Hva vil få deg til å endre oppfatning?

[Imlekk]

Er du åpen for å endre oppfatning, eller er du låst fast i hva du mener? Det er alltid interessant å be om et kriteria for hva som vil få noen til å endre oppfatning om religiøse spørsmål.

 

Dersom man ikke kan oppgi et slikt kriteria så er man i den situasjonene at hva som helst passer med ditt standpunkt. Det blir da i prinsippet umulig å avgjøre om du har rett eller ikke. Dette er da problematisk dersom man er interessert i å ha en korrekt oppfatning om verden.

 

Så hva er ditt standpunkt på ett eller flere av følgende påstander, og hva vil få deg til å endre oppfatning?

• Deisme: Det eksisterer en gud som skapte universet, men som ikke nødvendigvis har blandet seg inn i universet siden den gang.
• Kreasjonisme: Det eksisterer en gud som designet alt biologisk liv.
• Kristendommen: Jesus var guds sønn, forkynte guds ord rundt i midtøsten (inkludert mirakler), døde på korset og sto opp igjen etter tre dager. Mer eller mindre som beskrevet i det nye testamentet.
• Islam: Muhammed var guds siste profet og et forbilde for alle mennesker.

For å ta et ganske vanlig eksempel, så er det mange kristne som oppgir at Jesus sitt lik vil være nok til å få dem til å si seg enige i at kristendommen ikke stemmer. Man kan da fortsette å spørre hva som vil være nok til å akseptere at et spesifikt 2000 år gammelt lik vil være Jesus - min mistanke er at dette i praksis er umulig, og derfor ikke et gyldig kriteria for å forkaste kristendommen.

 

Jeg ønsker at denne diskusjonen skal dreie seg om hva man anser som tilstrekkelig for å få deg til å endre oppfatning, og håper vi kan alle være saklige og ærlige i våre responser. Det hadde også vært fint om man ikke bare kritiserte andre, men også la frem sine egne standpunkt.

 

~~~~~~~~~~~~

 

For å slenge ut et par egne svar (som jeg håper får en kritisk behandling):

• Jeg anser en deistisk gud som usannsynlig. Problemet mitt med det er at det postulerer for mye som vi ikke kjenner til, som e.g. en bevissthet uten materie, handlinger uten tid, og så videre. For at jeg skal anse det som mer sannsynlig så må det sannsynliggjøres at disse postulatene har noen troverdighet. Jeg må innrømme at jeg er usikker på hvordan det skal gjøres.
• Tydelige tegn til DNA'et på at det har blitt skapt. For eksempel gjennom koding deler av DNA som ikke endrer seg. Primtall er en god måte å vise tegn på intelligens på, så hvis det hadde vært lagt inn på en systematisk måte ville det vært gode tegn på intelligent design.

[Flin]

Er du åpen for å endre oppfatning, eller er du låst fast i hva du mener? Det er alltid interessant å be om et kriteria for hva som vil få noen til å endre oppfatning om religiøse spørsmål.

 

Dersom man ikke kan oppgi et slikt kriteria så er man i den situasjonene at hva som helst passer med ditt standpunkt. Det blir da i prinsippet umulig å avgjøre om du har rett eller ikke. Dette er da problematisk dersom man er interessert i å ha en korrekt oppfatning om verden.

 

Så hva er ditt standpunkt på ett eller flere av følgende påstander, og hva vil få deg til å endre oppfatning?

• Deisme: Det eksisterer en gud som skapte universet, men som ikke nødvendigvis har blandet seg inn i universet siden den gang.
• Kreasjonisme: Det eksisterer en gud som designet alt biologisk liv.
• Kristendommen: Jesus var guds sønn, forkynte guds ord rundt i midtøsten (inkludert mirakler), døde på korset og sto opp igjen etter tre dager. Mer eller mindre som beskrevet i det nye testamentet.
• Islam: Muhammed var guds siste profet og et forbilde for alle mennesker.

 

1) Mest sannsynligvis er det bare tull. Siden vi ikke har motbevis det avskriver jeg ikke muligheten helt, men jeg hadde trengt beviser. Kanskje en åpenbaring.

2) Evolusjon er en godt bevis teori. Skulle jeg endre mening her måtte gud kommet ned og fortalt meg at han bare trolla. At han la ut masse villendene bevis.

3) Igjen her trenger jeg nok å møte Jesus. Skriftlige kilder som biblene kan dessverre ikke verifiseres godt nok.

4) Igjen tror jeg en åpenbaring er nødvendig. Gud må nok fortelle meg dette selv. Har vanskelig for å stole på andre mennesker når det kommer til sånt. Jeg kan jo påberope meg å være den siste profet og et forbilde for alle mennesker.

[tom waits for alice]

Svaret på punkt 1 er nei. Derav følger at svaret på de andre punktene må være nei også. (Man kan jo i teorien tenke seg en Gud som skapte liv, men ikke skapte verden, men da er det ikke den gud hverken kristne og muslimer tror på.)

 

En åpenbaring hadde ikke vært nok for meg, med mindre den var global og almen. Jeg har sett for mye rart i et langt liv - både faktiske og innbildte hendelser - til at jeg vil tilskrive dem Gud eller andre ånder.

 

Geir

[Imlekk]

(...)4) Igjen tror jeg en [åpenbaring] er nødvendig. Gud må nok fortelle meg dette selv. Har vanskelig for å stole på andre mennesker når det kommer til sånt.(...)

Takk for svar. Jeg uthever ordet åpenbaring her, fordi jeg var litt nysgjerrig på dette. Som Geir påpeker ovenfor her, så kan en åpenbaring være global og allmenn. Men ville du blitt overbevist hvis det var en personlig åpenbaring, og der og da var det kun du som bevitnet det?

[Flin]

Om jeg hadde sett gud idag hadde jeg nok tatt en bedre titt på min mentaltilstand. Det er jo alltid en mulighet for at jeg er blitt gal og ser ting som ikke eksisterer. Det er utrolig vanskelig å si akkurat hva som skulle til for å overbevise meg, men klart en global hendelse ville være å fortrekke over en personlig.

Så kan man jo tenke seg en situasjon der noen falsifiserer en slike hendelse.

 

For å si det på en annen måte, kanskje en bedre måte, jeg hadde trengt håndfaste beviser. Jeg kommer ikke til å endre mening om noe av dette basert på tro.

[Imlekk]

Det skulle ikke overraske om temaet med personlige åpenbaringer dukker opp igjen. Grunnen til at jeg anser det som en dårlig grunn er at det gir forskjellige svar - får man først personlige åpenbaringer så er det som regel om noe man allerede kjenner til, og ofte den religionen man allerede tilhører.

 

Til nøds så kan man argumentere for at det vitner om noe 'mer', men ei heller det slår meg som et solid argument.

[ærligøs]

Jeg tror jeg er villig til å bli kristen/muslim eller hva som helst hvis jeg får 50 millioner for å bli dette. Da skal jeg klare å manipulere meg selv til å tro på hva som helst med den største og mest rettroende overbevisning.

 

Men ellers blir det vel en global åpenbaring, muligens et vedtak i FN om at Gud eksisterer, kanskje at plikten til å tro på Gud nedfelles i Norges lover (jeg er da ikke kriminell!), eller et under som overgår nåtidens magikere. Å flytte et fjell ville overbevise meg om at det var mer mellom himmel og jord enn nitrogen og giftgasser. Fjell er sikkert flyttet mange ganger siden tro kan flytte fjell og det er så mange som tror. Men jeg er visst alltid på feil sted til feil tid og får ikke slike begivenheter med meg.

[Romeren]

Er du åpen for å endre oppfatning, eller er du låst fast i hva du mener? Det er alltid interessant å be om et kriteria for hva som vil få noen til å endre oppfatning om religiøse spørsmål.

Hvem spør du egentlig - ateistene? Hvordan kan de vite noe om det?

 

Hvorfor ikke heller spørre dem som alt har forandret mening om hva som ble avgjørende? Sikkert ikke mange av dem - om noen - skiftet mening etter kriterier de hadde satt opp på forhånd.

[Imlekk]

Hvem spør du egentlig - ateistene? Hvordan kan de vite noe om det?

Jeg spør alle. Selv om hittil har kun ateister svart. Mon tro hva det sier oss? (Retorisk spørsmål.)

 

Selvfølgelig er det mulig for ateister å ha en formening om hva som kan få dem til å endre oppfatning om disse spørsmålene - flere har allerede gjort det her.

 

Hvorfor ikke heller spørre dem som alt har forandret mening om hva som ble avgjørende? Sikkert ikke mange av dem - om noen - skiftet mening etter kriterier de hadde satt opp på forhånd.

Vi har allerede en tråd som spør om hvorfor man tror eller ikke tror på gud.

 

Jeg er helt enig i at det neppe er noen som hadde et bevisst forhold til det. Det syns jeg sier noe om en svakhet i hvordan vi mennesker tar avgjørelser. Derfor oppmuntrer jeg alle til å forsøke å sette kriterier nå. Prøv - det er underholdende og utfordrende.

[Gjest Bruker-95147]

For å endre egen oppfatning må noen få til det kunststykket å få det skjedde til å bli uskjedd, eller det spiste til å bli uspist

[Civilix]

Ironisk nok er det som skulle få meg til å endre mitt syn på deisme, kreasjonisme, kristendom og islam et mirakel. Ikke mirakel i form av vann-til-vin, flytte fjell eller lignende, men i form av at mitt hode skulle klare å forstå og rettferdiggjøre ovenfor meg selv den nye informasjonen før min tid er over.

 

Hadde jeg hatt mer tid kunne jeg tro på hva som helst gitt at det har en naturlig forklaring, det finnes ikke noe som er overnaturlig, hvis noe eksisterer er det del av naturen per definisjon og kan dermed forklares.

 

Inntil en god nok naturlig forklaring er på plass er jeg villig til å forkaste alt som mangler en slik forklaring, og det er min måte å ha en så korrekt som mulig oppfatning om verden. Men jeg er fult klar over at min oppfatning av verden inneholder mange feil som vil bli oppdaget med tiden

[Simen1]

Så hva er ditt standpunkt på ett eller flere av følgende påstander, og hva vil få deg til å endre oppfatning?

• Deisme: Det eksisterer en gud som skapte universet, men som ikke nødvendigvis har blandet seg inn i universet siden den gang.
• Kreasjonisme: Det eksisterer en gud som designet alt biologisk liv.
• Kristendommen: Jesus var guds sønn, forkynte guds ord rundt i midtøsten (inkludert mirakler), døde på korset og sto opp igjen etter tre dager. Mer eller mindre som beskrevet i det nye testamentet.
• Islam: Muhammed var guds siste profet og et forbilde for alle mennesker.

Jeg er og har alltid vært åpen for å endre oppfatning. Det eneste som skal til får å få meg til å endre oppfatning er at den nye oppfatningen må være mer troverdig enn den jeg hadde fra før. Altså underbygges med bedre beviser og argumenter.

 

Min oppfatning av 1-4 er at alle er feil fordi de er (langt) dårligere underbygget og bevist enn min nåværende oppfatning. Jeg endrer gjerne oppfatning dersom det underbygges bedre enn min nåværende oppfatning.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Jeg er og har alltid vært åpen for å endre oppfatning. Det eneste som skal til får å få meg til å endre oppfatning er at den nye oppfatningen må være mer troverdig enn den jeg hadde fra før. Altså underbygges med bedre beviser og argumenter.

 

Min oppfatning av 1-4 er at alle er feil fordi de er (langt) dårligere underbygget og bevist enn min nåværende oppfatning. Jeg endrer gjerne oppfatning dersom det underbygges bedre enn min nåværende oppfatning.

 

 

I bunn og grunn enig i dette, men med motsatt fortegn (jeg mener argumentene peker i motsatt retning).

Det bør alltid være sannheten vi må forsøke å etterstrebe, uavhengig av hvor argumentene leder.

 

Personlige opplevelser havner også inn under en slik argumentasjons-paraply. Man kan alltids fornekte persnolige opplevelser f.eks., men hvorfor skal man det? Ta helbredelser f.eks. Si man har hatt store prolaps-problemer i mange år, og man blir bedt for i Jesu navn - og man kjenner fysiske forandringer i kroppen under bønnen og man blir fullstendig helbredet - er det da rimelig å anta at opplevelsen er ekte som en følge av bønn i Jesu navn, eller er det mer rimelig å anta at det bare tilfedligvis hendte av naturlige årsaker akkurat der og da, eller at det egentlig bare var noe man innbilte seg?

[Simen1]

Når man merker forbedringer under bønn etter flere år med plager så er det mest sannsynlig placebo.

Når man merker forbedringer etter mange gjentatte bønner eller lang tid etter en enkelt bønn så er det mest sannsynlig en tilfeldighet.

[bigggan]

Skal nok mer enn en åpenbaring for å få meg til å skifte mening, hvis det feks er overnaturlige krefter osv, det er snakk om så kan det jo være noen som poserer som gud og har diverse krefter, (sett litt for mye på sci-fi, hehe)

Endret 10. desember 2014 av bigggan

[Ajeey]

Så hva er ditt standpunkt på ett eller flere av følgende påstander, og hva vil få deg til å endre oppfatning?

• Deisme: Det eksisterer en gud som skapte universet, men som ikke nødvendigvis har blandet seg inn i universet siden den gang.
• Kreasjonisme: Det eksisterer en gud som designet alt biologisk liv.
• Kristendommen: Jesus var guds sønn, forkynte guds ord rundt i midtøsten (inkludert mirakler), døde på korset og sto opp igjen etter tre dager. Mer eller mindre som beskrevet i det nye testamentet.
• Islam: Muhammed var guds siste profet og et forbilde for alle mennesker.

 

Vitenskapelig bevis. Jeg hadde trodd på batman og superman som våre skapere, og kakemonsteret som djevelen, hvis det ble bevist vitenskapelig.

 

 

Vi har allerede en tråd som spør om hvorfor man tror eller ikke tror på gud.

 

 

Bare fordi det finnes en 1 år gammel tråden som omhandler dette temaet, får vi ikke lov til å diskutere det her? Skjerp deg.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Når man merker forbedringer under bønn etter flere år med plager så er det mest sannsynlig placebo.

Når man merker forbedringer etter mange gjentatte bønner eller lang tid etter en enkelt bønn så er det mest sannsynlig en tilfeldighet.

Placebo er helt klart eksisterende, og jeg tror også mange ganger tilfellet. Men nå var det ikke helt sånn jeg forklarte historien. Ikke etter flere år, men spontant under bønnen. Det er forresten en historie fra virkeligheten. Nærmere bestemt min egen far. Han hadde så store problemer at han gikk sykmeldt, og kunne ikke ta på seg egne strømper eller sette seg inn i bilen - uten enorme smerter. Og han er ganske hardfør - ikke akkurat kjent for å syte over smerter. Konstatert prolaps hos lege. Helbredet, og kjente det fysisk i ryggen under bønnen. Etterpå helt fin. Aldri hatt ryggproblemer etterpå. Etter bønnen kikket han på menneskene i lokalet som satt med stive ansikter som om ingenting hadde skjedd. Om de bare hadde visst tenkte han. Etter opplevelsen gav han sitt liv til Jesus. Det er historien slik meg fortalt - og jeg husker, selv om jeg var liten, at han slet med ryggen. Og hvordan han gav sitt liv til Jesus momentant (han var først ikke en kristen - selv om han hadde sympati for Jesus og hans budskap).

[Simen1]

Så to hendelser skjer samtidig og vips, bevist? Og ikke minst, bevist bedre enn vitenskapelige metoder?

 

Et statistisk grunnlag på 1 (ett) tilfelle av 1 (ett) som er forsøkt er heller ikke akkurat statistisk troverdig.

[Imlekk]

Personlige opplevelser havner også inn under en slik argumentasjons-paraply. Man kan alltids fornekte persnolige opplevelser f.eks., men hvorfor skal man det? Ta helbredelser f.eks. Si man har hatt store prolaps-problemer i mange år, og man blir bedt for i Jesu navn - og man kjenner fysiske forandringer i kroppen under bønnen og man blir fullstendig helbredet - er det da rimelig å anta at opplevelsen er ekte som en følge av bønn i Jesu navn, eller er det mer rimelig å anta at det bare tilfedligvis hendte av naturlige årsaker akkurat der og da, eller at det egentlig bare var noe man innbilte seg?

Jeg kjenner en som var alvorlig syk som barn. Skolemedisin ga ingen merkbare resultater, og foreldrene ble desperate; de forsøkte seg på homøopati. Plutselig så ble han jeg kjenner frisk, og symptomene ble nesten momentant bedre. Sann historie.

 

Dette er åpenbart et godt argument for å mene at homøopati funker... eller? Nei, selvfølgelig ikke. For å påpeke noen problemer: Korrelasjon impliserer ikke kausalitet, anekdotiske historier er spektakulært dårlig grunnlag i slike situasjoner (men dog gode som emosjonelle argument), og man regner da ikke med alle de gangene noen blir bedt for og ingenting skjer.

 

Effekten av det å be for noen har blitt studert på stor størrelse, og effekten er ikke statistisk signifikant... unntatt en liten negativ effekt for de som visste at de ble bedt for.

 

Vitenskapelig bevis. Jeg hadde trodd på batman og superman som våre skapere, og kakemonsteret som djevelen, hvis det ble bevist vitenskapelig.

Kunne du være litt mer spesifikk med tanke på hva du vil anse som gode nok vitenskapelige bevis for, f.eks., en allmektig gud bryr seg om hvert eneste menneske?

 

Bare fordi det finnes en 1 år gammel tråden som omhandler dette temaet, får vi ikke lov til å diskutere det her? Skjerp deg.

Jeg er usikker på hva du mener er kritikkverdig av det jeg skrev. Det du siterer er et svar på dette innlegget, hvor Romeren heller ønsker å diskutere noe annet enn trådens tema. Jeg henviser da til de trådene hvor temaet er det Romeren ønsker å diskutere. Det er et forsøk på å holde tråden sånn noenlunde på tema - dette slår meg ikke som spesielt kritikkverdig... men det er mulig at jeg misforsto hva du mente?

[Ajeey]

Beklager, har bare sett meg litt lei hvordan det ikke skal være lov å diskutere litt rundt/utenfor et tema, som er relevant for selve tråden. Men mulig det er bare meg som mener det.

 

Uansett bra spørsmål, hvis "gud" hadde vist seg på jorden for alle mennesker hadde jeg nok ikke endret mening.

 

Men hvis gud hadde latt oss undersøke og forske på seg, og med grunnlag i dette sagt at gud var virkelig, hadde jeg nok endret mening.