AP Raymond Johansen hyller Löfven

[tom waits for alice]

Om du skal trekke ABB-kortet, så får man nevne at det nettopp Norges tolarense for islam som skapte han, blant annet, uansett hvor sykt det måtte høres ut. Ikke at det er et argument jeg har lyst å bruke.

 

Nei. Den teorien er jeg rett og slett uenig i. Vår toleranse for islam ga ABB et påskudd, en knagg å henge sine forskrudde ideer på. Det skapte ham ikke.

 

Men om jeg skal tolke din argumentasjon rett så er ikke terrortrusselen islam i Norge har ført med seg ikke verdt noe sikkerhetspolitisk før det en aksjon skjer? Så med andre ord vil du også innrømme at islam er med på å skade tryggheten til norske borgere om en eller flere islamister utfører en terroraksjon på norsk jord?

Du tolker meg feil. Terrortrusselen er i seg selv verd sikkerhetsvurderinger, politiske såvel som andre. Også så lenge det - heldigvis - fortsatt "bare" er en trussel. Men det er "bare" trusler om terror, det er ikke tegn på at samfunnet islamiseres.

 

Det endrer ikke det norske samfunnet, men vi har fortsatt et ansvar for våre borgere, har vi ikke? Sikkerhet for rikets borgere er kanskje statens viktigste oppgave, og sikkertheten blir dårligere av flere muslimer i landet, selv om de fleste av muslimene også er lovlydige borgere.

Jo, vi har et ansvar for våre borgere. Inklusive de muslimske. Men nei, jeg vil ikke straffe grupper for at individer blir lovbrytere.

Det handler vel så mye om at tilliten mellom staten og mange muslimer ikke er tilstede. For mange muslimer overgår religion alt, og er det viktigste, noe vi nå tydelig ser i form av islamister. De er villige til å ofre liv og sikkerhet for sine medborgere i navn av sin religion. Tendensene er også i vestlige land med muslimsk innvandring at muslimer ønsker å gjøre sitt nye land til en muslimsk stat. Det vil si særegne lover, domstoler o.l. Vi har ikke kommet på det punktet i Norge enda, men det finnes allerede mange sharia-domstoler i Storbritannia. Dette er islamisering. Og til info er det bare 4,4 % av befolkningen i Storbritannia som er muslimer.

 

Ja, det er enkelte "tillitsproblemer", men jeg er uenig at det gjelder mange. Tvert om, jeg oppfatter det som det er svært få. De radikale islamistene er under en promille av den muslimske befolkningen i landet. De utgjør en trussel, helt opplagt, men de 99,9% andre gjør det ikke.

 

Storbritannia har jødiske domstoler også. Det er en forferdelig uting. Rettsapparatet skal være sekulært. Men det er ikke muslimene i landet som har tvunget dette i gjennom, slike domstoler (som har begrenset myndighet) er beskyttet av engelsk lov. Norsk lov tillater ikke slikt, og noen få prosent av befolkningen har ikke mulighet til å endre lovverket.

 

Geir

Endret 7. desember 2014 av tom waits for alice

[tom waits for alice]

Dette har vi diskutert før Geir.

 

Ja, det har vi.

 

Det handler om føre var prinsippet. Islamisering foregår hele tiden i samfunnet. Dessverre for mange har dette blitt en del av hverdagen og man reagerer ikke lengre.

 

Nei, det foregår ingen islamisering. Det er det ingen som kan påvise. Bortsett fra en og annen enkeltstående anekdotisk episode, som sykehus som tar vekk tegninger av griser eller fengselsinsatte som krever halal-mat. Vi regerer ikke fordi det ikke er noe å reagere på.

 

Så foregår det en bekymringsfull radikalisering i relativt marginale muslimske miljøer, men det rettferdiggjør ikke innvandringsstopp.

 

Men de fleste vet, at den viktigste miljøkampen fremover, er kampen mot økt islamsk innflytelse. Derfor må innvandring fra islamske land stoppes. De som er her, skal selvsagt få bli.

 

 

Nei. Den muslimske innvandringen vi ser idag utgjør ingen trussel mot det norske samfunnet. Og den terrortusselen vi opplever, blir ikke mindre av at muslimer forskjellsbehandles.

 

Geir

[Gothminister]

 

 

Nei, det foregår ingen islamisering. Det er det ingen som kan påvise. Bortsett fra en og annen enkeltstående anekdotisk episode, som sykehus som tar vekk tegninger av griser eller fengselsinsatte som krever halal-mat. Vi regerer ikke fordi det ikke er noe å reagere på.

 

Så foregår det en bekymringsfull radikalisering i relativt marginale muslimske miljøer, men det rettferdiggjør ikke innvandringsstopp.

 

Men de fleste vet, at den viktigste miljøkampen fremover, er kampen mot økt islamsk innflytelse. Derfor må innvandring fra islamske land stoppes. De som er her, skal selvsagt få bli.

 

 

Nei. Den muslimske innvandringen vi ser idag utgjør ingen trussel mot det norske samfunnet. Og den terrortusselen vi opplever, blir ikke mindre av at muslimer forskjellsbehandles.

 

Geir

 

Der er vi uenig vet du Geir. Det foregår på høylys dag islamisering i Norge. Det går heldigvis ikke fort akkurat nå, det kunne vært langt mer dramatisk. Heldigvis så langt er hijab i politiet stoppet, men siste ord er nok ikke sagt i den saken. Men uansett, islamsk tilpasning ser vi daglig.

 

Du er litt for opptatt av akkurat i dag Geir. Har du ikke barn og barnebarn? Når vi diskuterer miljøvern, er man veldig opptatt av føre var prinsippet. Selv om det er uenighet om det er noen krise i forhold til miljøet. Mange forskere er uenig med klimapanelet. Men både du og jeg tenker miljø, fordi vi har noen etter oss. Men det ser ut til at det driter vi i, når vi kommer til islam. Som helt klart vil være en stor trussel mot demokratiet og frihet om mange år, la oss si 30-60 år. Som så mange ganger før spør jeg igjen. Hvorfor er det så viktig og ikke ta noen som helst hensyn til dem som kommer etter oss? Bare å kjøre sitt eget egoistiske PK syn, fordi det tilfredsstiller oss personlig.

[tom waits for alice]

Du er litt for opptatt av akkurat i dag Geir.

 

 

Det kan hende. Men jeg er uenig i din framtidsvisjon.

 

Har du ikke barn og barnebarn?

 

Jo, og det bekymrer meg at de kanskje skal vokse opp i et samfunn jeg ikke ville ønsket å leve i. Det vi si et nasjonalistisk og diskriminerende samfunn. Jeg tenker på de etter meg, og det er nettopp derfor jeg engasjerer meg i dette spørsmålet.

 

Jeg tror (og det er rent subjektivt, siden jeg ikke er noen ekspert) på klimapanelene, men ikke på innvandringsmotstanderne.

 

Geir

[Gothminister]

 

Du er litt for opptatt av akkurat i dag Geir.

 

 

Det kan hende. Men jeg er uenig i din framtidsvisjon.

 

Har du ikke barn og barnebarn?

 

Jo, og det bekymrer meg at de kanskje skal vokse opp i et samfunn jeg ikke ville ønsket å leve i. Det vi si et nasjonalistisk og diskriminerende samfunn. Jeg tenker på de etter meg, og det er nettopp derfor jeg engasjerer meg i dette spørsmålet.

 

Jeg tror (og det er rent subjektivt, siden jeg ikke er noen ekspert) på klimapanelene, men ikke på innvandringsmotstanderne.

 

Geir

 

Det er lov og være uenig i min og andres fremtidsversjon. Men det sier jo seg selv at islam vil få mer feste her i landet, jo flere dem blir. Tror få kan være uenig i det. Vi vet hvordan islam ser på jenter spesielt og vi vet hvordan den ideologien stiller seg til demokratiet og individuell frihet. Dette vet vi Geir og du spiller dine kort høyt. Personlig er ikke jeg som mann redd islam. For oss menn så kan islam slå positivt ut, du forstår hva jeg mener?

 

Jeg er for et liberalt samfunn der det meste er akseptert. Derfor min frykt ovenfor mine barn med tanke på islam. Hvorfor skal ikke dem som kommer etter oss fortjene den samme frihet og trygghet du og jeg har vokst opp med? Hvorfor så egoistisk Geir? Vi vet jo at islam ikke vil gi mennesker den frihet. Eller tror du plutselig islam vil endre seg? Vi må tenke som i miljøvern. Føre var prinsippet, alt annet er egoistisk og uakseptabelt. Det er andre som skal overta. Så for vi legge vår PK tanker som gir oss forsterkning litt til side.

[tom waits for alice]

Det er lov og være uenig i min og andres fremtidsversjon. Men det sier jo seg selv at islam vil få mer feste her i landet, jo flere dem blir. Tror få kan være uenig i det.

 

Jeg er ikke så sikker på det. Jeg tror at muslimer og kristne har de samme "genene" for sekularisering. Så vil noen påpeke at islam er en mye vanskeligere religion (og ideologi) å reformere, og det er nok sant. Men jeg synes mange for lettvint blander mennesker og religion her.

 

I starten vokste antallet muslimer primært gjennom innvandring. Men etterhvert blir fler og fler av dem av andre og tredje og ettervert 4. generasjon. De som er vokst opp her, med høyere utdannelse og en langt mer moderne livsstil, vil sekulariseres. Og etterhvert flytter da tyngdepunktet i innvandrerbefolkningen seg fra 1. generasjon til senere generasjoner, og hjemlandets skikker får mindre å si. Vi får flere som Abid Raja og Hadia Tajik og færre som Mullah Krekar.

 

Så vil noen ungdommer ta en Ubaydullah Hussain og radikaliseres, men de vil være få og de fleste vil vokse seg av det, akkurat som min ungdoms ml'ere.

 

Vi vet hvordan islam ser på jenter spesielt og vi vet hvordan den ideologien stiller seg til demokratiet og individuell frihet. Dette vet vi Geir og du spiller dine kort høyt. Personlig er ikke jeg som mann redd islam. For oss menn så kan islam slå positivt ut, du forstår hva jeg mener?

Igjen: Du ser på ideologien med historiske briller på, jeg ser på menneskene med framtidsbriller. Sannheten befinner seg antagelig et sted der i mellom, men jeg er nokså sikker på at det går den rette veien over tid. Ideologien er ingen fare uten folk som følger den.

Jeg er for et liberalt samfunn der det meste er akseptert. Derfor min frykt ovenfor mine barn med tanke på islam. Hvorfor skal ikke dem som kommer etter oss fortjene den samme frihet og trygghet du og jeg har vokst opp med? Hvorfor så egoistisk Geir? Vi vet jo at islam ikke vil gi mennesker den frihet.

Vi ønsker oss på mange områder det samme liberale samfunnet. Jeg tror at man bare kan nå dette samfunnet gjennom tilsvarende liberale metoder, du vil bruke tvang for å sikre din og min frihet. Det er selvsagt fristende, så lenge det er vi som bestemmer hvem som skal være frie og hvem som skal tvinges.

Eller tror du plutselig islam vil endre seg?

Nei, jeg tror ikke islam vil endre seg "plutselig". Men jeg tror at menneskene som etterhvert utgjør den muslimske befolkning vil gjøre det. Jeg tror de blir sekularisert, og at religionens betydning derfor etterhvert blir marginalisert. Sakte, ja visst, men ganske sikkert. Og så får vi se hvordan islamske autoriteter takler den situasjonen: Gjennom reformasjon for å tekkes flertallet muslimer, eller gjennom radikalisering. Antagelig litt av begge deler, akkurat som det har gått blandt de kristne. Men de radikale vil etterhvert bli irrellevante.

 

Vi må tenke som i miljøvern. Føre var prinsippet, alt annet er egoistisk og uakseptabelt. Det er andre som skal overta.

 

"Føre var"-prinsippet høres fint ut. Men det er mye rart som bygger på det. Vestlig narkotikapolitikk for eksempel, som vi begge er skeptiske til. Ta et angivelig onde ved roten før det får utvikle seg. Helst med makt mot de som ikke er enige.

 

Selv i miljøpolitikken vil jeg ha gulroten og ikke pisken for å oppnå målene.

 

Ja, det er andre som skal overta. Og det er nettopp disse andre jeg unner et samfunn bygget på liberale prinsipper, ikke det motsatte,

 

Så for vi legge vår PK tanker som gir oss forsterkning litt til side.

 

Jeg lar være å kommentere den. Ditt syn på andres motiver skal du få ha i fred.

 

Geir

Endret 7. desember 2014 av tom waits for alice

[Gothminister]

 

Så for vi legge vår PK tanker som gir oss forsterkning litt til side.

 

Jeg lar være å kommentere den. Ditt syn på andres motiver skal du få ha i fred.

 

Geir

 

Alt vi gjør Geir gir forsterkning. Det er ikke noe jeg påstår, det er vitenskap. Selv om enkelte på dette forum, ikke helt forstår dette. Vi har tidligere gått mange runder i den debatten. Problemet med mennesker Geir. Er at vi tillegger oss egenskaper vi ikke automatisk har. Eks. Empati. Folk forstår ikke at et menneske er født med egenskapen til og lære empati. Vi er ikke født med egenskapen. Derfor er empati operant adferd.

[Gothminister]

 

Vi får flere som Abid Raja og Hadia Tajik og færre som Mullah Krekar.

 

Jeg håper selvsagt at du har rett. Forskjellen mellom deg og meg Geir, er at jeg vet ikke om jeg vil ta den sjansen. Slik er også debatten om miljøvern. Mange tar ikke det på alvor og driter i hele miljøet og satser på at det ordner seg, mens andre våger ikke å ta den sjansen.

[Gothminister]

Ellers Geir til resten av ditt innlegg. Jeg digger din tro på at alt vil gå seg til med tiden. Din tro på mennesker og vår «godhet». Jeg skulle ønske jeg selv hadde dine «briller» på mennesker. Dette mener jeg faktisk. Men, mulig jeg er miljøskadd etter 25 år i psykiatrien og rusfeltet der jeg har sett alt fra syke til «friske» mennesker og alt hva vi mennesker faktisk kan gjøre mot hverandre.

[Nikkor]

 

Dette har vi diskutert før Geir.

 

Ja, det har vi.

 

Det handler om føre var prinsippet. Islamisering foregår hele tiden i samfunnet. Dessverre for mange har dette blitt en del av hverdagen og man reagerer ikke lengre.

 

Nei, det foregår ingen islamisering. Det er det ingen som kan påvise. Bortsett fra en og annen enkeltstående anekdotisk episode, som sykehus som tar vekk tegninger av griser eller fengselsinsatte som krever halal-mat. Vi regerer ikke fordi det ikke er noe å reagere på.

 

Så foregår det en bekymringsfull radikalisering i relativt marginale muslimske miljøer, men det rettferdiggjør ikke innvandringsstopp.

 

Men de fleste vet, at den viktigste miljøkampen fremover, er kampen mot økt islamsk innflytelse. Derfor må innvandring fra islamske land stoppes. De som er her, skal selvsagt få bli.

 

Nei. Den muslimske innvandringen vi ser idag utgjør ingen trussel mot det norske samfunnet. Og den terrortusselen vi opplever, blir ikke mindre av at muslimer forskjellsbehandles.

 

Geir

Uff, så naiv.

 

Du er litt for opptatt av akkurat i dag Geir.

 

Det kan hende. Men jeg er uenig i din framtidsvisjon.

 

Har du ikke barn og barnebarn?

 

Jo, og det bekymrer meg at de kanskje skal vokse opp i et samfunn jeg ikke ville ønsket å leve i. Det vi si et nasjonalistisk og diskriminerende samfunn. Jeg tenker på de etter meg, og det er nettopp derfor jeg engasjerer meg i dette spørsmålet.

 

Jeg tror (og det er rent subjektivt, siden jeg ikke er noen ekspert) på klimapanelene, men ikke på innvandringsmotstanderne.

 

Geir

Så du vil heller at de skal vokse opp til voldtekt, uro, drap, ran , sharia lover etc her i Norge istedenfor? Rimelig naiv må jeg si.

 

Eller at de skal miste alle dere velferdsrettigheter som følge av innvandringen? Det tenker du vel ikke på engang? Hvorfor tror du pensjons reformen ble gjort om egentlig?

Endret 7. desember 2014 av Nikkor

[Nikkor]

Ellers Geir til resten av ditt innlegg. Jeg digger din tro på at alt vil gå seg til med tiden. Din tro på mennesker og vår «godhet». Jeg skulle ønske jeg selv hadde dine «briller» på mennesker. Dette mener jeg faktisk. Men, mulig jeg er miljøskadd etter 25 år i psykiatrien og rusfeltet der jeg har sett alt fra syke til «friske» mennesker og alt hva vi mennesker faktisk kan gjøre mot hverandre.

Dessverre så er folk så naive at de tror innvandring fører med seg noe godt.

 

Det er jo bare å se på hvordan det går i Sverige, der etniske innbyggere daglig blir voldtatt, brannbiler må ha politi beskyttelse , der finnes over 50 "områder" som politiet ikke har kontroll over, området med 95% arbeidsløshet etc etc.

 

Dette er jo ting personer som Geir støtter og ser på som positivt, og som han gjerne vil at barnebarna hans skal oppleve fordi han er så redd for å være diskriminerende og nasjonalistisk... Nei, huff av meg det er jo fælt.

[Gothminister]

 

Ellers Geir til resten av ditt innlegg. Jeg digger din tro på at alt vil gå seg til med tiden. Din tro på mennesker og vår «godhet». Jeg skulle ønske jeg selv hadde dine «briller» på mennesker. Dette mener jeg faktisk. Men, mulig jeg er miljøskadd etter 25 år i psykiatrien og rusfeltet der jeg har sett alt fra syke til «friske» mennesker og alt hva vi mennesker faktisk kan gjøre mot hverandre.

Dessverre så er folk så naive at de tror innvandring fører med seg noe godt.

 

Det er jo bare å se på hvordan det går i Sverige, der etniske innbyggere daglig blir voldtatt, brannbiler må ha politi beskyttelse , der finnes over 50 "områder" som politiet ikke har kontroll over, området med 95% arbeidsløshet etc etc.

 

Dette er jo ting personer som Geir støtter og ser på som positivt, og som han gjerne vil at barnebarna hans skal oppleve fordi han er så redd for å være diskriminerende og nasjonalistisk... Nei, huff av meg det er jo fælt.

 

Innvandring kan føre til mye bra og positivt for et samfunn. Det jeg er i mot er islam som ideologi. Like mye som jeg er i mot nazisme, rasisme og alle menneskefiendtlige ideologier. Derfor må vi stoppe opp nå, med innvandring av troende. Samt stoppe alle former for at samfunnet tilpasses religiøs galskap.

 

Geir støtter på ingen måte vold og annet faenskap som innvandrere forårsaker, eller andre. Jeg har diskutert mye med Geir i et år nå. En flott debattant med et godt hjerte og en god hjerne. Selv om han og jeg som oftest er uenig, så har jeg full respekt for den debattanten.

[Nikkor]

Han støtter islam og dermed alt jeg har skrevet. Vold og islam hører sammen, slik er det bare. Og hadde det vært opp til muslimene selv hadde vi hatt sharia lover her.

 

Snik islamiseringen er i Norge er allerede såpass høy at det ikke nytter med tankegangen hans.

 

SD er de eneste som kan redde Sverige.

[tom waits for alice]

Han støtter islam ...

 

Nei. Jeg er liberalist, ateist og humanetiker, og islam er så langt fra det jeg støtter som antagelig mulig.

 

Snik islamiseringen er i Norge er allerede såpass høy at det ikke nytter med tankegangen hans.

 

Fortell! Hvordan er vi blitt islamisert, og hva er snikete med måten det har skjedd på?

 

Så du vil heller at de skal vokse opp til voldtekt, uro, drap, ran , sharia lover etc her i Norge istedenfor? Rimelig naiv må jeg si.

 

Nei. Jeg ønsker ingen av de tingene. Men jeg tror ikke vi får sharialover her i Norge.

 

Eller at de skal miste alle dere velferdsrettigheter som følge av innvandringen? Det tenker du vel ikke på engang? Hvorfor tror du pensjons reformen ble gjort om egentlig?

 

 

Pensjonsreformen skyldes ikke innvandringen, men eldrebølgen. Denne rammer innvandrere på samme måte som meg og deg. Bortsett fra at den rammer meg 30 år tidligere enn deg, siden jeg snart er pensjonist. Og derfor definitivt tenker på pensjonsreformen.

 

Geir

Endret 7. desember 2014 av tom waits for alice

[Gothminister]

Han støtter islam og dermed alt jeg har skrevet. Vold og islam hører sammen, slik er det bare. Og hadde det vært opp til muslimene selv hadde vi hatt sharia lover her.

 

Snik islamiseringen er i Norge er allerede såpass høy at det ikke nytter med tankegangen hans.

 

SD er de eneste som kan redde Sverige.

Nå skal Geir selvsagt få svare selv. Men jeg har aldri sett Geir støtte islam. Tror vel han og jeg er mye enig om religioner. Geir har et mer liberalt syn på dette en hva jeg har. Men nå skal jeg la han svare for seg selv.

[tom waits for alice]

Nå skal Geir selvsagt få svare selv. Men jeg har aldri sett Geir støtte islam. Tror vel han og jeg er mye enig om religioner. Geir har et mer liberalt syn på dette en hva jeg har. Men nå skal jeg la han svare for seg selv.

 

Korrekt.

 

Geir

[Mr.M]

Det foregår på høylys dag islamisering i Norge. Det går heldigvis ikke fort akkurat nå, det kunne vært langt mer dramatisk.

 

 

Tvert om, det norske samfunnet har gått i helt motsatt retning i løpet av siste 25 år under "islamsk innvandring"

 

Det er åpnet for homoseksuelle ekteskap, kjønnsroller er aktivt blitt opphevet, abort er blitt enda mer liberalisert, prøverørsbarn og kunstig befruktning er legalisert, homofile får adoptere barn, osv.

 

Dvs. samfunsutvikling som er mindre religiøs og preget av moral/etikk, noe som altså er nedfelt i norske lover og regler. Akkurat slik du ønsker det.

[Skatteflyktning]

Så du vil heller at de skal vokse opp til voldtekt, uro, drap, ran , sharia lover etc her i Norge istedenfor? Rimelig naiv må jeg si.

Om det demokratiske flertallet vil ha Sharialover i Norge, burde ikke alle gode demokrater støtte opp om dette inkludert slike som deg (og meg) som er imot Sharialover, men i mindretall?

Endret 7. desember 2014 av Skatteflyktning

[hekomo]

Det er en sammenligning uten relevans, med mindre AP brukte 90% av tiden sin til å ha retoriske innspill om bil-bulking, noe de ikke gjør.

 

SD derimot, har "innvandring" som eneste sak og det opptar mer enn 90% av engasjementet tydeligvis.

 

Sammenligningen er veldig passende. AP er jo svært opptatt av dette med et image av solidaritet og fellesskap. Det er lite solidaritet og fellesskap i å stikke av etter å ha bulket en bil. AP-statsråd Ramin-Osmundsen gjorde jo noe lignende. Ser man et mønster?

 

Ellers har du jo dette med at AP-topper kjøper seg private helsetjenester samtidig som de forventer at resten av befolkningen skal stå i offentlig helsekø.

 

Det er mange slike eksempler. Man kan finne noe negativt om personer i alle partier. Det betyr ikke at politikken i seg selv er ugyldig.

Endret 8. desember 2014 av hekomo

[hekomo]

Jeg håper det motsatte, både for Norge og Sverige. Men så ser jeg heller ikke mye til den angivelige islamiseringen. Første skritt mot en ærligere debatt må være at frepperne innrømmer at Norge ikke er truet av noen islamisering.

 

Problemet er når befolkningen sitter midt i det selv. På skoler i Oslo farger lyse, norske jenter farget mørkt for å unngå å bli trakassert som "horer." Elever trakasseres for å ha noe med svinekjøtt på matpakken. Og så videre.

 

Dette skjer der en viss religion får fotfeste og overtak.

 

Er Norge som helhet truet av islamisering? Vet ikke, men Norges største by har flere områder der islam har en stor påvirkning på befolkningens hverdag.