Hva vil få deg til å endre oppfatning?

[ChiaroScuro]

 

Tja, hvis han dukket opp og slo av en prat, det hadde vært ganske overbevisende.

Hvis han i tillegg gjorde et mirakel, på et sted jeg bestemte og lot meg undersøke, og så gjentok miraklet - da hadde jeg fått skikkelige problemer! Jeg vil jo for søren ikke tro på en Gud!!!

 

 

"Woot, hadde en helt sinnsyk hallusinasjon nå.." ?

 

Jasså! Og du tror jeg tror på deg - fordi?

[Imlekk]

Tja, hvis han dukket opp og slo av en prat, det hadde vært ganske overbevisende.

Hvis han i tillegg gjorde et mirakel, på et sted jeg bestemte og lot meg undersøke, og så gjentok miraklet - da hadde jeg fått skikkelige problemer! Jeg vil jo for søren ikke tro på en Gud!!!

Ville det være nok hvis det bare var du som så mirakelet og snakket med gud?

 

I så fall er vi over på om personlige religiøse erfaringer bør regnes som godt nok grunnlag for å holde en religiøs overbevisning (som tydeligvis er det egentlige temaet til denne tråden hvis man skal vurdere etter responsen her).

[ChiaroScuro]

 

Tja, hvis han dukket opp og slo av en prat, det hadde vært ganske overbevisende.

Hvis han i tillegg gjorde et mirakel, på et sted jeg bestemte og lot meg undersøke, og så gjentok miraklet - da hadde jeg fått skikkelige problemer! Jeg vil jo for søren ikke tro på en Gud!!!

Ville det være nok hvis det bare var du som så mirakelet og snakket med gud?

 

I så fall er vi over på om personlige religiøse erfaringer bør regnes som godt nok grunnlag for å holde en religiøs overbevisning (som tydeligvis er det egentlige temaet til denne tråden hvis man skal vurdere etter responsen her).

 

Nei, nei nei. Denne saken var i entall. Du spurte om hva som ville overbevise meg.

Hadde du spurt om hva som måtte til for at jeg kunne overbevise andre, ville jeg foreslå å holde samtalen i auditoriet på Blinderen, og mirakelene i at av labratoriene.

[Abigor]

Jeg er ikke sikker på om en personlig opplevelse ville overbevist meg. Hvis opplevelsen var ekte burde det være mulig å få andre vitner også.

[Larzen_91]

 

 

Sinnet er et produkt av hjernen, og jeg opplever som regel at det finnes andre hjerner enn min egen.

 

At verden er eldre enn 5 minutter kan også påvises, men ja dersom målstreken kan flyttes så kommer det an på hva man aksepterer som bevis.

 

Å si at det eksisterer andre sinn faller ikke i samme kategori som det å si at et gudssinn eksisterer. Mye på grunn av dårlig definisjon av gud. Andre sinn kommuniserer jeg med daglig. Vi navngir andre personer ved å si at den kroppen med sinnet som er produsert av den hjernen er den og den personen. Det er ikke på langt nær en ukjent på samme måte som en gud er.

 

Sånn sett så har jeg en ignostisk tilnærming. For min del vil alltid utsagnet "gud snakker til meg" være irrasjonelt dersom man ikke har en holdbar definisjon av gud og hvordan kommunikasjonen foregikk.

Men er det f.ex. selvinnlysende eller åpenbart for sansene at sinnet er et produkt av hjernen? Nei.. Jeg kan utmerket forestille meg at jeg er en kaktus uten hjerne.

 

Når du snakker om produkt av hjernen, bevis, osv. så snakker du om forestillinger som er basert på andre trosforestillinger igjen. De er ikke de vi er ute etter, men de som er rasjonelt å akseptere uten å måtte rettferdiggjøres eller begrunnes ytterligere. Det er nok alikevel innafor å akspetere at det finnes andre sinn, men ikke på grunnlag av at det er et produkt av hjernen eller andre bevis..

(SelvSakt er det også plenty av rom for å akseptere påstander som begrunnes deduktiv, induktivt eller abduktivt, men ikkje de jeg er intresert i atm)

 

Men okey, tenk deg så at du plutselig våkner opp i utkanten av Karasjok etter en solid fyllekule, men et dønn solid hukommelsestap.

 

Det er ikke selvinnlysende at verden at eldre enn 5 minutter?

Det er ikke uforbederlig at verden er er eldre enn 5 minutter?

Det er ikke åpenbart for sansene at verden er eldre enn 5 minutter?

eller..?

 

Alikevel er det innafor å tro at verden faktisk er eldre enn 5 minutter - uten å måtte basere denne påstanden på andre påstander. Eller må man basere dette på andre påstander igjen for at det skal være innafor?

 

Tenk deg "i natt drømte jeg x". Trenger man en holdbar definisjon av hva drømmer er og hvordan de oppstår for å aksepetere at man har drømt?

Igjen så nevnes det ting som vi har forklaringer på. Dersom jeg våknet med fullstendig hukommelsestap så ville det nok ikke vært innlysende for meg at verden var eldre enn 5 minutter uten videre. Den holdningen kommer på bakgrunn av observasjon.

 

Jeg ser at du prøver å linke disse tingene til at utsagnet "gud snakket til meg" også er rasjonelt. Og ja det finnes nyanser, og jeg har allerede sagt at det kan være mulig at det er rasjonelt men det blir jo kun basert på personens subjektive opplevelse.

 

Frem til man kan påvise det supernaturliges eksistens så vil det alltid, per definisjon, være mer rasjonelt å anta en naturlig forklaring.

[Imlekk]

Nei, nei nei. Denne saken var i entall. Du spurte om hva som ville overbevise meg.

Hadde du spurt om hva som måtte til for at jeg kunne overbevise andre, ville jeg foreslå å holde samtalen i auditoriet på Blinderen, og mirakelene i at av labratoriene.

Du misforstår hva jeg mente. Du sier at du vil bli overbevist av å møte gud. Det jeg spør er om du vil bli overbevist dersom du er den eneste som opplever møtet?

 

I så fall er standpunktet ditt at personlige erfaringer er nok til å bekrefte en religiøs tro, som - i dine øyne - rettferdiggjør religiøsiteten til veldig mange kristne, muslimer, jøder, hinduer, buddhister, åsatroende, og lignende.

 

Mener du at en personlig opplevelse er godt nok grunnlag for folk til å ha en rasjonell tro, selv om det skulle stride mot det meste annet?

[ChiaroScuro]

 

Nei, nei nei. Denne saken var i entall. Du spurte om hva som ville overbevise meg.

Hadde du spurt om hva som måtte til for at jeg kunne overbevise andre, ville jeg foreslå å holde samtalen i auditoriet på Blinderen, og mirakelene i at av labratoriene.

Du sier at du vil bli overbevist av å møte gud. Det jeg spør er om du vil bli overbevist dersom du er den eneste som opplever møtet?

 

 

Mener du at en personlig opplevelse er godt nok grunnlag for folk til å ha en rasjonell tro, selv om det skulle stride mot det meste annet?

 

Ja, en personlig opplevelse, alene i våken edru tilstand, er godt nok grunnlag for meg, men jeg ville ikke bruke opplevelsen som bevis ovenfor andre, med mindre Gud lovte meg å stille opp hver gang jeg trengte ham.

 

Igjen, Ja, en personlig opplevelse, i våken edru tilstand, er godt nok grunnlag for meg, selv om opplevelsen strider mot det sannsynlige.

 

Gud er nemlig mulig inntil det motsatte er bevist. Gud strider ikke mot vitenskap. Det er Bibelen som gjør det. Gud er usannsynlig, men det kan jo være Gud som tente lunta på "The Big Bang"!

[Achylles]

Ja, en personlig opplevelse, alene i våken edru tilstand, er godt nok grunnlag for meg, men jeg ville ikke bruke opplevelsen som bevis ovenfor andre, med mindre Gud lovte meg å stille opp hver gang jeg trengte ham.

 

 

For meg ville det å bli kontaktet av Gud føre til at jeg ba om innleggelse/medisinering mot galskap/hallusinasjoner.

 

Hvis derimot alle andre opplevde det samtidig med meg, og jeg fikk bevis for at de andre også snakket med Gud (f.eks. ved at de kunne gjengi eksakt hva Gud hadde fortalt meg) så tror jeg jeg ville vært overbevist.

 

For å bli overbevist om at Kristendommen/Islam har rett tror jeg egentlig at den Guden som nettopp hadde begynt å snakke til meg ville kunne få meg til å ta skrittet ut og akseptere den religionen han gikk god for der og da. Hvis eksistensen av noe guddommelig nettopp er blitt bevist så er ikke neste skritt (altså det skrittet hvor man aksepterer at en av verdensreligionene har hatt rett) et vanskelig skritt for meg å ta.

 

Men før Gud er blitt bevist så er dette faktisk for meg det aller vanskeligste skrittet. Sannsynligheten for at det eksisterer noe Guddommelig virker uendelig mye større enn sannsynligheten for at Jesus var Guds sønn, kanskje særlig fordi verdensreligionenes religiøse skrifter inneholder mange opplysninger som vi i dag vet er feilaktige, noe som ikke motbeviser eksistensen av noe Gudommelig av den grunn. Det eneste det beviser er at de religiøse skriftene ikke er ufeilbarlige, og at hver og en av dem av den grunn umulig kan ha 100% rett.

[Larzen_91]

Tja, dersom f.eks. den kristne gud hadde kontaktet meg på noen måte ville jeg først spurt om Bibelen er en presis beskrivelse av gudens karakter. Hvis det er tilfellet vil jeg ikke ha noe med den guden å gjøre.

[Achylles]

Tror faktisk det hadde fått meg til å bli Kristen. Det er noe med å ta inn over seg hva konsekvensen er av å ikke følge guds bud i det du vet at den guden finnes. (Selv om jeg helt sikkert ville blitt gjenforent med flere kjentfolk "nede i kjelleren" enn i himmelen. )

 

Men jeg tar poenget ditt. Den kristne Guden har mange mørke sider.

[Larzen_91]

Jeg blåser i konsekvensene som sådan. Dersom mitt valg å ikke tilbe et monster resulterer i pinsler så vil jeg i hvert fall pines med viten at jeg er moralsk overlegen torturisten. Det er forskjell på aksept av eksistens og tilbedelse.

[ChiaroScuro]

Tja, dersom f.eks. den kristne gud hadde kontaktet meg på noen måte ville jeg først spurt om Bibelen er en presis beskrivelse av gudens karakter. Hvis det er tilfellet vil jeg ikke ha noe med den guden å gjøre.

 

Godt skrevet, og helt i tråd med mine egne tanker.

 

Dersom Gud kom på besøk, og han viste seg å være "Abrahams Gud" ville jeg avvise ham, av moralske grunner.

"Han er en sjalu Gud som er stolt over det. En smålig, urettferdig, uforsonlig kontroll-freak. En hevngjerrig, blodtørstig etnisk renser. En kvinnefiendtlig, homofobisk, rasistisk, barne-drepende, folkemorder. En morder av eget avkom. En pest bringende, stormannsgal, sadomasochistisk og lunefull, ondsinnet bølle".*

 

*Fritt oversatt fra Richard Dawkins "The God delusion"

Endret 16. desember 2014 av Thonord

[Imlekk]

Ja, en personlig opplevelse, alene i våken edru tilstand, er godt nok grunnlag for meg, men jeg ville ikke bruke opplevelsen som bevis ovenfor andre, med mindre Gud lovte meg å stille opp hver gang jeg trengte ham.

 

Igjen, Ja, en personlig opplevelse, i våken edru tilstand, er godt nok grunnlag for meg, selv om opplevelsen strider mot det sannsynlige.

 

Gud er nemlig mulig inntil det motsatte er bevist. Gud strider ikke mot vitenskap. Det er Bibelen som gjør det. Gud er usannsynlig, men det kan jo være Gud som tente lunta på "The Big Bang"!

Jeg er litt nysgjerrig på hva en slik opplevelse måtte innebære for deg. Det er åpenbart at personlige erfaringer som metode er upålitelig, da de har blitt brukt til å bekrefte alt mulig rart opp gjennom årene.

 

Jeg nevnte tidligere at en åpenbaring som ga svaret på noe jeg umulig kunne vite ville være potensielt avslørende. For eksempel hvis du i åpenbaringen fikk høre at naboen din er utro (og han er det, noe du ikke var klar over), ville det være bra nok?

 

Eller hva hvis du fikk et matematisk bevis for et problem som matematikere har slitt med i flere år, som du husket fullstendig (og slike bevis kan strekke seg over ganske mange sider med rare symboler og tegn)?

 

For meg så ville det første eksempelet ikke være ekstremt overbevisende - jeg kan ha plukket opp ting som avslører utroskapet som jeg ikke bevisst koblet sammen før ved en tilfeldighet. Det andre eksempelet er derimot noe jeg vanskelig kunne ha innsett på egen hånd.

[ChiaroScuro]

 

Ja, en personlig opplevelse, alene i våken edru tilstand, er godt nok grunnlag for meg, men jeg ville ikke bruke opplevelsen som bevis ovenfor andre, med mindre Gud lovte meg å stille opp hver gang jeg trengte ham.

 

Igjen, Ja, en personlig opplevelse, i våken edru tilstand, er godt nok grunnlag for meg, selv om opplevelsen strider mot det sannsynlige.

 

Gud er nemlig mulig inntil det motsatte er bevist. Gud strider ikke mot vitenskap. Det er Bibelen som gjør det. Gud er usannsynlig, men det kan jo være Gud som tente lunta på "The Big Bang"!

Jeg er litt nysgjerrig på hva en slik opplevelse måtte innebære for deg. Det er åpenbart at personlige erfaringer som metode er upålitelig, da de har blitt brukt til å bekrefte alt mulig rart opp gjennom årene.

 

Jeg nevnte tidligere at en åpenbaring som ga svaret på noe jeg umulig kunne vite ville være potensielt avslørende. For eksempel hvis du i åpenbaringen fikk høre at naboen din er utro (og han er det, noe du ikke var klar over), ville det være bra nok?

 

Eller hva hvis du fikk et matematisk bevis for et problem som matematikere har slitt med i flere år, som du husket fullstendig (og slike bevis kan strekke seg over ganske mange sider med rare symboler og tegn)?

 

For meg så ville det første eksempelet ikke være ekstremt overbevisende - jeg kan ha plukket opp ting som avslører utroskapet som jeg ikke bevisst koblet sammen før ved en tilfeldighet. Det andre eksempelet er derimot noe jeg vanskelig kunne ha innsett på egen hånd.

 

Dersom Gud ble bevist for deg, på en måte som tilfredsstilte dine krav til bevisførsel, ville du føle deg overbevist om hans eksistens? Selv om det var en personlig erfaring, eller ville du tro du hallusinerte?

[Imlekk]

Dersom Gud ble bevist for deg, på en måte som tilfredsstilte dine krav til bevisførsel, ville du føle deg overbevist om hans eksistens? Selv om det var en personlig erfaring, eller ville du tro du hallusinerte?

Jeg vil tro at jeg i det du siterer oppgir hva jeg anser som et veldig godt kriteriet for at jeg skal godta en personlig erfaring: Tilgang på kunnskap som jeg ikke kunne ha fått på andre måter. For eksempel løsningen på et av Millenniumproblemene ville vært veldig overbevisende dersom jeg plutselig kunne en matematisk rigorøs løsning av et av disse.

 

Edit: For å være tydelig, en 'vanlig' personlig religiøs erfaring anser jeg som åpenbart upålitelig.

 

Edit #2: Du svarte ikke på mitt forsøk på å klargjøre ditt standpunkt. Hva er nok for deg til å gjøre en personlig erfaring gyldig? Bare at du var edru og våken?

Endret 16. desember 2014 av Imlekk

[Larzen_91]

Enig med Imlekk her. En sensasjonell påstand krever sensasjonelle bevis. I disse tilfellene så er det jo man selv som kommer med 'påstanden' eller muligheten for en gud etter en opplevelse, og tradisjonelt sett så er en guds eksistens meget sensasjonell.

 

Da vil jeg som også Imlekk er inne på, føle meg mye mer overbevist av en dyp innsikt i konkrete ting som jeg ikke hadde hatt noen forutsetning for å oppdage selv.

[ChiaroScuro]

Jeg må være litt treg, men jeg synes jeg har svart på det flere ganger. Dette er siste gang! Hadde en Gud kommet på besøk til meg, pratet med meg og utført et par mirakler, til min tilfredshet, vel - det er alt som skal til. Jeg ville bli overbevist om hans eksistens og evner.

[Larzen_91]

Jeg må være litt treg, men jeg synes jeg har svart på det flere ganger. Dette er siste gang! Hadde en Gud kommet på besøk til meg, pratet med meg og utført et par mirakler, til min tilfredshet, vel - det er alt som skal til. Jeg ville bli overbevist om hans eksistens og evner.

 

Og da er du og Imlekk (og meg selv) stort sett enige. Han definerte bare hva han ville sett på som 'tilfredstillende'.

[Gjest Bruker-95147]

dann sekt

[ChiaroScuro]

 

Jeg må være litt treg, men jeg synes jeg har svart på det flere ganger. Dette er siste gang! Hadde en Gud kommet på besøk til meg, pratet med meg og utført et par mirakler, til min tilfredshet, vel - det er alt som skal til. Jeg ville bli overbevist om hans eksistens og evner.

 

Og da er du og Imlekk (og meg selv) stort sett enige. Han definerte bare hva han ville sett på som 'tilfredstillende'.

 

Hva han eller andre ser på som tilfredsstillende er likegyldig!

 

Jeg beskriver en personlig opplevelse som ville overbevise meg. Jeg ser ingen grunn til at min egen opplevelse, på noen måte, kunne brukes som "bevis" ovenfor andre!

 

Jeg kan være treg, men ikke dum.