Hva vil få deg til å endre oppfatning?

[afterall]

 

Dersom opplevelsen kun er 'gyldig' for personen, hvor gyldig er det da egentlig?

 

 

For personen som opplever er den like gyldig som enhver enkeltstående opplevelse, som hva man spiste til middag igår f.eks. Naturligvis kan man på bunn ikke vite slikt da det kan hende man bare er "a brain in a vat", men hvorfor skal man tro noe sånn?

Personlige opplevelser av/med Gud er normalt ikke bare enkeltstående på en slik måte. Hvis man søker Gud - da er opplevelsen av den hellige ånd en levende og opplevd virkelighet. En "properly basic" tro. Like gyldig som opplevelsen av den eksterne virkeligheten (ref Plantinga's reformerte epistemologi).

 

Problemet med healing og mirakler oppstår vel også når det viser seg at dette ikke er noe kristendommen har enerett på.

[Larzen_91]

 

Dersom opplevelsen kun er 'gyldig' for personen, hvor gyldig er det da egentlig?

 

For personen som opplever er den like gyldig som enhver enkeltstående opplevelse, som hva man spiste til middag igår f.eks. Naturligvis kan man på bunn ikke vite slikt da det kan hende man bare er "a brain in a vat", men hvorfor skal man tro noe sånn?

Personlige opplevelser av/med Gud er normalt ikke bare enkeltstående på en slik måte. Hvis man søker Gud - da er opplevelsen av den hellige ånd en levende og opplevd virkelighet. En "properly basic" tro. Like gyldig som opplevelsen av den eksterne virkeligheten (ref Plantinga's reformerte epistemologi).

Men det jeg spiste til middag har observerbare bevis f.eks. i form av avføring. Og det jeg spiste kan jeg ta med noen i dag og vise frem tilsvarende rett. Jeg kan forklare mitt næringskonsum mye lettere enn du kan forklare denne gudsopplevelse . Du henviser til opplevelsen som selve beviset, og jeg sier at det er et tynt grunnlag.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Problemet med healing og mirakler oppstår vel også når det viser seg at dette ikke er noe kristendommen har enerett på.

 

 

Ikke hvis man tror at det også finnes andre åndelige krefter med store evner.

Som f.eks. vist her og her.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Men det jeg spiste til middag har observerbare bevis f.eks. i form av avføring. Og det jeg spiste kan jeg ta med noen i dag og vise frem tilsvarende rett. Jeg kan forklare mitt næringskonsum mye lettere enn du kan forklare denne gudsopplevelse . Du henviser til opplevelsen som selve beviset, og jeg sier at det er et tynt grunnlag.

 

 

Ikke når den er ferdig fordøyd og ute av systemet. At du kan vise frem tilsvarende betyr ikke at du kan vise til den samme. Ei heller akkurat den opplevelsen av middagen, eller din historiske erfaring. Jeg prater som nevnt heller ikke om vitenskapelige studier av personlige opplevelser.

Det finnes også mange tilsvarende historier. De er uavhengige på samme måte.

Jeg henviser til personlige opplevelser tilsvarende like gyldig som opplevelsen av den eksterne virkeligheten - eller troen på at det finnes andre personer enn meg selv o.l. Dette kalles reformert epistemologi.

Endret 12. desember 2014 av Fustasjeopphengsforkobling

[Larzen_91]

 

Men det jeg spiste til middag har observerbare bevis f.eks. i form av avføring. Og det jeg spiste kan jeg ta med noen i dag og vise frem tilsvarende rett. Jeg kan forklare mitt næringskonsum mye lettere enn du kan forklare denne gudsopplevelse . Du henviser til opplevelsen som selve beviset, og jeg sier at det er et tynt grunnlag.

 

Ikke når den er ferdig fordøyd og ute av systemet. At du kan vise frem tilsvarende betyr ikke at du kan vise til den samme. Ei heller akkurat den opplevelsen av middagen, eller din historiske erfaring. Jeg prater som nevnt heller ikke om vitenskapelige studier av personlige opplevelser.

Det finnes også mange tilsvarende historier. De er uavhengige på samme måte.

Jeg henviser til personlige opplevelser tilsvarende like gyldig som opplevelsen av den eksterne virkeligheten - eller troen på at det finnes andre personer enn meg selv o.l. Dette kalles reformert epistemologi.

Og det å likestille spektakulære og trivielle situasjoner blir feil. Det at jeg spiste en middag og hadde muligens en god opplevelse er trivielt. Og det eneste som er essensen der er selve opplevelsen.

 

En eller annen form for gudsopplevelse er ekstraordinært, og da er det heller ikke kun opplevelsen som står i sentrum. Man bringer inn en ukjent, altså gud. For å si det slik, den subjektive opplevelsen er jeg enig i er et faktum. Men det betyr ikke at den subjektive opplevelsen er korrekt i forhold til realiteten.

 

Dersom gudsanektdotene skal være like gyldige som middagsanektoder så må man kunne komme med mer enn "jeg følte". Som jeg sa før, jeg kan vise til forskjellige typer middager som jeg har hatt. Smake de på nytt. Få andre til å smake de. Utveksle meninger om de. Kan du på samme måte verifisere gudsopplevelser?

Endret 12. desember 2014 av El-Ateisten

[Fustasjeopphengsforkobling]

Bytt gjerne ut middagsopplevelsen med en hvilken som helst annen opplevelse du ikke kan gjenskape noenlunde tilsvarende. F.eks. opplevelsen av et innbrudd eller en voldtekt eller hva som helst igrunn.

At noe er ekstraordinært betyr ikke at det ikke eksisterer. Alt som finnes er egentlig ikke noe mer ekstraordinært enn noe annet, uavhengig av om man tidligere har sett tilsvarende.

[Imlekk]

Nåtåå Imlekk, ikke si det på den måten (joda - gjør det.. blunk blunk). Jeg blir så våt i øyekroken. Det varmer sånn opp et sånt lite Fustasjehjerte vet du. Så glad du likte den altså PS! Jeg har flere godbiter på lur også jeg..

 

Så du hva jeg gjorde der? Jeg cherry-picket. Brukte bare en liten del av hva du skriver.

Haha, så nå er det du som anklager meg for håndplukking? Den var god. Glasshuset ditt må ha det vondt for tiden.

 

Hmm.. ja dette var nytt for meg. At hele Norge har sittet ryggen sin ihjel og fått en lumbago. Jeg tror vi må sende dem til presten hele gjengen så skal de nok få se.

Dette dreide seg ikke om noe vanlig lite "jeg har litt korsryggsmerter, for jeg har sittet sånn i ro - herr doktor - og ikke beveget meg de siste åra".

Bla tilbake til start hvor jeg fortalte noe om problemet og diagnosen.

Jeg tror ikke du forsto poenget mitt. Den delen av historien hvor taleren spør etter en med helseproblemer, for så å gå mer og mer "spesifikt" er så langt ifra overbevisende som det går an. Det vil alltids være noen med ryggproblemer som man får opp. Hadde man derimot lest opp et personnummer eller lignende så hadde det vært hakket mer overbevisende.

 

Here we go again, "liksom ikke kristen OP som skal så spørsmål om DNA og primtall"..... give up already.....

Hva er egentlig poenget ditt?

[Larzen_91]

Bytt gjerne ut middagsopplevelsen med en hvilken som helst annen opplevelse du ikke kan gjenskape noenlunde tilsvarende. F.eks. opplevelsen av et innbrudd eller en voldtekt eller hva som helst igrunn.

At noe er ekstraordinært betyr ikke at det ikke eksisterer. Alt som finnes er egentlig ikke noe mer ekstraordinært enn noe annet, uavhengig av om man tidligere har sett tilsvarende.

 

Alt dette blir trivielt i forhold til overnaturlige påstander. Det jeg mener er at det skal mer til å tro en spektakulær påstand enn en hverdagslig en. Det må mer til enn anektdoter.

[afterall]

 

Problemet med healing og mirakler oppstår vel også når det viser seg at dette ikke er noe kristendommen har enerett på.

 

 

Ikke hvis man tror at det også finnes andre åndelige krefter med store evner.

Som f.eks. vist her og her.

 

Takk, men kan du ikke forklare meg poenget ditt fremfor å vise til noen illustrerte brev av CS Lewis?

 

Min forståelse er slik hvertfall:

1. Alle (eller hvertfall de aller, aller fleste) religioner har en aktiv gud eller guder: dette gjennom mirakler, healing og undere.

 

2. De aller, aller fleste sivilisasjoner opp gjennom historien har hatt sine egne religioner og skapelseshistorier - og har fungert som en måte å forklare verden og det uforståelige på.

 

3. Avguder er ikke tillatt, og eksisterer jo ikke ifølge kristendommen. Eksistensen av andre guder ville jo resultert i at den kristne gud ikke var allmektig alikevel.

 

4. Hadde kristendommen vært den ene sanne religionen ville en jo da kun sett mirakler, undere og healing i kristen sammenheng, ville en ikke?

 

 

Jeg får det ikke til å gå opp.

[Larzen_91]

 

 

Problemet med healing og mirakler oppstår vel også når det viser seg at dette ikke er noe kristendommen har enerett på.

 

 

Ikke hvis man tror at det også finnes andre åndelige krefter med store evner.

Som f.eks. vist her og her.

 

Takk, men kan du ikke forklare meg poenget ditt fremfor å vise til noen illustrerte brev av CS Lewis?

 

Min forståelse er slik hvertfall:

1. Alle (eller hvertfall de aller, aller fleste) religioner har en aktiv gud eller guder: dette gjennom mirakler, healing og undere.

 

2. De aller, aller fleste sivilisasjoner opp gjennom historien har hatt sine egne religioner og skapelseshistorier - og har fungert som en måte å forklare verden og det uforståelige på.

 

3. Avguder er ikke tillatt, og eksisterer jo ikke ifølge kristendommen. Eksistensen av andre guder ville jo resultert i at den kristne gud ikke var allmektig alikevel.

 

4. Hadde kristendommen vært den ene sanne religionen ville en jo da kun sett mirakler, undere og healing i kristen sammenheng, ville en ikke?

 

 

Jeg får det ikke til å gå opp.

 

 

Nummer 3: Tja, ifølge det første av de 10 bud så innrømmer vel gud selv at det fins andre guder. Med mindre han da snakker om 'falske guder'.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Haha, så nå er det du som anklager meg for håndplukking? Den var god. Glasshuset ditt må ha det vondt for tiden.

Jeg tror ikke du forsto poenget mitt. Den delen av historien hvor taleren spør etter en med helseproblemer, for så å gå mer og mer "spesifikt" er så langt ifra overbevisende som det går an. Det vil alltids være noen med ryggproblemer som man får opp. Hadde man derimot lest opp et personnummer eller lignende så hadde det vært hakket mer overbevisende.

 

Den delen av historien var heller ikke ment å være av tilsvarende overbevisende kraft, (dog helt uten betydning er den ikke - den er uansett et lite tankekors), men jeg fortalte den heller egentlig ikke for å bygge opp om historiens overbevisende objektive kraft. Jeg har hele tiden sagt at dette først og fremst ikke er overbevisende for andre enn personen selv. Jeg forsøkte bare å gjengi historien litt mer detaljert - slik den er gjengitt meg. Det er selve helbredelsen som såklart er den store personlige opplevelsen her. Dine etterhvert stadige retoriske følelsesutspill lar jeg ligge. Slikt byr bare opp til irritasjon med mye fluff og lite stuff. Jeg klarer heller ikke å styre unna følelser iblandt. Vi er alle mennesker på godt og ondt som slipper ut litt steam innimellom når vi er presset på tid, har sovet dårlig osv osv - men kan vi forsøke å holde oss til et litt bedre diskusjonsnivå tror du?

[Fustasjeopphengsforkobling]

Alt dette blir trivielt i forhold til overnaturlige påstander. Det jeg mener er at det skal mer til å tro en spektakulær påstand enn en hverdagslig en. Det må mer til enn anektdoter.

 

Det å oppleve en prolaps (diagnostisert av lege) og smerte over lang tid som setter deg ute av stand til å gjøre en rekke ting, og deretter igjennom sansene kjenne at man blir fysisk helbredet, for deretter i neste øyeblikk registrere at alle smerter er borte, og at man kan utføre ting med en helt frisk rygg igjen - det er ikke overnaturlige hendelser.

At Gud utførte "jobben" kan nok kalles en overnaturlig hendelse, men det avhenger også av hva man tar en overnaturlig hendelse for å være. Dersom Gud eksisterer så er egentlig ikke det noe mer overnaturlig enn at naturen eksisterer. Alt som eksisterer har eksistens. Og selv om Gud eksisterer uavhengig av naturen så betyr bare det at Gud har en høyere form for eksistens - en evig, ikke-kontingent eksistens f.eks. Det å tro at Gud eksisterer finnes det også mange gode grunner for å tro.

Når det gjelder reformert epistemologi så dreier det seg i bunn og grunn om at man til og med kan ha en rettferdiggjort tro på ens personlige opplevelser av/med den hellige ånd - helt uavhengig av filosofiske argumenter og beviser. Kan du bevise at din opplevelse av den eksterne virkeligheten er ekte, og ikke bare er tro? At det finnes andre personer/agenter/sinn enn deg selv? At din opplevelse av fortiden faktisk er ekte? Nei. Er du berettiget til å tro det likevel? Ja. Dette kalles for "properly basic beliefs".

For litt mer (lettfattelig) info om reformert epistemologi refererer jeg til hva Craig prater om ang temaet her. Craig har langt på vei samme syn på reformert epistemologi som Plantinga, selv om det finnes noen små uenigheter mellom dem også.

Eksempel fra Plantinga:

Se for deg at du blir siktet for en kriminell handling, og du vet utifra din hukommelse at du ikke gjorde det - fordi du var hjemme å leste en bok da det kriminelle fant sted. Likevel peker alle beviser i retning av at du er den kriminelle. Er du da nødt til å gi opp din "properly basic" tro (utifra din hukommelse) om at du vet du var hjemme og leste en bok da den kriminelle handlingen fant sted (du har selsvagt heller ingen hukommelse som ringer noen bjeller om at du utførte den kriminelle handlingen). Du har altså da en "defeater" som gir deg en berettiget tro om at du ikke utførte den kriminelle handlingen - selv om ulike beviser peker mot deg.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Takk, men kan du ikke forklare meg poenget ditt fremfor å vise til noen illustrerte brev av CS Lewis?

 

Takk for spørsmål i en høflig tone. Selv om dette blir litt avsporing, så har jeg veldig lysst å svare deg så godt jeg klarer - så here goes :-)

 

 

Min forståelse er slik hvertfall:

1. Alle (eller hvertfall de aller, aller fleste) religioner har en aktiv gud eller guder: dette gjennom mirakler, healing og undere.

 

2. De aller, aller fleste sivilisasjoner opp gjennom historien har hatt sine egne religioner og skapelseshistorier - og har fungert som en måte å forklare verden og det uforståelige på.

 

Alle religioner (eller de fleste som du sier) har en tro og lære om gud på en eller annen måte ja. Det betyr såklart ikke at alle har rett. Alle kan faktisk ikke ha rett. Ihvertfall ikke angående alt samtidig. Men mange religioner har mange veldig like trekk, og man kan si at siden mennesket antakelig alltid har trodd at det må finnes "noe" som er større - så peker det litt i retning av at man alltid har ment at Gud må finnes - man har bare ikke alltid hatt like god forståelse og oppfatning av hvordan eller hva Gud er (noe vi fremdeles ikke har full forståelse av). Jeg vil hevde at noe sånn som 99 % av alle religioner som har eksistert kan tilbakevises. Alle former for tro som dreier seg om kontingente guder som selv er skapt, hugget ut i tre, stein, gull, whatever f.eks. kan ikke være Gud. Heller ikke tenkte guder som har en fysisk kropp som kunne vært anderledes (og også skapt) kan være Gud. Det er altså bare noen få religioner som ikke har guder (med liten g) som altså er interessante nok til å kunne være Gud (med stor G). Du kan egentlig koke det ned til kristendommen, jødedommen, islam og deisme (dersom deisme kan kalles en religion) - jeg kommer ikke på flere ihvertfall. Men jeg mener både islam og jødedommen har andre problemer. Jødedommen er i bunn og grunn kristendommens gamle testamente - hvor de fremdeles venter på frelseren. Der kan man vise til hvilke gode grunner som finnes for å tro at Jesus faktisk er den han sa han var. Både historisk og teologisk. Islam aksepterer heller ikke Jesus som frelser, men har også et gudskonsept som ikke samsvarer med deres ideologi om Gud som det største tenkelige vesen - altså et allgodt vesen som er all-elskende.

Så hvorfor fungerer mirakler, healing, heksedokteri, voodoo osv når de ikke henvender seg til Gud? Hvorfor finnes det historier om spiritisme, og om mennesker som er blitt besatte av onde krefter som kan utføre utrolige ting? Kristendommen tegner et bilde om at det også finnes åndskrefter som ikke ønsker det gode. Den tegner et bilde om at det pågår en åndelig krig mot Gud fra disse åndelige kreftenes side. Jeg har skrevet litt om det her.

Jeg tror at slikt kommer fra disse onde åndsmaktene som vil gjøre alt i sin makt for å holde mennesker borte fra Gud, og Bibelen sier også at mørkets makter kan komme forkledd som lysets engler, og advarer mot slikt. Les denne f.eks.

 

 

 

3. Avguder er ikke tillatt, og eksisterer jo ikke ifølge kristendommen. Eksistensen av andre guder ville jo resultert i at den kristne gud ikke var allmektig alikevel.

 

Stemmer. Man skal ikke ha andre guder enn Gud. Det største bud sa Jesus er at man skal elske Herren Gud av hele sitt hjerte og av hele sin sjel og av all sin forstand.

At mennesker laget seg avguder av tre, stein, gull osv, drev med trolldom og heksekunst, og stort sett var polyteister viser hvor viktig Guds bud til Moses var da Gud gav ham dette budet. For det finnes ingen annen Gud enn Gud - de tilbad stokk og stein isteden, og trolldommen fungerte fordi onde åndelige krefer fikserte dem mot å konsentrere seg om alt annet enn Gud. Det er hva jeg tror.

Som C.S. Lewis poengterer, og som vises godt i den ene film-snutten. Djevelen har 2 våpen for å avlede:

1 - Å fiksere menneskets sinn mot seg selv (mot trolldom og onde åndskrefter)

2 - Å fiksere menneskets sinn mot naturalisme (at åndelige ting bare er tull og vas)

Men djevelen kan ikke "hoppe frem og tilbake" imellom 1 og 2 uten å være ytterst forsiktig. Man kan ikke tro på 1 og 2 samtidig. Det gjelder altså å fange ham enten under 1 eller 2.

 

 

 

4. Hadde kristendommen vært den ene sanne religionen ville en jo da kun sett mirakler, undere og healing i kristen sammenheng, ville en ikke?

 

Som nevnt - nei, det tror jeg ikke.

[afterall]

 

Takk, men kan du ikke forklare meg poenget ditt fremfor å vise til noen illustrerte brev av CS Lewis?

 

Takk for spørsmål i en høflig tone. Selv om dette blir litt avsporing, så har jeg veldig lysst å svare deg så godt jeg klarer - så here goes :-)

 

 

Min forståelse er slik hvertfall:

1. Alle (eller hvertfall de aller, aller fleste) religioner har en aktiv gud eller guder: dette gjennom mirakler, healing og undere.

 

2. De aller, aller fleste sivilisasjoner opp gjennom historien har hatt sine egne religioner og skapelseshistorier - og har fungert som en måte å forklare verden og det uforståelige på.

 

Alle religioner (eller de fleste som du sier) har en tro og lære om gud på en eller annen måte ja. Det betyr såklart ikke at alle har rett. Alle kan faktisk ikke ha rett. Ihvertfall ikke angående alt samtidig. Men mange religioner har mange veldig like trekk, og man kan si at siden mennesket antakelig alltid har trodd at det må finnes "noe" som er større - så peker det litt i retning av at man alltid har ment at Gud må finnes - man har bare ikke alltid hatt like god forståelse og oppfatning av hvordan eller hva Gud er (noe vi fremdeles ikke har full forståelse av). Jeg vil hevde at noe sånn som 99 % av alle religioner som har eksistert kan tilbakevises. Alle former for tro som dreier seg om kontingente guder som selv er skapt, hugget ut i tre, stein, gull, whatever f.eks. kan ikke være Gud. Heller ikke tenkte guder som har en fysisk kropp som kunne vært anderledes (og også skapt) kan være Gud. Det er altså bare noen få religioner som ikke har guder (med liten g) som altså er interessante nok til å kunne være Gud (med stor G). Du kan egentlig koke det ned til kristendommen, jødedommen, islam og deisme (dersom deisme kan kalles en religion) - jeg kommer ikke på flere ihvertfall. Men jeg mener både islam og jødedommen har andre problemer. Jødedommen er i bunn og grunn kristendommens gamle testamente - hvor de fremdeles venter på frelseren. Der kan man vise til hvilke gode grunner som finnes for å tro at Jesus faktisk er den han sa han var. Både historisk og teologisk. Islam aksepterer heller ikke Jesus som frelser, men har også et gudskonsept som ikke samsvarer med deres ideologi om Gud som det største tenkelige vesen - altså et allgodt vesen som er all-elskende.

Så hvorfor fungerer mirakler, healing, heksedokteri, voodoo osv når de ikke henvender seg til Gud? Hvorfor finnes det historier om spiritisme, og om mennesker som er blitt besatte av onde krefter som kan utføre utrolige ting? Kristendommen tegner et bilde om at det også finnes åndskrefter som ikke ønsker det gode. Den tegner et bilde om at det pågår en åndelig krig mot Gud fra disse åndelige kreftenes side. Jeg har skrevet litt om det her.

Jeg tror at slikt kommer fra disse onde åndsmaktene som vil gjøre alt i sin makt for å holde mennesker borte fra Gud, og Bibelen sier også at mørkets makter kan komme forkledd som lysets engler, og advarer mot slikt. Les denne f.eks.

 

 

 

3. Avguder er ikke tillatt, og eksisterer jo ikke ifølge kristendommen. Eksistensen av andre guder ville jo resultert i at den kristne gud ikke var allmektig alikevel.

 

Stemmer. Man skal ikke ha andre guder enn Gud. Det største bud sa Jesus er at man skal elske Herren Gud av hele sitt hjerte og av hele sin sjel og av all sin forstand.

At mennesker laget seg avguder av tre, stein, gull osv, drev med trolldom og heksekunst, og stort sett var polyteister viser hvor viktig Guds bud til Moses var da Gud gav ham dette budet. For det finnes ingen annen Gud enn Gud - de tilbad stokk og stein isteden, og trolldommen fungerte fordi onde åndelige krefer fikserte dem mot å konsentrere seg om alt annet enn Gud. Det er hva jeg tror.

Som C.S. Lewis poengterer, og som vises godt i den ene film-snutten. Djevelen har 2 våpen for å avlede:

1 - Å fiksere menneskets sinn mot seg selv (mot trolldom og onde åndskrefter)

2 - Å fiksere menneskets sinn mot naturalisme (at åndelige ting bare er tull og vas)

Men djevelen kan ikke "hoppe frem og tilbake" imellom 1 og 2 uten å være ytterst forsiktig. Man kan ikke tro på 1 og 2 samtidig. Det gjelder altså å fange ham enten under 1 eller 2.

 

 

 

4. Hadde kristendommen vært den ene sanne religionen ville en jo da kun sett mirakler, undere og healing i kristen sammenheng, ville en ikke?

 

Som nevnt - nei, det tror jeg ikke.

 

Du har mange forklaringer som gjør at jeg skjønner litt hvor du står, selv om jeg må innrømme det ikke interesser meg voldsomt med anekdotiske tanker rundt 'onde krefter', som det ikke virker til å være konsensus rundt innad i religionen.

Uansett hva en gjør kommer en da ikke unna det totale paradokset ved en gud som hevder han er allgod og allmektig og straffer mennesket for å tro på avguder - samtidig som det eksisterer onde åndelige krefter. Da står en igjen med en gud som ikke lever opp til det han selv sier.

(Og i samme slengen; en universell, global åpenbaring hadde jo vært et flott tegn på en rettferdig og barmhjertig gud.)

 

 

Når det da gjelder religion står jeg fortsatt igjen med et veldig grunnleggende problem:

Alle er sikre på at nettopp sin egen religion er den rette. Du er sikker på at den kristne gud er den eneste guden. Men hva skiller denne guden fra andre guder, annet enn at det er denne DU kjenner best og sannsynligvis nok er kulturelt betinget til å tro på?

 

Hadde du vokst opp i et land med islam hadde du jo helt selvfølgelig vært muslim.

 

1. På hvilken måte skiller bibelen seg fra andre religiøse fortellinger? Hva tilsier at denne skulle være mer korrekt enn andre - spesielt når en tar høyde for all den menneskelige redigeringen og utvelgingen av de tekstene som passet kirken best, fortetatt hundrevis av år etter Jesus?

 

2. På hvilken måte eksisterer det mer bevis for den kristne gud enn andre guder? En kan kanskje si at kristendommen er en av de religionene som til en viss grad er bedre dokumentert (dog i ettertid), men hvorfor gjør det den mer troverdig enn andre religioner?

[Imlekk]

Den delen av historien var heller ikke ment å være av tilsvarende overbevisende kraft, (dog helt uten betydning er den ikke - den er uansett et lite tankekors), men jeg fortalte den heller egentlig ikke for å bygge opp om historiens overbevisende objektive kraft. Jeg har hele tiden sagt at dette først og fremst ikke er overbevisende for andre enn personen selv. Jeg forsøkte bare å gjengi historien litt mer detaljert - slik den er gjengitt meg. Det er selve helbredelsen som såklart er den store personlige opplevelsen her. Dine etterhvert stadige retoriske følelsesutspill lar jeg ligge. Slikt byr bare opp til irritasjon med mye fluff og lite stuff. Jeg klarer heller ikke å styre unna følelser iblandt. Vi er alle mennesker på godt og ondt som slipper ut litt steam innimellom når vi er presset på tid, har sovet dårlig osv osv - men kan vi forsøke å holde oss til et litt bedre diskusjonsnivå tror du?

Det eneste jeg pekte på her var at første delen av historien din er spektakulært lite overbevisende. Ingenting av det du har sagt rikker på det faktum. Så jeg regner den delen av diskusjonen som avklart.

 

Hva i all verden mener du med "retoriske følelsesutspill"? Mener du sånn som du her ender i en liten rant om hvor grusom jeg er til å diskutere, med å så mange fascinerende implikasjoner? Så søtt! Ikke overbevisende, men søtt. I forrige innlegg anklagde du meg for håndplukking, og nå for dette. Hva blir det neste?

 

At du kritiserer mitt diskusjonnivå når du selv i denne tråden ikke engang forsøker å svare for deg selv, men samtidig går rett i angrepsposisjon sier vel egentlig sitt. For eksempel så har du ikke gjort noe forsøkt på å påpeke at det du i praksis argumenterer for er gyldigheten av homøopati, islam, engler (i beste Märtha-stil), snåsamannen, heksedoktorer og magikere). Stein i glasshus, mister, stein i glasshus.

 

P.S. Du siterer boka til Vilenkin i artikkelen din om Kalam. Du burde virkelig lese boka hans - det vil rette opp en del feil og mangler i artikkelen din. Alltid hyggelig å være til hjelp, du trenger ikke å takke meg.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Du har mange forklaringer som gjør at jeg skjønner litt hvor du står, selv om jeg må innrømme det ikke interesser meg voldsomt med anekdotiske tanker rundt 'onde krefter', som det ikke virker til å være konsensus rundt innad i religionen.

 

Jeg har nok ikke for vane å være helt så åpen for akkurat hva jeg tror (merk tror), men siden du spurte såpass fint så tenkte jeg - hvorfor ikke. Åpenhet og ærlighet burde vi jo bare hatt mer av igrunn.

 

Nå er det langtifra konsensus om alt innenfor kristen trosretning. Det skulle nesten bare mangle. Antakelig skal du til og med lete lenge for å bare finne 2 personer som innehar eksakt samme tro om alle ting (om det i det hele tatt finnes noen).

Likevel - det er nok total konsensus innenfor kristen tro angående troen på en eller annen form for åndelig virkelighet. Og det er også rimelig god dekning for troen på en åndelig virkelighet bestående av 2 sider (god/ond). Det finnes nok de som ikke tror på det onde (at mennesket bare er godt), eller ikke tror på at det finnes en eller annen form for fortapelse f.eks (at alle kommer til himmelen), og selvsagt kan man ikke si at man kan utelukke noe fullstendig, men skal man forholde seg til hele Bibelen (som ditt spørsmål utgikk ifra) på en mest mulig sammenhengende måte så ser jeg ikke særlig god dekning for slik tolkning. Jeg opplever heller ikke en virkelighet hvor ondskap visstnok ikke skal eksistere - så for å være ærlig - jeg forstår ikke hvordan det egentlig er mulig å tro noe slikt.

 

 

Uansett hva en gjør kommer en da ikke unna det totale paradokset ved en gud som hevder han er allgod og allmektig og straffer mennesket for å tro på avguder

 

Kanskje ikke, men jeg tror ikke på en Gud som sender noen til helvete (jeg antar du tenker på det)

 

 

(Og i samme slengen; en universell, global åpenbaring hadde jo vært et flott tegn på en rettferdig og barmhjertig gud.)

 

På sett og vis er det jo nettopp det som har hendt i det kristne budskapet vi hører om i disse julens dager - at Gud steg ned og ble menneske når verden var klar for å ta imot Ham, men hva gjorde menneskene med Ham?

Likevel - en slik universell, global åpenbaring kunne idag fått motsatt effekt. At folk hadde blitt så opprørt over denne guden som "dalte ned" sånn helt uventet og ubedt for å demonstrere sin eksistens med slagordet "omvend dere eller gå til grunne" - at det ikke hadde ført til noen dypere relasjon og tro på Ham. Gud er ikke interessert i å kun slå fast AT Han eksisterer (djevelen tror også det), men ønsker isteden et kjærlig forhold til mennesker. Frivillig valgt - og ikke tvunget.

 

Når det da gjelder religion står jeg fortsatt igjen med et veldig grunnleggende problem:

Alle er sikre på at nettopp sin egen religion er den rette. Du er sikker på at den kristne gud er den eneste guden.

 

Nei, jeg er aldeles ikke sikker - og ihvertfall ikke på alle mine trosforestillinger. Jeg har mine tvilende øyeblikk som alle andre. Tro er tro - ikke viten.

 

 

Men hva skiller denne guden fra andre guder, annet enn at det er denne DU kjenner best og sannsynligvis nok er kulturelt betinget til å tro på?

 

Jeg forsøkte å svare deg på det spørsmålet. Var det noe du ikke forstod så føl frimodighet til å spørre - så skal jeg svare etter beste evne om jeg får anledning til mer nå. Hvordan skal man gjøre seg opp berettigede grunner til å tro? Da er logikk, vitenskap og filosofiske argumenter f.eks. fine verktøy. Ikke til å utlede sannheter (selv om logikk kan gjøre det - men det har jeg ingen tro på i denne sammenhengen). Det er også forsvinnende lite vi kan si at vi faktisk vet. Her dreier det seg mer om å søke en beste forklaring som kan forklare mest mulig omkring virkeligheten f.eks. Da mener jeg f.eks. at dette er gode grunner som kan rettferdiggjøre troen.

 

 

Hadde du vokst opp i et land med islam hadde du jo helt selvfølgelig vært muslim.

 

Antakelig ja, og jeg tror bl.a. også at en muslim (som ikke har hørt om Jesus f.eks) kan bli frelst igjennom å leve et godt liv etter sin beste evne gitt sine forutsetninger. Jeg tror f.eks. også at det var slik mennesker ble frelst før Jesus kom og ble frelser.

 

 

1. På hvilken måte skiller bibelen seg fra andre religiøse fortellinger? Hva tilsier at denne skulle være mer korrekt enn andre - spesielt når en tar høyde for all den menneskelige redigeringen og utvelgingen av de tekstene som passet kirken best, fortetatt hundrevis av år etter Jesus?

 

På mange måter skiller Bibelen seg fra andre religiøse bøker. Jeg vet ikke om du hadde noe spesielt i tankene, men Jesus f.eks. skildres nok mer som en trollmann i jødenes Talmud. Mens i Bibelen beretter uavhengige kilder (husk at Bibelen er en bok bestående av 66 bøker samlet sammen i ett verk) om Jesus med utgangspunkt i en overtyding om at han er Guds sønn og vår frelser som ikke begikk trolldom, men som utførte mirakler igjennom Guds kraft. Mens jødene anklaget Jesus for blasfemi - noe han ble dømt og korsfestet for, forteller altså Bibelen at Jesus var hvem han sa han var. Koranen har vel kun en kilde - den er kun skrevet av Muhammed såvidt jeg vet, og beretter bl.a. at Jesus ikke døde og gjenoppstod.

Det er her det mest sentrale hviler. Hvilke grunner finnes det for å tro at Jesus faktisk var den han sa han var, og for å tro på Jesu død og oppstandelse. Det kan du lese litt om her. Faktisk mener den anerkjente filosofen ved Oxford, Richard Swinburne, at dette er så sikkert at han offentlig har publisert, både muntlig og skriftlig på Oxford University Press at det kan sies med hele 97 % sannsynlighet.

Angående menneskelig redigering så er det stort sett bare sludder. Vi har tusenvis av originale kopier den dag idag til å gjenskape det nye testamentet (som er det som er sentralt og relevant her) så godt som ordrett utifra. Vi har ikke selve originalene som ble skrevet av apostlene (eller deres skribenter), men vi har tusenvis av kopier av deres original-skrifter. Grunnen til så mange kopier er bl.a. fordi når man skulle dele skriftene på den tiden så måtte man gjøre avskrifter (man hadde ikke kopi-maskin). Dermed finnes det også iblandt noen ord som egentlig er forholdsvis ubetydelige, men som ikke er helt identiske. F.eks. kan ordet "oss" være avskrevet som ordet "vi" o.l.

Utvelgingen av alle tekstene som skulle danne Bibelen var også en møysommelig prosess som ikke hadde noe med at det skulle passe sin egen bakende å gjøre. Det dreide seg om å skille hva man mente var korrekte beretninger fra ukorrekte. Det fantes også en del såkalte gnostiske tekster, men utifra visse kriterier forsøkte man altså å plukke ut de som skildret sannheten fra de som ikke gjorde det. Dette kan du lese mer om i lenkene. Her fortalt på Norsk av Høgskolelektor Bjørn Hinderaker.

 

På hvilken måte eksisterer det mer bevis for den kristne gud enn andre guder? En kan kanskje si at kristendommen er en av de religionene som til en viss grad er bedre dokumentert (dog i ettertid), men hvorfor gjør det den mer troverdig enn andre religioner?

 

Oppsummert så tror jeg allerede jeg har vært innom dette. Ha en god natt, og lykke til i din søken etter svar. Jeg tror jeg må avslutte nå. Det går litt for mye tid til alt dette enn jeg egentlig har tid til.

Endret 13. desember 2014 av Fustasjeopphengsforkobling

[Fustasjeopphengsforkobling]

Det eneste jeg pekte på her var at første delen av historien din er spektakulært lite overbevisende. Ingenting av det du har sagt rikker på det faktum. Så jeg regner den delen av diskusjonen som avklart.

Hva i all verden mener du med "retoriske følelsesutspill"? Mener du sånn som du her ender i en liten rant om hvor grusom jeg er til å diskutere, med å så mange fascinerende implikasjoner? Så søtt! Ikke overbevisende, men søtt. I forrige innlegg anklagde du meg for håndplukking, og nå for dette. Hva blir det neste?

 

At du kritiserer mitt diskusjonnivå når du selv i denne tråden ikke engang forsøker å svare for deg selv, men samtidig går rett i angrepsposisjon sier vel egentlig sitt. For eksempel så har du ikke gjort noe forsøkt på å påpeke at det du i praksis argumenterer for er gyldigheten av homøopati, islam, engler (i beste Märtha-stil), snåsamannen, heksedoktorer og magikere). Stein i glasshus, mister, stein i glasshus.

 

P.S. Du siterer boka til Vilenkin i artikkelen din om Kalam. Du burde virkelig lese boka hans - det vil rette opp en del feil og mangler i artikkelen din. Alltid hyggelig å være til hjelp, du trenger ikke å takke meg.

 

 

Uinteressant

[Larzen_91]

 

Alt dette blir trivielt i forhold til overnaturlige påstander. Det jeg mener er at det skal mer til å tro en spektakulær påstand enn en hverdagslig en. Det må mer til enn anektdoter.

 

Det å oppleve en prolaps (diagnostisert av lege) og smerte over lang tid som setter deg ute av stand til å gjøre en rekke ting, og deretter igjennom sansene kjenne at man blir fysisk helbredet, for deretter i neste øyeblikk registrere at alle smerter er borte, og at man kan utføre ting med en helt frisk rygg igjen - det er ikke overnaturlige hendelser.

At Gud utførte "jobben" kan nok kalles en overnaturlig hendelse, men det avhenger også av hva man tar en overnaturlig hendelse for å være. Dersom Gud eksisterer så er egentlig ikke det noe mer overnaturlig enn at naturen eksisterer. Alt som eksisterer har eksistens. Og selv om Gud eksisterer uavhengig av naturen så betyr bare det at Gud har en høyere form for eksistens - en evig, ikke-kontingent eksistens f.eks. Det å tro at Gud eksisterer finnes det også mange gode grunner for å tro.

Når det gjelder reformert epistemologi så dreier det seg i bunn og grunn om at man til og med kan ha en rettferdiggjort tro på ens personlige opplevelser av/med den hellige ånd - helt uavhengig av filosofiske argumenter og beviser. Kan du bevise at din opplevelse av den eksterne virkeligheten er ekte, og ikke bare er tro? At det finnes andre personer/agenter/sinn enn deg selv? At din opplevelse av fortiden faktisk er ekte? Nei. Er du berettiget til å tro det likevel? Ja. Dette kalles for "properly basic beliefs".

For litt mer (lettfattelig) info om reformert epistemologi refererer jeg til hva Craig prater om ang temaet her. Craig har langt på vei samme syn på reformert epistemologi som Plantinga, selv om det finnes noen små uenigheter mellom dem også.

Eksempel fra Plantinga:

Se for deg at du blir siktet for en kriminell handling, og du vet utifra din hukommelse at du ikke gjorde det - fordi du var hjemme å leste en bok da det kriminelle fant sted. Likevel peker alle beviser i retning av at du er den kriminelle. Er du da nødt til å gi opp din "properly basic" tro (utifra din hukommelse) om at du vet du var hjemme og leste en bok da den kriminelle handlingen fant sted (du har selsvagt heller ingen hukommelse som ringer noen bjeller om at du utførte den kriminelle handlingen). Du har altså da en "defeater" som gir deg en berettiget tro om at du ikke utførte den kriminelle handlingen - selv om ulike beviser peker mot deg.

 

 

Tja, det finnes vel i hvert fall mange grunner til å tro på gud hvis man aksepterer logiske feilslutninger. Med mindre du har noen nye jeg ikke har hørt såklart.

 

Men igjen, du snakker om opplevelser som bevis. Det er greit nok, opplevelsen justifiserer kanskje opplevelsen, men ikke stort mer. Hva som skyldtes opplevelsen, i dette tilfellet gud, må bevises.

 

Ja, dersom jeg ble anklaget for mord for eksempel og ble presentert tydelige bevis, så ville jeg nok akseptert det. Altså ikke helt uten videre, jeg måtte satt meg inn i bevismaterialet. Men dog, ja. For hjernen er utrolig flink til å spille oss puss hele tiden, og det er nettopp det som er poenget mitt. Enkelthjerner i seg selv, altså anektodotiske 'bevis', er ytterst magre som bevis.

[Larzen_91]

 

Alt dette blir trivielt i forhold til overnaturlige påstander. Det jeg mener er at det skal mer til å tro en spektakulær påstand enn en hverdagslig en. Det må mer til enn anektdoter.

 

Det å oppleve en prolaps (diagnostisert av lege) og smerte over lang tid som setter deg ute av stand til å gjøre en rekke ting, og deretter igjennom sansene kjenne at man blir fysisk helbredet, for deretter i neste øyeblikk registrere at alle smerter er borte, og at man kan utføre ting med en helt frisk rygg igjen - det er ikke overnaturlige hendelser.

At Gud utførte "jobben" kan nok kalles en overnaturlig hendelse, men det avhenger også av hva man tar en overnaturlig hendelse for å være. Dersom Gud eksisterer så er egentlig ikke det noe mer overnaturlig enn at naturen eksisterer. Alt som eksisterer har eksistens. Og selv om Gud eksisterer uavhengig av naturen så betyr bare det at Gud har en høyere form for eksistens - en evig, ikke-kontingent eksistens f.eks. Det å tro at Gud eksisterer finnes det også mange gode grunner for å tro.

Når det gjelder reformert epistemologi så dreier det seg i bunn og grunn om at man til og med kan ha en rettferdiggjort tro på ens personlige opplevelser av/med den hellige ånd - helt uavhengig av filosofiske argumenter og beviser. Kan du bevise at din opplevelse av den eksterne virkeligheten er ekte, og ikke bare er tro? At det finnes andre personer/agenter/sinn enn deg selv? At din opplevelse av fortiden faktisk er ekte? Nei. Er du berettiget til å tro det likevel? Ja. Dette kalles for "properly basic beliefs".

For litt mer (lettfattelig) info om reformert epistemologi refererer jeg til hva Craig prater om ang temaet her. Craig har langt på vei samme syn på reformert epistemologi som Plantinga, selv om det finnes noen små uenigheter mellom dem også.

Eksempel fra Plantinga:

Se for deg at du blir siktet for en kriminell handling, og du vet utifra din hukommelse at du ikke gjorde det - fordi du var hjemme å leste en bok da det kriminelle fant sted. Likevel peker alle beviser i retning av at du er den kriminelle. Er du da nødt til å gi opp din "properly basic" tro (utifra din hukommelse) om at du vet du var hjemme og leste en bok da den kriminelle handlingen fant sted (du har selsvagt heller ingen hukommelse som ringer noen bjeller om at du utførte den kriminelle handlingen). Du har altså da en "defeater" som gir deg en berettiget tro om at du ikke utførte den kriminelle handlingen - selv om ulike beviser peker mot deg.

 

 

Skummet kjapt igjennom dette intervjuet eller hva det var, og for meg virker det egentlig bare som Craig vil rasjonalisere irrasjonell tro. F. eks. ved å si at troen kan være så sterk at selv mottalende bevis kan ses bort ifra, noe som også blir sirkulært. Troen justifiserer troen.

[Larzen_91]

Forøvrig, det å trekke frem en av de mest absurde apologetikere til å fremme sin sak er vel ikke det største sjakktrekket.