Hva vil få deg til å endre oppfatning?

[Fustasjeopphengsforkobling]

Jeg kjenner en som var alvorlig syk som barn. Skolemedisin ga ingen merkbare resultater, og foreldrene ble desperate; de forsøkte seg på homøopati. Plutselig så ble han jeg kjenner frisk, og symptomene ble nesten momentant bedre. Sann historie.Dette er åpenbart et godt argument for å mene at homøopati funker... eller? Nei, selvfølgelig ikke. For å påpeke noen problemer: Korrelasjon impliserer ikke kausalitet, anekdotiske historier er spektakulært dårlig grunnlag i slike situasjoner (men dog gode som emosjonelle argument), og man regner da ikke med alle de gangene noen blir bedt for og ingenting skjer.Effekten av det å be for noen har blitt studert på stor størrelse, og effekten er ikke statistisk signifikant... unntatt en liten negativ effekt for de som visste at de ble bedt for.

De studiene jeg har sett leverer ingen interessant signifikans mellom bønn og helbredelse, men en ørliten grad av positiv effekt. Men hvor har jeg argumentert for at dette er objektive vitenskapelige beviser? Dette er personlige opplevelser som da først og fremst har verdi for personen som opplever dem. Jeg har flere ganger sagt at jeg ikke tror på en Gud som legger seg ned under mikroskoper for å la seg påvise. Derav har jeg heller ingen tro på at man får statistisk interessante vitenskapelige data omkring emnet. Gud er ikke interessert i å tvinge folk til troen, men ønsker et oppriktig og kjærlighetsfullt forhold til mennesker. Gjennom åpen, frivillig søken. Ikke tvang. Det er logisk umulig å tvinge noen til å frivillig gjøre noe.

[Imlekk]

Beklager, har bare sett meg litt lei hvordan det ikke skal være lov å diskutere litt rundt/utenfor et tema, som er relevant for selve tråden. Men mulig det er bare meg som mener det.

 

Uansett bra spørsmål, hvis "gud" hadde vist seg på jorden for alle mennesker hadde jeg nok ikke endret mening.

 

Men hvis gud hadde latt oss undersøke og forske på seg, og med grunnlag i dette sagt at gud var virkelig, hadde jeg nok endret mening.

For all del, jeg regner med at tråden sporer av temaet etter hvert (eller dør ut), men syns det er greit å forsøke å holde oss til tema i et par sider, i det minste.

 

Si ifra hvis det blir irriterende, men hvordan tror du man ville kunne påvise forskjellen på en gud og noe som 'bare' er et resultat av f.eks. en veldig teknologisk avansert sivilisasjon?

 

De studiene jeg har sett leverer ingen interessant signifikans mellom bønn og helbredelse, men en ørliten grad av positiv effekt. Men hvor har jeg argumentert for at dette er objektive vitenskapelige beviser? Dette er personlige opplevelser som da først og fremst har verdi for personen som opplever dem. Jeg har flere ganger sagt at jeg ikke tror på en Gud som legger seg ned under mikroskoper for å la seg påvise. Derav har jeg heller ingen tro på at man får statistisk interessante vitenskapelige data omkring emnet. Gud er ikke interessert i å tvinge folk til troen, men ønsker et oppriktig og kjærlighetsfullt forhold til mennesker. Gjennom åpen, frivillig søken. Ikke tvang. Det er logisk umulig å tvinge noen til å frivillig gjøre noe.

Studien jeg siterte var den største og nyeste jeg fant, som også tar høyde for metodiske mangler ved tidligere studier.

 

Siden du faktisk ikke argumenterer mot svakhetene ved anekdotiske historier som evidens, så antar jeg at du er enige i at dette er upålitelige metoder for å oppnå et korrekt inntrykk av virkeligheten. Allikevel så mener du at dette er noe man kan stole på? Dette i noe som springer ut av et innlegg hvor du også sa at du var interessert i sannheten om ting. Dette slår meg som noe problematisk.

 

Men for å hoppe litt over til trådens tema; har du tenkt til å svare på det tråden spør om?

[Fustasjeopphengsforkobling]

Studien jeg siterte var den største og nyeste jeg fant, som også tar høyde for metodiske mangler ved tidligere studier.Siden du faktisk ikke argumenterer mot svakhetene ved anekdotiske historier som evidens, så antar jeg at du er enige i at dette er upålitelige metoder for å oppnå et korrekt inntrykk av virkeligheten. Allikevel så mener du at dette er noe man kan stole på? Dette i noe som springer ut av et innlegg hvor du også sa at du var interessert i sannheten om ting. Dette slår meg som noe problematisk.Men for å hoppe litt over til trådens tema; har du tenkt til å svare på det tråden spør om?

Studien konkluderte altså da omtrent som alle andre tilsvarende studier jeg har sett. Ingen interessant signifikans. Det går omtrent opp i opp. Selv om sikkert noen studier viser en ørliten negativ effekt og andre positiv.

Det er helt klart upålitelig å trekke noe ut av slike studier. Jeg mener personen som har opplevelsen kan gjøre seg opp en berettiget tro om at han kan stole på at hans opplevelser er ekte - i samme grad som han kan ha en berettiget tro til å stole på at hans opplevelse av den eksterne virkeligheten er ekte f.eks. For andre kan det da kun være snakk om man stoler på personens vitnesbyrd. Det er ikke nødvendigvis lett. Spesielt ikke om det ikke er snakk om nær familie eller venner man kjenner godt, og som man vet ikke lyver, og som man vet hadde en lidelse som er forsvunnet f.eks. Samtidig er det mange mennesker som vitner om slike opplevelser. Å hevde at rubbel og bit lyver, halusinerer e.l. er også drøyt.

 

Sannheten er vel forhåpentligvis alle interessert i. Min kommentar der var relatert til argumenter en person kan mene gir gode grunner for å tro. Dvs samtlige argumenter, og ikke bare det at en person kan ha gode grunner bunnet i personens egne personlige opplevelser.

Jeg har svart deg tidligere ang trådens tema, og også her, hvor jeg sa meg enig med Simen1 i den kommentaren du viser til.

Endret 10. desember 2014 av Fustasjeopphengsforkobling

[Imlekk]

Studien konkluderte altså da omtrent som alle andre tilsvarende studier jeg har sett. Ingen interessant signifikans. Det går omtrent opp i opp. Selv om sikkert noen studier viser en ørliten negativ effekt og andre positiv.

Ja, og det er det samme som ingen effekt. Som forventet dersom det ikke var noen overnaturlig innblanding.

 

Det er helt klart upålitelig å trekke noe ut av slike studier. Jeg mener personen som har opplevelsen kan gjøre seg opp en berettiget tro om at han kan stole på at hans opplevelser er ekte - i samme grad som han kan ha en berettiget tro til å stole på at hans opplevelse av den eksterne virkeligheten er ekte f.eks. For andre kan det da kun være snakk om man stoler på personens vitnesbyrd. Det er ikke nødvendigvis lett. Spesielt ikke om det ikke er snakk om nær familie eller venner man kjenner godt, og som man vet ikke lyver, og som man vet hadde en lidelse som er forsvunnet f.eks. Samtidig er det mange mennesker som vitner om slike opplevelser. Å hevde at rubbel og bit lyver, halusinerer e.l. er også drøyt.

Ah, den gode gamle vi vet ikke hva som skjedde med helsa til denne personen, derfor var det gud, også kjent som god of the gaps. An oldie, but definitely not a goodie.

 

Det du argumenterer for er følgende: Homøopati funker. Krishna eksisterer. Alle slike resultater av personlige anekdoter er troverdig.

 

Personlige opplevelser er ikke det samme som å akseptere den eksterne virkeligheten. Personlige opplevelser er en undergruppe av den eksterne virkeligheten, og burde heller sammenlignes med andre ting der, noe jeg er skeptisk til at går veldig bra.

 

Sannheten er vel forhåpentligvis alle interessert i. Min kommentar der var relatert til argumenter en person kan mene gir gode grunner for å tro. Dvs samtlige argumenter, og ikke bare det at en person kan ha gode grunner bunnet i personens egne personlige opplevelser.

Jeg har svart deg tidligere ang trådens tema, og også her, hvor jeg sa meg enig med Simen1 i den kommentaren du viser til.

Ja, tidligere ga du også et eksempel på noe som i realiteten ikke kunne skje. Når jeg spurte deg i en annen tråd om kriteriet for som må til for at du anser et argument som ikke troverdig (altså ikke nødvendigvis galt) så fikk jeg intet svar. Så jeg spør igjen: Hva må til for at et argument (la oss ta f.eks. Kalam-argumentet) ikke nødvendigvis er gyldig?

[Fustasjeopphengsforkobling]

Ja, og det er det samme som ingen effekt. Som forventet dersom det ikke var noen overnaturlig innblanding.

 

Som forventet dersom det ikke var noe overnaturlig, eller om Gud ikke var interessert i la seg legge ned under menneskers mikroskop for å la seg vitenskapelig bevise på en slik måte.

 

 

 

Ah, den gode gamle vi vet ikke hva som skjedde med helsa til denne personen, derfor var det gud, også kjent som god of the gaps. An oldie, but definitely not a goodie.

 

Det du argumenterer for er følgende: Homøopati funker. Krishna eksisterer. Alle slike resultater av personlige anekdoter er troverdig.

 

Personlige opplevelser er ikke det samme som å akseptere den eksterne virkeligheten. Personlige opplevelser er en undergruppe av den eksterne virkeligheten, og burde heller sammenlignes med andre ting der, noe jeg er skeptisk til at går veldig bra.

 

Dette har ingenting med god of the gaps å gjøre, eller at vi ikke vet - derfor Gud. Det har ingenting med objektive konklusjoner å gjøre, men personlige.

Den eksterne virkeligheten erfares igjennom det samme personlige sanse-apparatet, uavhengig av hvilke personlige opplevelser vi snakker om. Så naturalistisk sett dreier det seg om det samme.

 

 

 

Ja, tidligere ga du også et eksempel på noe som i realiteten ikke kunne skje. Når jeg spurte deg i en annen tråd om kriteriet for som må til for at du anser et argument som ikke troverdig (altså ikke nødvendigvis galt) så fikk jeg intet svar. Så jeg spør igjen: Hva må til for at et argument (la oss ta f.eks. Kalam-argumentet) ikke nødvendigvis er gyldig?

 

Jeg gav også et eksempel på hva som kunne fått meg til å forkaste troen på kristendommen ja, i tillegg til den jeg oppgav her. At du mener det er en umulighet må du mene som du vil om, men rent vitenskapelig er det ingen umulighet.

Hva som ugylidggjør filosofiske argumenter er f.eks. om det bryter med logikkens regler, men nok om det.

 

Det begynner å bli litt uinteressant å ha disse diskusjonene med deg synes jeg Imlekk. For meg virker du ikke åpen og ærlig sannhetssøkende, men stort sett bare mer og mer fastlåst i en dogme om at Gud ikke eksisterer, og for nærmest enhver pris bare innstilt på å se mer eller mindre ærlig på argumenter mot Gud, men ikke for. Fortsett med det om du ønsker, men jeg sier takk for meg, og ha det godt.

[Imlekk]

Som forventet dersom det ikke var noe overnaturlig, eller om Gud ikke var interessert i la seg legge ned under menneskers mikroskop for å la seg vitenskapelig bevise på en slik måte.

Ja, eller dersom guden din ikke ville at personlige opplevelser med han skulle være mer troverdig enn homøopati.

 

Dette har ingenting med god of the gaps å gjøre, eller at vi ikke vet - derfor Gud. Det har ingenting med objektive konklusjoner å gjøre, men personlige.

Den eksterne virkeligheten erfares igjennom det samme personlige sanse-apparatet, uavhengig av hvilke personlige opplevelser vi snakker om. Så naturalistisk sett dreier det seg om det samme.

Jo, egentlig. Det er 'uforklarlige' hendelser, som man så velger å gi gud æren for. Det er per definisjon god of the gaps.

 

For å akseptere den eksterne virkeligheten så har man ingen referansepunkt før man gjør det, ingen mulighet for ekstern bekreftelse. Når man først har gjort det, så har man i de fleste tilfeller muligheten til å bruke blant annet tidligere erfaringer i vurderingen. Derfor er det ikke det samme å sammenligne aksept av personlige opplevelser med aksept av en ekstern virkelighet.

 

Personlige erfaringer er noe som angivelig skjedde i virkeligheten - det gjør det til objektive hendelser, opplevd subjektivt.

 

Jeg gav også et eksempel på hva som kunne fått meg til å forkaste troen på kristendommen ja, i tillegg til den jeg oppgav her. At du mener det er en umulighet må du mene som du vil om, men rent vitenskapelig er det ingen umulighet.

Hva som ugylidggjør filosofiske argumenter er f.eks. om det bryter med logikkens regler, men nok om det.

Du oppga liket til Jesus, men ingen måte å bekrefte at det faktisk var liket til Jesus som ble funnet.

 

Så premissene sin troverdighet har ingenting med saken å gjøre? Jeg leste artikkelen din og Kalamargumentet. Du er ikke helt oppdatert på alt med fysikken. Men Kalamargumentet du legger opp er selvfølgelig misvisende. Det du har lagt opp er:

 

1. Alt som begynner å eksistere har en årsak

2. Universet begynte å eksistere

3. Universet har en årsak

 

Men det som egentlig du argumenterer for er

 

1. Alt som begynner å eksistere inne i universet har en årsak.

2. Universet begynte å eksistere.

3. Universet har en årsak.

 

Ser du forskjellen? I dette tilfellet så følger ikke konklusjonen fra premissene. Kalamargumentet, slik du fremstiller det, er ikke logisk gyldig. Oh my.

 

Dette er bare ett av mange, mange problemer med fremstillingen din av Kalam-argumentet.

 

Det begynner å bli litt uinteressant å ha disse diskusjonene med deg synes jeg Imlekk. For meg virker du ikke åpen og ærlig sannhetssøkende, men stort sett bare mer og mer fastlåst i en dogme om at Gud ikke eksisterer, og for nærmest enhver pris bare innstilt på å se mer eller mindre ærlig på argumenter mot Gud, men ikke for. Fortsett med det om du ønsker, men jeg sier takk for meg, og ha det godt.

Skal vi se... Du velger sjeldent å svare på motargument, du dropper ut av diskusjoner regelmessig (mens du svarer andre i samme tråden), du argumenterer stadig vekk med emosjonelle argument fremfor logiske, og henviser stadig vekk til videoer eller lengre lenker fremfor å legge frem argument selv. Jeg er også litt lei av å diskutere med deg, men du kommer med så mye jeg er uenig med at det er vanskelig å la være.

 

Utover det har jeg bare en ting å si til resten av det siterte: pot, kettle, black.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Skal vi se... Du velger sjeldent å svare på motargument, du dropper ut av diskusjoner regelmessig (mens du svarer andre i samme tråden), du argumenterer stadig vekk med emosjonelle argument fremfor logiske, og henviser stadig vekk til videoer eller lengre lenker fremfor å legge frem argument selv. Jeg er også litt lei av å diskutere med deg, men du kommer med så mye jeg er uenig med at det er vanskelig å la være.

Utover det har jeg bare en ting å si til resten av det siterte: pot, kettle, black.

 

 

Du avsporer rimelig ofte så da avslutter jeg ja - da jeg ikke har tid til slikt - og kanskje allerede har besvart (om så evt i en annen tråd), eller ikke anser kommentaren som interessant å svare på. Det blir også litt uinteressant å stadig vekk vende tilbake til det samme igjen og igjen.

Bare i denne tråden (hvor jeg ikke henviste meg til deg engang) har du vært innom bønn og personlige opplevelser, vitenskapelige studier av bønn (som ikke er det samme), homeopati, statistikk, god of the gaps, kalam (og nei, jeg svarer deg ikke på hvorfor argumentet er logisk gyldig her), Jesu oppstandelse.

Emosjonelle argumenter benytter jeg svært sjelden (om i det hele tatt - jeg kan ikke huske noen). Kan du vise til noen av disse følelsesbaserte argumentene? Det burde jo ikke være noe problem for deg å finne flere - siden dette gjelder "stadig vekk"?

Når jeg refererer til video eller lenker så har jeg som regel allerede utredet noe skriftlig omkring det jeg refererer til. Dessuten ligger det til enhver tid en lenke til argumenter jeg støtter i signaturen min.

Kanskje andre også kunne lagt inn tilsvarende - slik at man vet hvilke retninger og argumenter personer støtter - hvordan man forholder seg til sin oppfattelse om virkeligheten etc. Først da er det egentlig mulig å vurdere om personen har et godt, gjennomtenkt og koherent verdensbilde.

[Imlekk]

Du avsporer rimelig ofte så da avslutter jeg ja - da jeg ikke har tid til slikt - og kanskje allerede har besvart (om så evt i en annen tråd), eller ikke anser kommentaren som interessant å svare på. Det blir også litt uinteressant å stadig vekk vende tilbake til det samme igjen og igjen.

Uhu. Igjen i angrepsposisjon ser jeg. Det du ikke forsvarer i dette innlegget er:

• At anekdotisk evidens er gyldig, som du påstår, muligens mot bedre vitende.
• At personlige opplevelser er god-of-the-gaps argumentasjon.
• Om det kun er logikkens gyldighet, og ikke premissene, som er relevante for et argument sin gyldighet.
• Ett problem med Kalam-argumentet.
• Hvorfor det er feil å sammenligne aksept av en ekstern virkelighet med aksept for hva personlige religiøse erfaringer sier oss om verden.

Jeg vil ha meg frabedt en slik ensidig diskusjonteknikk fra deg. Det er irriterende.

 

Bare i denne tråden (hvor jeg ikke henviste meg til deg engang) har du vært innom bønn og personlige opplevelser, vitenskapelige studier av bønn (som ikke er det samme), homeopati, statistikk, god of the gaps, kalam (og nei, jeg svarer deg ikke på hvorfor argumentet er logisk gyldig her), Jesu oppstandelse.

Skal vi se... Bønn og personlige opplevelser, homøopati, statistikk og god-of-the-gaps er alle som svar på hvorfor det du kom med om personlige opplevelser/respons på bønn ikke er et godt argument. I stor grad har du latt være å svare på dette, men virker fortsatt å mene

 

Jesu oppstandelse var en eksempel for å få frem poenget i tråden. Dersom du mener det var et dårlig eksempel kan du gjerne komme med det. Jeg er virkelig usikker på hvordan dette ikke passer inn.

 

Og her ja, du velger å la være å svare, men påpeker bare at protesten min ikke er gyldig uten å si noe mer. Godt jobbe!

 

Så... imponerende hvor lite fornuftig du kom med her.

 

Emosjonelle argumenter benytter jeg svært sjelden (om i det hele tatt - jeg kan ikke huske noen). Kan du vise til noen av disse følelsesbaserte argumentene? Det burde jo ikke være noe problem for deg å finne flere - siden dette gjelder "stadig vekk"?

Moralske argumentet sin begrunnelse er i stor grad emosjonelt, da du legger ut om hvor synd det er dersom vi ikke har en objektiv moralsk standard. Appell til anekdotisk evidens (som du kom med i denne tråden) har god emosjonell respons, men ingen praktisk verdi. To eksempler. Voilá.

 

Når jeg refererer til video eller lenker så har jeg som regel allerede utredet noe skriftlig omkring det jeg refererer til. Dessuten ligger det til enhver tid en lenke til argumenter jeg støtter i signaturen min.

...ja, og når argumentene angripes, så stikker ut av, eller nekter å svare. Sånn som du gjør her.

 

Kanskje andre også kunne lagt inn tilsvarende - slik at man vet hvilke retninger og argumenter personer støtter - hvordan man forholder seg til sin oppfattelse om virkeligheten etc. Først da er det egentlig mulig å vurdere om personen har et godt, gjennomtenkt og koherent verdensbilde.

Ja, og andre som også bare legger inn lenker får også sjeldent svar.

[Larzen_91]

 

Jeg er og har alltid vært åpen for å endre oppfatning. Det eneste som skal til får å få meg til å endre oppfatning er at den nye oppfatningen må være mer troverdig enn den jeg hadde fra før. Altså underbygges med bedre beviser og argumenter.

 

Min oppfatning av 1-4 er at alle er feil fordi de er (langt) dårligere underbygget og bevist enn min nåværende oppfatning. Jeg endrer gjerne oppfatning dersom det underbygges bedre enn min nåværende oppfatning.

 

 

I bunn og grunn enig i dette, men med motsatt fortegn (jeg mener argumentene peker i motsatt retning).

Det bør alltid være sannheten vi må forsøke å etterstrebe, uavhengig av hvor argumentene leder.

 

Personlige opplevelser havner også inn under en slik argumentasjons-paraply. Man kan alltids fornekte persnolige opplevelser f.eks., men hvorfor skal man det? Ta helbredelser f.eks. Si man har hatt store prolaps-problemer i mange år, og man blir bedt for i Jesu navn - og man kjenner fysiske forandringer i kroppen under bønnen og man blir fullstendig helbredet - er det da rimelig å anta at opplevelsen er ekte som en følge av bønn i Jesu navn, eller er det mer rimelig å anta at det bare tilfedligvis hendte av naturlige årsaker akkurat der og da, eller at det egentlig bare var noe man innbilte seg?

 

 

Placebo. Religion er en 'godt' verktøy til å benytte seg av folk i svake situasjoner.

 

Interresant tema i tråden forøvrig. Personlig vet jeg ikke hva som ville fått meg til å tro på en gud, i hvert fall ikke helt konkret. Jeg måtte i hvert fall blitt overbevist på en eller annen måte, og dersom jeg hadde en slags 'hendelse' så vil jeg håpe at jeg i så fall endrer mening på godt grunnlag.

 

Noe som er interessant med dette temaet er at de som konverterer til en religion ofte har en slags åpenbaring eller spesiell hendelse. Men de som har vært religiøse og endrer syn til ateisme ofte har en mye lengre prosess der man faktisk går igjennom hva man faktisk tror på og vurderer det i forhold til hva som er rasjonelt.

 

Når det er sagt gjelder ikke dette alle. Det finnes mange folk som innehar en tro eller meninger på dårlig grunnlag, både teister og ateister.

[afterall]

Interessant tema. Ganske vanskelig å komme med et konkrét svar i grunn.

Åpenbaringsmessig så måtte det vært en rimelig detaljert åpenbaring. Om det kun var en opplevelse, eller jeg opplevde et mirakel, så ville det da ikke vært noen selvfølge at det var den kristne-jødiske guden som sto bak det. Hvilken gud skulle jeg valgt da?

 

Litt off-topic, men jeg synes det er en interessant del av historien at måten kristendommen virkelig bragte trøbbel til romerriket på var å hevde at kristendommen var den ene sanne religion.

Før dette var folk ganske ok med å ha sine egne guder, og la andre ha deres guder i fred. Når alle ikke-kristne da ble kategorisert som hedenske, blasfemikere som måtte omvendes fra 'avgudene' sine for enhver pris skjedde det mye merkelig.

 

TLDR;

Skulle jeg trodd på en gud måtte jeg hatt empiriske bevis av noe slag.

Men å igjen skulle knytte dette opp til én sann religion er nok langt verre å få til.

Endret 11. desember 2014 av afterall

[limahc]

Studien jeg siterte var den største og nyeste jeg fant, som også tar høyde for metodiske mangler ved tidligere studier.

 

Av ren nysgjerrighet; hvordan vet de at forsøkspersonene faktisk ber om/for det de sier de ber om?

Endret 11. desember 2014 av limahc

[Imlekk]

Edit: Redigerte inn svar til afterall. Jeg, uhm, kom til å sende innlegget før jeg svarte...

 

 

(...)

Åpenbaringsmessig så måtte det vært en rimelig detaljert åpenbaring.(...)

Beit meg fast i denne! En potensielt ganske overbevisende åpenbaring kunne ha vært dersom denne åpenbaringen inneholdt informasjon som man umulig kunne ha visst. For eksempel oppdagelse innenfor fysikken som ikke var gjort, og langt utenfor det jeg kan noe om. Det kunne ha vært overbevisende tror jeg.

 

Av ren nysgjerrighet; hvordan vet de at forsøkspersonene faktisk ber om/for det de sier de ber om?

Det var kristne personer i ymse menigheter, hvis jeg ikke husker helt feil. Alle vet at alle kristne er supersnille folk som gjør som de får beskjed om, og aldri kunne ha funnet på å lyve.

Endret 11. desember 2014 av Imlekk

[Fustasjeopphengsforkobling]

Placebo. Religion er en 'godt' verktøy til å benytte seg av folk i svake situasjoner.

Jeg kan forstå at man raskt tenker placebo (og ja - religion kan misbrukes og det gjøres også), men placebo dreier seg først og fremst om mentale prosesser uten at jeg vet eksakt hva du tenker på når du sier placebo. Jeg kan utdype litt nærmere omkring akkurat denne hendelsen slik jeg husker den meg fortalt av min far (flere ganger). Som nevnt var ikke min far kristen. Han var på et møte i kristen regi, og midt under møtet sa taleren at han hadde fått beskjed fra Gud om at Gud ønsket å helbrede en person denne kvelden. Og han ba om at den som mente det var seg det gjaldt måtte komme opp. Min far tenkte da "så flott. Dette har jeg jo hørt om, men aldri sett, så det skal bli interessant å se". Han tenkte ikke på seg selv i det hele tatt. Det gikk en liten stund, og ingen gikk opp. Da gjentok taleren at personen måtte komme opp, og han sa at personen det gjaldt var en mann. Igjen, min far tenkte ikke på seg selv. Enda litt tid gikk før taleren gjentok det samme, og la til at det dreide seg om et ryggproblem. Først da slo det min far at det kunne være ham, men han turte ikke gå opp - først og fremst for at han ikke skulle gå opp og ta en annens plass dersom det egentlig gjaldt noen andre. Når ingen gikk opp nå heller gjentok taleren at nå måtte personen det gjaldt komme opp. Ingen gikk, så da gjorde min far det til slutt.

Taleren spurte ham om han hadde et ryggproblem, og om han kunne strekke hendene ned i gulvet. Ja, sa min far, jeg har et ryggproblem - og nei, jeg kan ikke strekke hendene i gulvet. Langt derifra. Så taleren ba til Gud for hans helbredelse, og mens taleren ba beskrev min far det som en varme som begynte å røre rundt i ryggen. Altså han kjente fysiske endringer bli utført. Da han var ferdig å be spurte taleren om han kunne strekke hendene ned i gulvet nå. Og min far strakk begge hendene ned i gulvet. Og når han reiste seg opp igjen og så steinansiktene til de andre i lokalet som så på, så tenkte han "om dere bare hadde visst". Etterpå har han som sagt aldri hatt mer ryggproblemer. Placebo dreier seg ikke om fysiske forandringer der og da på en slik måte såvidt meg bekjent, og som regel så vedvarer ikke effekten i ettertid fordi slike fysiske "rettelser" ikke faktisk finner sted.

 

Noe som er interessant med dette temaet er at de som konverterer til en religion ofte har en slags åpenbaring eller spesiell hendelse. Men de som har vært religiøse og endrer syn til ateisme ofte har en mye lengre prosess der man faktisk går igjennom hva man faktisk tror på og vurderer det i forhold til hva som er rasjonelt.

 

Når det er sagt gjelder ikke dette alle. Det finnes mange folk som innehar en tro eller meninger på dårlig grunnlag, både teister og ateister.

Det er interessant hva som gjør at mennesker tror, ikke tror, mister sin tro, endrer sin tro, kommer tilbake til sin tro osv. For min egen del dreier det seg ikke om noen slike opplevde hendelser, men først og fremst om flere års refleksjoner. Jeg er naturlig nok oppvokst i en kristen tro, men i tenårene kom tvilen og langt ut i voksen alder levde jeg ikke som noen kristen. Det var mange spørsmål som stod ubesvart, og tiden bare fløy avgårde - og jeg hang bare med på karusellen, men jeg fikk ofte en følelse av at noe manglet. Noen biter jeg aldri klarte å få plassert noe sted.

Etterhvert fikk jeg en økende følelse tomhet. En meningsløs tilværelse. En form for lettere depresjon. Livet dreide seg da stort sett om jobb, trening, TV- og film- titting, og fest og moro med venner. Men hva drev jeg egentlig på med? Hva var det jeg følte jeg kastet bort tiden min på? Hvorfor eksisterte jeg i det hele tatt? Hva gjorde jeg her? Hvor skulle jeg? Hva levde jeg for? Tilværelsen ble bare en form for repeterende syklus av hendelser uten noe egentlig mål og mening. Det var hakk i plata - noe stemte ikke.

Når jeg skulle få mitt første barn begynte jeg for alvor å dypdykke ned i tro og tvil - selv om jeg hadde litt grunnleggende..tja..kunnskap..både fra barndomslære og universitetet. Jeg hadde fått innmatet en form for lærdom om AT jeg skulle tro, men ikke mye om HVORFOR jeg skulle tro. Det var tid for å gå dette nærmere i sømmene. Jeg måtte grave meg ned i den for å finne ut om det jeg hadde fått inn med barneskjeen virkelig var sant. Og det måtte være ærlig og redelig sannhetssøken. Jeg måtte følge Sokrates prinsipp om å følge argumentene dit de ledet meg - samme hvor - med ærlighet. Og det førte meg så langt som tilbake på skolebenken igjen for å studere det mer. Ikke bare oppdaget jeg tilfredsstillende svar på vanskelige spørsmål, men jeg ble overrasket over hvor gode grunner som fantes for å tro. Så hvorfor hadde jeg ikke blitt introdusert til slikt av min troende far f.eks? Svaret er antakelig at min far ikke så hva det var godt for, eller kanskje engang ikke visste hva dette var for noe.

Jeg vil si meg enig med Francis Bacons uttalelse om at litt filosofi bringer menneskets sinn til ateisme, men at dybde i filosofi bringer menneskets sinn til religion.

Endret 11. desember 2014 av Fustasjeopphengsforkobling

[Imlekk]

Wow, Fustasje, for en historie! En taler som bruker en elementær teknikk på cold reading kombinert med det faktum at sånn omtrent 80 % av befolkningen har ryggproblemer i løpet av en måned (hvor mange i den forsamlingen hadde ryggproblemer, mon tro?). God start, på en ikke spesielt overbevisende historie

Endret 12. desember 2014 av Imlekk

[anon12234]

Here we go again, "liksom ikke kristen OP som skal så spørsmål om DNA og primtall"..... give up already.....

[Larzen_91]

Det jeg mener med placebo er at en vilje/tro på å bli bedre ofte har en effekt. Jeg sier ikke at det er tilfellet her, men det er i hvert fall en mulighet, og mye mer sannsynlig enn en overnaturlig forklaring. Det at din far ikke var kristen selv er likegyldig. Som sagt, en person kan i svake stunder være desperat. Men nå vil ikke jeg sitte her og diktere hva slags spesifikke følelser din far hadde. Jeg sier bare at objektivt sett så er det en mulig naturlig forklaring.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Wow, Fustasje, for en historie!

 

Nåtåå Imlekk, ikke si det på den måten (joda - gjør det.. blunk blunk). Jeg blir så våt i øyekroken. Det varmer sånn opp et sånt lite Fustasjehjerte vet du. Så glad du likte den altså PS! Jeg har flere godbiter på lur også jeg..

 

Så du hva jeg gjorde der? Jeg cherry-picket. Brukte bare en liten del av hva du skriver.

 

 

 

 

En taler som bruker en elementær teknikk på cold reading kombinert med det faktum at sånn omtrent 80 % av befolkningen har ryggproblemer i løpet av en måned (hvor mange i den forsamlingen hadde ryggproblemer, mon tro?). God start, på en ikke spesielt overbevisende historie

 

Hmm.. ja dette var nytt for meg. At hele Norge har sittet ryggen sin ihjel og fått en lumbago. Jeg tror vi må sende dem til presten hele gjengen så skal de nok få se.

Dette dreide seg ikke om noe vanlig lite "jeg har litt korsryggsmerter, for jeg har sittet sånn i ro - herr doktor - og ikke beveget meg de siste åra".

Bla tilbake til start hvor jeg fortalte noe om problemet og diagnosen.

Endret 12. desember 2014 av Fustasjeopphengsforkobling

[Fustasjeopphengsforkobling]

Det jeg mener med placebo er at en vilje/tro på å bli bedre ofte har en effekt. Jeg sier ikke at det er tilfellet her, men det er i hvert fall en mulighet, og mye mer sannsynlig enn en overnaturlig forklaring. Det at din far ikke var kristen selv er likegyldig. Som sagt, en person kan i svake stunder være desperat. Men nå vil ikke jeg sitte her og diktere hva slags spesifikke følelser din far hadde. Jeg sier bare at objektivt sett så er det en mulig naturlig forklaring.

 

Da tenkte vi likt om placebo. Jeg forstår at slike historier feies under teppet fordi det går kun på om man stoler på personen eller ikke. Men som jeg sa, dette er personlige opplevelser, som først og fremst har verdi for personen som opplever dem.

[Larzen_91]

 

Det jeg mener med placebo er at en vilje/tro på å bli bedre ofte har en effekt. Jeg sier ikke at det er tilfellet her, men det er i hvert fall en mulighet, og mye mer sannsynlig enn en overnaturlig forklaring. Det at din far ikke var kristen selv er likegyldig. Som sagt, en person kan i svake stunder være desperat. Men nå vil ikke jeg sitte her og diktere hva slags spesifikke følelser din far hadde. Jeg sier bare at objektivt sett så er det en mulig naturlig forklaring.

 

Da tenkte vi likt om placebo. Jeg forstår at slike historier feies under teppet fordi det går kun på om man stoler på personen eller ikke. Men som jeg sa, dette er personlige opplevelser, som først og fremst har verdi for personen som opplever dem.

Det å stole på personen har ikke noe å si. Jeg påstår ikke at vedkommende lyver, men at de mest sannsynlig tar feil og legger en større mening bak ting som kanskje har en enkel naturlig forklaring. Og ja, enkeltpersoners opplevelser er kun gyldige for vedkommende. Hadde det vært meg selv så håper jeg at jeg hadde innsett det, og muligens spurt meg selv dette: Dersom opplevelsen kun er 'gyldig' for personen, hvor gyldig er det da egentlig?

[Fustasjeopphengsforkobling]

Dersom opplevelsen kun er 'gyldig' for personen, hvor gyldig er det da egentlig?

 

 

For personen som opplever er den like gyldig som enhver enkeltstående opplevelse, som hva man spiste til middag igår f.eks. Naturligvis kan man på bunn ikke vite slikt da det kan hende man bare er "a brain in a vat", men hvorfor skal man tro noe sånn?

Personlige opplevelser av/med Gud er normalt ikke bare enkeltstående på en slik måte. Hvis man søker Gud - da er opplevelsen av den hellige ånd en levende og opplevd virkelighet. En "properly basic" tro. Like gyldig som opplevelsen av den eksterne virkeligheten (ref Plantinga's reformerte epistemologi).