Hva vil få deg til å endre oppfatning?

[Imlekk]

Uinteressant

Det er uinteressant for deg at grunnlaget ditt for ett av argumentene for din gudstro er manglende og feilaktig? Selvfølgelig er det det! Jeg tror de fleste som har fulgt med på hva du skriver skjønner at du overhodet ikke er interessert i å ha en korrekt oppfatning om noe. Du er interessert i å rettferdiggjøre troen din (bevisst og ubevisst), fordi du liker å ha den.

 

Du er låst i din oppfatning, og ditt sinn er lukket. For å være ærlig så syntes jeg synd på deg.

[limahc]

Tja, det finnes vel i hvert fall mange grunner til å tro på gud hvis man aksepterer logiske feilslutninger. Med mindre du har noen nye jeg ikke har hørt såklart.

Hva, og hvorfor, er man egentlig berettiget til å tro?

[Larzen_91]

 

Tja, det finnes vel i hvert fall mange grunner til å tro på gud hvis man aksepterer logiske feilslutninger. Med mindre du har noen nye jeg ikke har hørt såklart.

Hva, og hvorfor, er man egentlig berettiget til å tro?

 

 

Det kommer vel helt an på hvem man spør. Jeg synes at man er berettiget til å tro på det som man har god grunn til å tro på. Være seg fysiske bevis eller logiske argumenter. Det er godt mulig at en gudsopplevelse berettiger en enkelt persons individuelle tro (hvis det kun hendte for denne ene personen mener jeg, som ser ut til å være tema her). Det må bli vedkommendes evaluering.

[limahc]

Det kommer vel helt an på hvem man spør. Jeg synes at man er berettiget til å tro på det som man har god grunn til å tro på. Være seg fysiske bevis eller logiske argumenter. Det er godt mulig at en gudsopplevelse berettiger en enkelt persons individuelle tro (hvis det kun hendte for denne ene personen mener jeg, som ser ut til å være tema her). Det må bli vedkommendes evaluering.

 

 

Men hvilke kriterier og hva kvalifiserer som "god grunn" til å tro på?

[Larzen_91]

 

Det kommer vel helt an på hvem man spør. Jeg synes at man er berettiget til å tro på det som man har god grunn til å tro på. Være seg fysiske bevis eller logiske argumenter. Det er godt mulig at en gudsopplevelse berettiger en enkelt persons individuelle tro (hvis det kun hendte for denne ene personen mener jeg, som ser ut til å være tema her). Det må bli vedkommendes evaluering.

 

 

Men hvilke kriterier og hva kvalifiserer som "god grunn" til å tro på?

 

 

Du spør samme spørsmål og jeg gir samme svar: det kommer an på hvem man spør. Alle har forskjellige standarder i forhold til hva de aksepterer. I tillegg kommer det an på hva slags påstander som blir servert. En veldig sensasjonell påstand vil være vanskeligere å få noen til å tro på enn en triviell påstand. Personlig synes jeg den vitenskapelige metode er det beste (eneste?) verktøyet vi har til å forstå omverden på, så jeg synes det er et godt utgangspunkt.

[limahc]

Du spør samme spørsmål og jeg gir samme svar: det kommer an på hvem man spør. Alle har forskjellige standarder i forhold til hva de aksepterer. I tillegg kommer det an på hva slags påstander som blir servert. En veldig sensasjonell påstand vil være vanskeligere å få noen til å tro på enn en triviell påstand. Personlig synes jeg den vitenskapelige metode er det beste (eneste?) verktøyet vi har til å forstå omverden på, så jeg synes det er et godt utgangspunkt.

 

 

Joda, vitenskap er vel og bra, men man trenger strengt tatt ikke ty til vitenskap for å rettferdiggjøre en del grunnleggende trosforestillinger. Det er haugevis av saker som det er rasjonelt å tro, i hele tatt før man tyr til vitenskapen eller hva vitenskapen i hele tatt skulle si om saken - var disse jeg siktet til.. ut fra hvilke kriterier er man berettiget til å tro A men ikke B..

[Larzen_91]

 

Du spør samme spørsmål og jeg gir samme svar: det kommer an på hvem man spør. Alle har forskjellige standarder i forhold til hva de aksepterer. I tillegg kommer det an på hva slags påstander som blir servert. En veldig sensasjonell påstand vil være vanskeligere å få noen til å tro på enn en triviell påstand. Personlig synes jeg den vitenskapelige metode er det beste (eneste?) verktøyet vi har til å forstå omverden på, så jeg synes det er et godt utgangspunkt.

 

 

Joda, vitenskap er vel og bra, men man trenger strengt tatt ikke ty til vitenskap for å rettferdiggjøre en del grunnleggende trosforestillinger. Det er haugevis av saker som det er rasjonelt å tro, i hele tatt før man tyr til vitenskapen eller hva vitenskapen i hele tatt skulle si om saken - var disse jeg siktet til.. ut fra hvilke kriterier er man berettiget til å tro A men ikke B..

 

 

Som for eksempel?

[GXT]

Hvis man isolerer enkelte saker innenfor en religion er det gjerne et fåtall av saker som det er rasjonelt å tro, men det er til en større grad mer naturlig å tenke i sammenheng.

 

Vil disse få fornuftige elementene kunne gjøre opp for alle de andre logikkstridende elementene innenfor en tro?

Samtidig, er det fornuftig at man skal kunne velge å tro på bare det man selv mener er fornuftig og forkaste resten?

 

Vi lever i en verden hvor sammenheng til en stor grad er nøkkelen til forståelse av omgivelsene våre. For mange gir det ikke mening at religion er fritatt fra dette.

Endret 13. desember 2014 av Raxzer

[limahc]

Som for eksempel?

 

Den vitenskapelige metode erden beste (eneste?) verktøy vi har for å forstå omverden

Jeg ser et grønt tre utenfor vinduet mitt.

Jeg har vondt i hånda mi.

Det er galt å drepe.

Gud snakker til meg.

[Larzen_91]

 

Som for eksempel?

 

Den vitenskapelige metode erden beste (eneste?) verktøy vi har for å forstå omverden

Jeg ser et grønt tre utenfor vinduet mitt.

Jeg har vondt i hånda mi.

Det er galt å drepe.

Gud snakker til meg.

 

 

Alle de tingene kan undersøkes vitenskapelig. Som jeg sa tidligere så kommer det an på påstanden, eller opplevelsen i disse tilfellene. Ser man et grønt tre så vil jeg si at det holder med den ene observasjonen til å konkludere med at det er et grønt tre der. Får man vondt i hånda, så har man vondt i hånda. Årsaken kan være mangt. At det er galt å drepe kan man komme frem til vitenskapelig avhengig av verdigrunnlaget man har som premiss.

 

Nå har ikke jeg hatt en opplevelse av at 'gud snakker til meg'. Men med en såpass uvanlig og spektakulær opplevelse så vil jeg påstå at det er mer sannsynlig at det er innbilning. Nå snakker jeg selvfølgelig fra et objektivt synspunkt siden jeg ikke har hatt den subjektive opplevelsen. Det er godt mulig at den subjektive opplevelsen er nok til å berettige tro for den som opplevde det. Men dersom guden har innvirkning på realiteten (i dette eksempelet i form av å telepatisk snakke med folk) så lar i hvert fall innvirkningen seg teste av den vitenskapelige metode.

[afterall]

 

 

Som for eksempel?

 

Den vitenskapelige metode erden beste (eneste?) verktøy vi har for å forstå omverden

Jeg ser et grønt tre utenfor vinduet mitt.

Jeg har vondt i hånda mi.

Det er galt å drepe.

Gud snakker til meg.

 

 

Nå har ikke jeg hatt en opplevelse av at 'gud snakker til meg'. Men med en såpass uvanlig og spektakulær opplevelse så vil jeg påstå at det er mer sannsynlig at det er innbilning. Nå snakker jeg selvfølgelig fra et objektivt synspunkt siden jeg ikke har hatt den subjektive opplevelsen. Det er godt mulig at den subjektive opplevelsen er nok til å berettige tro for den som opplevde det. Men dersom guden har innvirkning på realiteten (i dette eksempelet i form av å telepatisk snakke med folk) så lar i hvert fall innvirkningen seg teste av den vitenskapelige metode.

 

Også muslimer, hinduister og utallige andre religioner har jo en gud eller guder som snakker til dem.

Hvorfor skal nettopp din gudsopplevelse være mer korrekt enn andres, limahc?

 

Ifølge kristendommen finnes det jo kun den ene guden. Logisk sett skulle jo ikke disse andre kunne kommunisere med sine guder da?

[limahc]

 

 

Som for eksempel?

 

Den vitenskapelige metode erden beste (eneste?) verktøy vi har for å forstå omverden

Jeg ser et grønt tre utenfor vinduet mitt.

Jeg har vondt i hånda mi.

Det er galt å drepe.

Gud snakker til meg.

 

 

Alle de tingene kan undersøkes vitenskapelig. Som jeg sa tidligere så kommer det an på påstanden, eller opplevelsen i disse tilfellene. Ser man et grønt tre så vil jeg si at det holder med den ene observasjonen til å konkludere med at det er et grønt tre der. Får man vondt i hånda, så har man vondt i hånda. Årsaken kan være mangt. At det er galt å drepe kan man komme frem til vitenskapelig avhengig av verdigrunnlaget man har som premiss.

 

Nå har ikke jeg hatt en opplevelse av at 'gud snakker til meg'. Men med en såpass uvanlig og spektakulær opplevelse så vil jeg påstå at det er mer sannsynlig at det er innbilning. Nå snakker jeg selvfølgelig fra et objektivt synspunkt siden jeg ikke har hatt den subjektive opplevelsen. Det er godt mulig at den subjektive opplevelsen er nok til å berettige tro for den som opplevde det. Men dersom guden har innvirkning på realiteten (i dette eksempelet i form av å telepatisk snakke med folk) så lar i hvert fall innvirkningen seg teste av den vitenskapelige metode.

 

 

At den vitenskapelige metode kan si noe om den vitenskapelig metode? o.O

 

However, alle de midterste påstandene er helt rasjonelt å tro uten ytterligere begrunnelse eller rettferdiggjøring. De (grønt tre, hånda, drepe) appelerer til både klassisk (selvinnlysende, innlysende for sansene, uforbederlig) og moderne (selvinnlysende, uforbederlig) foundationalisme. Men så er det de som mener at disse stiller for strenge krav. At verden har eksistert i mer enn 5 minutter faller for eksempel ikke inn under disse kriteriene, ergo må man begynne å forsvare påstanden til tross for at det for de fleste oppleves som helt rasjonelt å tro uten å forsvare det. Hvis man først begynner å flytte kravene for hva som er innafor å tro, kan ikke også "Gud snakker til meg" være en slik påstand som ikke trenger ytterligere forsvaring?

 

 

Også muslimer, hinduister og utallige andre religioner har jo en gud eller guder som snakker til dem.

Hvorfor skal nettopp din gudsopplevelse være mer korrekt enn andres, limahc?

 

Ifølge kristendommen finnes det jo kun den ene guden. Logisk sett skulle jo ikke disse andre kunne kommunisere med sine guder da?

 

 

Da misforstår du poenget jeg prøvde å formidle;

det er visse ting som man ikke trenger ytterligere begrunnelse for at det skal være rasjonelt å tro, kan "Gud snakker til meg" være en av disse - og i såfall hvorfor ikke når det er andre påstander som er rasjonelt å holde som sanne?

[Larzen_91]

Det jeg mener er at det man opplever til daglig er som regel det samme. Jeg trenger ikke en bred etterforskning for å være rasjonelt berettiget til å tro på det meste jeg opplever. Blant annet at universet er eldre enn 5 minutter. Både jeg og de fleste andre vil jeg tro enes om at det er tilfellet. Det er derfor jeg bringer frem forskjellen på trivielle og spektakulære påstander. At universet er 5 minutter gammelt er, med vår forståelse av situasjonen, en spektakulær påstand.

 

Når man prater om at gud snakker til en, så er det også en spektakulær påstand. Man bringer inn en ukjent. Tenk det en sirkel, der alt innenfor sirkelen er det vi tror på. Inne i sirkelen er det en ny, litt mindre sirkel. Dette er det vi ser at vi vet. Når noen snakker om en gud så er det stort sett snakk om en prikk som man setter på utsiden av disse sirklene, men som man vil ha med i sirkelen. Jeg vil gå så langt og påstå at denne 'gudsprikken' også er utenfor trossirkelen til de som sier de tror på gud, for ofte når man begynner å spørre hva substantivet 'gud' betyr kommer det frem at det er en ille definert term. Med andre ord en ukjent.

[limahc]

Det jeg mener er at det man opplever til daglig er som regel det samme. Jeg trenger ikke en bred etterforskning for å være rasjonelt berettiget til å tro på det meste jeg opplever. Blant annet at universet er eldre enn 5 minutter. Både jeg og de fleste andre vil jeg tro enes om at det er tilfellet. Det er derfor jeg bringer frem forskjellen på trivielle og spektakulære påstander. At universet er 5 minutter gammelt er, med vår forståelse av situasjonen, en spektakulær påstand.

 

Når man prater om at gud snakker til en, så er det også en spektakulær påstand. Man bringer inn en ukjent. Tenk det en sirkel, der alt innenfor sirkelen er det vi tror på. Inne i sirkelen er det en ny, litt mindre sirkel. Dette er det vi ser at vi vet. Når noen snakker om en gud så er det stort sett snakk om en prikk som man setter på utsiden av disse sirklene, men som man vil ha med i sirkelen. Jeg vil gå så langt og påstå at denne 'gudsprikken' også er utenfor trossirkelen til de som sier de tror på gud, for ofte når man begynner å spørre hva substantivet 'gud' betyr kommer det frem at det er en ille definert term. Med andre ord en ukjent.

 

Men hva har det å gjøre med at andre også tror det? At en påstand er triviell gjør den heller ikke fri for ytterligere rettferdiggjørelse.

 

At verden er mer enn 5 minutter gammel virker innafor å tro uten ytterligere begrunnelse, men hvorfor? Det er ikke åpenbart for sansene eller f.ex. logisk. Og i den grad man begrunner ulike oppfatninger med empiri eller dagligdagse opplevelser, så har man jo allerede begrunnet det ytterligere..

 

Vil du anse påstanden "det eksisterer andre sinn foruten mitt eget" som en spektakulær påstand fordi man bringer inn ukjent(e)?

[Larzen_91]

Sinnet er et produkt av hjernen, og jeg opplever som regel at det finnes andre hjerner enn min egen.

 

At verden er eldre enn 5 minutter kan også påvises, men ja dersom målstreken kan flyttes så kommer det an på hva man aksepterer som bevis.

 

Å si at det eksisterer andre sinn faller ikke i samme kategori som det å si at et gudssinn eksisterer. Mye på grunn av dårlig definisjon av gud. Andre sinn kommuniserer jeg med daglig. Vi navngir andre personer ved å si at den kroppen med sinnet som er produsert av den hjernen er den og den personen. Det er ikke på langt nær en ukjent på samme måte som en gud er.

 

Sånn sett så har jeg en ignostisk tilnærming. For min del vil alltid utsagnet "gud snakker til meg" være irrasjonelt dersom man ikke har en holdbar definisjon av gud og hvordan kommunikasjonen foregikk.

[ChiaroScuro]

Den dagen en Gud beviser sin eksistens, vil jeg tro på ham/henne uansett hav han/hun kalles. Jeg bare håper det ikke blir den despotiske kristne gud!

 

Jeg skulle ønske at religiøse ville være villige til å forkaste sin gud dersom han/hun ble motbevist. Det hadde bevist at de har troverdighet.

[Imlekk]

Den dagen en Gud beviser sin eksistens, vil jeg tro på ham/henne uansett hav han/hun kalles. Jeg bare håper det ikke blir den despotiske kristne gud!

 

Jeg skulle ønske at religiøse ville være villige til å forkaste sin gud dersom han/hun ble motbevist. Det hadde bevist at de har troverdighet.

Konkret, hvordan ville en gud kunne bevise sin eksistens for deg?

[limahc]

Sinnet er et produkt av hjernen, og jeg opplever som regel at det finnes andre hjerner enn min egen.

 

At verden er eldre enn 5 minutter kan også påvises, men ja dersom målstreken kan flyttes så kommer det an på hva man aksepterer som bevis.

 

Å si at det eksisterer andre sinn faller ikke i samme kategori som det å si at et gudssinn eksisterer. Mye på grunn av dårlig definisjon av gud. Andre sinn kommuniserer jeg med daglig. Vi navngir andre personer ved å si at den kroppen med sinnet som er produsert av den hjernen er den og den personen. Det er ikke på langt nær en ukjent på samme måte som en gud er.

 

Sånn sett så har jeg en ignostisk tilnærming. For min del vil alltid utsagnet "gud snakker til meg" være irrasjonelt dersom man ikke har en holdbar definisjon av gud og hvordan kommunikasjonen foregikk.

 

Men er det f.ex. selvinnlysende eller åpenbart for sansene at sinnet er et produkt av hjernen? Nei.. Jeg kan utmerket forestille meg at jeg er en kaktus uten hjerne.

 

Når du snakker om produkt av hjernen, bevis, osv. så snakker du om forestillinger som er basert på andre trosforestillinger igjen. De er ikke de vi er ute etter, men de som er rasjonelt å akseptere uten å måtte rettferdiggjøres eller begrunnes ytterligere. Det er nok alikevel innafor å akspetere at det finnes andre sinn, men ikke på grunnlag av at det er et produkt av hjernen eller andre bevis..

(SelvSakt er det også plenty av rom for å akseptere påstander som begrunnes deduktiv, induktivt eller abduktivt, men ikkje de jeg er intresert i atm)

 

Men okey, tenk deg så at du plutselig våkner opp i utkanten av Karasjok etter en solid fyllekule, men et dønn solid hukommelsestap.

 

Det er ikke selvinnlysende at verden at eldre enn 5 minutter?

Det er ikke uforbederlig at verden er er eldre enn 5 minutter?

Det er ikke åpenbart for sansene at verden er eldre enn 5 minutter?

eller..?

 

Alikevel er det innafor å tro at verden faktisk er eldre enn 5 minutter - uten å måtte basere denne påstanden på andre påstander. Eller må man basere dette på andre påstander igjen for at det skal være innafor?

 

Tenk deg "i natt drømte jeg x". Trenger man en holdbar definisjon av hva drømmer er og hvordan de oppstår for å aksepetere at man har drømt?

[ChiaroScuro]

 

Den dagen en Gud beviser sin eksistens, vil jeg tro på ham/henne uansett hav han/hun kalles. Jeg bare håper det ikke blir den despotiske kristne gud!

 

Jeg skulle ønske at religiøse ville være villige til å forkaste sin gud dersom han/hun ble motbevist. Det hadde bevist at de har troverdighet.

Konkret, hvordan ville en gud kunne bevise sin eksistens for deg?

 

Tja, hvis han dukket opp og slo av en prat, det hadde vært ganske overbevisende.

Hvis han i tillegg gjorde et mirakel, på et sted jeg bestemte og lot meg undersøke, og så gjentok miraklet - da hadde jeg fått skikkelige problemer! Jeg vil jo for søren ikke tro på en Gud!!!

Endret 15. desember 2014 av Thonord

[limahc]

Tja, hvis han dukket opp og slo av en prat, det hadde vært ganske overbevisende.

Hvis han i tillegg gjorde et mirakel, på et sted jeg bestemte og lot meg undersøke, og så gjentok miraklet - da hadde jeg fått skikkelige problemer! Jeg vil jo for søren ikke tro på en Gud!!!

 

 

"Woot, hadde en helt sinnsyk hallusinasjon nå.." ?