden, men heller den oppfatningen du foretrekker (i.e. kristendommen). Og det er greit nok. Men da veit jeg også samtidig at det er bortkastet tid å diskutere religionen gyldighet med deg. Det passer forsåvidt også godt med det inntrykket du har gitt i andre tråder, så er ikke spesielt overraskende.