Budsjettkrise i Sverige - blir det nyvalg?

[Gothminister]

Ja, Goth. Så er det jo dette med at velgerne på Alliansen sine side må da føle seg svært snytt etter denne avtalen. Moderaterna får i alle fall gjennomgå i deres kommentarfelt på Facebook-siden, de stemte på Moderaterna, ikke Stefan Löfven. Spørs om ikke det nest største partiet har gått på en kjempesmell og mister mange av sine medlemmer fremover. Verste du kan gjøre er jo å være illojal mot dine egne. Forhåpentligvis går de over til SD mtp at alle partiene i Alliansen har snytt sine egne og ikke er til å stole på. SD er det eneste partiet som kommer ut av dette meg hevet hode.

Ja de må føle seng snytt. Det blir som de som har stemt H eller FrP skulle få AP politikk. Kun fordi man ønsker å isolere et annet politisk syn en man selv har. Dette støttes i dag av AP Raymond. Ja han hyller det. Det sier litt om AP sitt syn på demokratiet.

[Gothminister]

 

 

 

1. Sverige trenger en styringsdyktig regjering og selvsagt må en regjering få igjennom sitt budsjett. Når SD da nekter å stemme på noe annet budsjett enn sitt eget så må man jo finne en løsning. At største mindretall får gjennomslag er naturlig.

2. Det er vel nettopp for å endre lover at man har en lovgivende forsamling. Men her har man jo bare gjort en avtale for å sikre at ikke Sverige ender opp i konstant politisk kaos.

 

SD hadde støttet et budsjett om de selv var invitert til samarbeid. I et samarbeid gir man mye og får litt igjen. Det er demokrati. Men her opplever vi at sosialdemokratene ikke vil snakke med SD, men forvente støtte. Det sier seg selv at ikke går.

[EternalSunshine]

 

 

 

 

1. Sverige trenger en styringsdyktig regjering og selvsagt må en regjering få igjennom sitt budsjett. Når SD da nekter å stemme på noe annet budsjett enn sitt eget så må man jo finne en løsning. At største mindretall får gjennomslag er naturlig.

2. Det er vel nettopp for å endre lover at man har en lovgivende forsamling. Men her har man jo bare gjort en avtale for å sikre at ikke Sverige ender opp i konstant politisk kaos.

 

SD hadde støttet et budsjett om de selv var invitert til samarbeid. I et samarbeid gir man mye og får litt igjen. Det er demokrati. Men her opplever vi at sosialdemokratene ikke vil snakke med SD, men forvente støtte. Det sier seg selv at ikke går.

 

 

Ehm, ser nå at jeg skrev litt uriktig. For det som skjedde var jo motsatt av hva jeg skrev. SD valgte altså å stemme for Alliansens budsjett, selv om de ikke støttet det. Det gjorde de kun for å felle regjeringa.

 

Men man er fortsatt der at en mindretallsregjering må få gjennom sitt budsjett. Når SD da truer med å kaste alle regjeringer må de andre partiene ta ansvar.

[knopflerbruce]

Det er jo ikke verre enn at de måtte alliere seg på tvers av blokkene. Det er jo den enkleste måten å sikre seg flertall på. SD valgte å stemme på Alliansens budsjett, men det er da ingen som nekter Alliansen å stemme på Løfvens budsjett?

[Camlon]

1. Sverige trenger en styringsdyktig regjering og selvsagt må en regjering få igjennom sitt budsjett. Når SD da nekter å stemme på noe annet budsjett enn sitt eget så må man jo finne en løsning. At største mindretall får gjennomslag er naturlig.

2. Det er vel nettopp for å endre lover at man har en lovgivende forsamling. Men her har man jo bare gjort en avtale for å sikre at ikke Sverige ender opp i konstant politisk kaos.

1. Det er feil at SD ikke vil stemme på noen annet budsjett enn sin eget. De sa at de ikke vil stemme eller gi passiv støtte til et budsjett som øker innvandringen. Er det rart? Hvis det er så viktig for socialdemokratene å ikke ha noen reduksjoner i innvandringen, så kan de samarbeide med alliansen. Å forandre lovene fordi man ikke ønsker å forhandle er ikke demokratisk.

 

2. Det er en demokratisk rett å forandre grunnlovene, men det betyr ikke at lovforandringene bidrar til demokrati. Å la en minoritet få igjennom et budsjett som 60% er imot, er ikke demokratisk. Argumentet om at Sverige trenger en styringsdykting regjering, er nøyaktig det samme som Maduro sa, da han gjorde seg selv diktator for et år.

 

Jeg forstår heller ikke hvorfor du sier at de ikke kan ha en styringsdyktig regjering. De kunne ha samarbeidet med alliansen om de var villig til å gi seg på mange velferdsaker. De kunne også ha samarbeidet med SD ved å redusere innvandringen. Problemet var ikke hvordan de kunne få en styringsdyktig regjering. Problemet var at socialdemokratene ønsket å regjere som om de var i majoritet.

Endret 27. desember 2014 av Camlon

[Camlon]

Men man er fortsatt der at en mindretallsregjering må få gjennom sitt budsjett. Når SD da truer med å kaste alle regjeringer må de andre partiene ta ansvar.

 

Hvorfor må en mindretallsregjering få igjennom sitt budsjett? Ingen mindretallsregjeringer har en rett til å få igjennom sitt budsjett. Skal man få igjennom sitt budsjett så må man forhandle.

 

F.eks. Høyre og FRP måtte gi litt til KRF og Venstre for å få igjennom sitt budsjett, de hadde ikke mulighet til å ignorere dem. Men hva om Høyre/FRP hadde nektet å samarbeide med V og KRF, fordi H/FRP er konsekvent imot miljøtiltak, Da er det stor sjanse for at Venstre/KRF ville ha stemt for AP sitt budsjett istedenfor. Da har Høyre/FRP et valg, de kan enten sette seg ned med V og KRF eller så må de få støtte fra AP/SP. Slik fungerer demokrati.

 

Men det vil de ikke, så de forandrer loven sånn at de kan regjere uten å ha flertall for sine budsjetter. Er det demokratisk? Er det ansvarsfult?

Endret 27. desember 2014 av Camlon

[EternalSunshine]

Hvorfor må en mindretallsregjering få igjennom sitt budsjett? Ingen mindretallsregjeringer har en rett til å få igjennom sitt budsjett. Skal man få igjennom sitt budsjett så må man forhandle.

 

F.eks. Høyre og FRP måtte gi litt til KRF og Venstre for å få igjennom sitt budsjett, de hadde ikke mulighet til å ignorere dem. Men hva om Høyre/FRP hadde nektet å samarbeide med V og KRF, fordi H/FRP er konsekvent imot miljøtiltak, Da er det stor sjanse for at Venstre/KRF ville ha stemt for AP sitt budsjett istedenfor. Da har Høyre/FRP et valg, de kan enten sette seg ned med V og KRF eller så må de få støtte fra AP/SP. Slik fungerer demokrati.

 

Men det vil de ikke, så de forandrer loven sånn at de kan regjere uten å ha flertall for sine budsjetter. Er det demokratisk? Er det ansvarsfult?

 

 

En regjering må få igjennom sitt budsjett da det er en helt essensiell del av politikken man ønsker å føre. Ingen vil akseptere regjeringsansvar på motstanderens budsjett.

 

I Sverige trenger de ikke flertall for et budsjett, hverken før eller nå. De trenger det største mindretallet. Hadde SD stemt for sitt eget budsjett slik man normalt gjør, ja da ville Løfvens budsjett blitt vedtatt. Men SD valgte altså å stemme for Alliansens budsjett bare for å felle regjeringa. Problemet er at dersom Alliansen hadde overtatt regjeringskontorene ville Alliansen blitt felt ved neste korsvei når SD neste gang ville stemt på eget budsjett og venstrsidas budsjett hadde blitt vedtatt. Det var slik 13% partiet ville holde Sverige som gisler og påvinge de resterende 87% en politikk de ikke støttet.

 

En slik situasjon kan man opplagt ikke leve med. Siden både venstresida og Alliansen ikke anser SD som en mulig samarbeidspartner måtte de altså finne en løsning sammen. Her ender de altså opp med en avtale som strekker seg ut 2022. Det fine med løsningen er at valgvinneren får gjennomført sin politikk. Det er ingenting direkte udemokratisk med en mer "winner takes it all" løsning. Dette sikrer svenske velgere klare politiske valg fremfor at alt ender opp i en grøt av kameler og hestehandler med stadige regjeringskriser og nyvalg. At politikere kan få igjennom det de gikk på valg er bra.

 

Edit: Dette kan igrunn sammenlignes med vår negative parlamentarisme.

 

Edit2: Det må også presiseres at det ikke er loven som endres. Det er noen uformelle regler som endres. Og det er jo et overveldende flertall som står bak her.

Endret 27. desember 2014 av EternalSunshine

[tom waits for alice]

Men det vil de ikke, så de forandrer loven sånn at de kan regjere uten å ha flertall for sine budsjetter.

 

Slik jeg forstår det har de ikke til hensikt å forandre lovene. De har bare gjort en avtale om at de partene (i avtalen) som ikke sitter i regjering lar være å stemme i Riksdagen hvis dette ville felle regjeringen eller dennes budsjettforslag.

 

Geir

[Camlon]

En regjering må få igjennom sitt budsjett da det er en helt essensiell del av politikken man ønsker å føre. Ingen vil akseptere regjeringsansvar på motstanderens budsjett.

Det er ingen rett å få igjennom sitt budsjett. Det betyr ikke noe at det er en essensiell del av politikken din, du har forsatt ikke rett til å få igjennom ditt budsjett, for å kunne få det til så må man forhandle.

 

I Sverige trenger de ikke flertall for et budsjett, hverken før eller nå. De trenger det største mindretallet. Hadde SD stemt for sitt eget budsjett slik man normalt gjør, ja da ville Løfvens budsjett blitt vedtatt. Men SD valgte altså å stemme for Alliansens budsjett bare for å felle regjeringa. Problemet er at dersom Alliansen hadde overtatt regjeringskontorene ville Alliansen blitt felt ved neste korsvei når SD neste gang ville stemt på eget budsjett og venstrsidas budsjett hadde blitt vedtatt. Det var slik 13% partiet ville holde Sverige som gisler og påvinge de resterende 87% en politikk de ikke støttet.

Tull, SD stemte på sitt budsjett men den tapte. Så kan de stemme mellom M og S sitt budsjett. Her forventet de at SD skulle legge ned sine stemmer. Det er også tull at de ikke fulgte praksis, fordi Sverige har aldri vært i en lignende situasjon.

 

Og ja alliansen ville bli felt i neste korsvei om de gjør det samme. Det er fordi SD ikke er med i forhandlingene. Det er akkurat som at FRP sa de vil felle enhver regjering de ikke er medlem av, Det har ikke noe å si om det er venstresiden eller høyresiden som regjerer, de vil forsatt felle dem. Slik fungerer demokrati, du kan ikke forvente støtte fra et parti du ikke er villig å forhandle med.

 

SD holder ingen som gissler, de bare krever gjennomslag for sin politikk for deres politisk støtte. Hvis de ikke vil forhandle med SD, så må de forhandle med høyresiden istedenfor. Problemet var at S ikke ønsket det, og gikk den udemokratiske veien istedenfor.

 

 

 

En slik situasjon kan man opplagt ikke leve med.

 

Hva er det som er så grusomt med et samarbeid over blokkene at man må ty til udemokratiske metoder.

 

Og nei, winner take all er ikke spesielt demokratisk, verken her eller i England. Det kan føre til at venstresiden får 60% av stemmene, men høyresiden vinner valget. I et winner take all system så er en stemme på et tredjeparti en bortkastet stemme. Høres det demokratisk ut?

 

Jeg vil også høre hva du mener Høyre/FRP burde gjøre i situasjonen beskrevet over. Hvis Høyre/FRP nekter å samarbeide om mliljø, og Venstre stemmer på AP. Burde de da forandre lovene sånn at Høyre/FRP kan få igjennom sine budsjetter uten å ha flertall for sin politikk?

[Camlon]

 

Men det vil de ikke, så de forandrer loven sånn at de kan regjere uten å ha flertall for sine budsjetter.

 

Slik jeg forstår det har de ikke til hensikt å forandre lovene. De har bare gjort en avtale om at de partene (i avtalen) som ikke sitter i regjering lar være å stemme i Riksdagen hvis dette ville felle regjeringen eller dennes budsjettforslag.

 

Geir

 

 

Uansett om det er en avtale eller en lovforandring, så er det ikke bra for demokratiet i Sverige.

[Mr.Duklain]

. Leste senest i dag i Dagbladet

Der har du grunnen. Er bare svada som står i den vestrevridde avisen.

[Gothminister]

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Men man er fortsatt der at en mindretallsregjering må få gjennom sitt budsjett. Når SD da truer med å kaste alle regjeringer må de andre partiene ta ansvar.

 

Strengt talt så er det kun SD som tar ansvar i vårt naboland. SD har vært tydelig på at de støtter et budsjett som tar ansvar i forhold til innvandring. For der må det gjøres noe. Men man ser igjen hvordan de blir mottatt og hvor mye respekt sosialdemokratene har for demokratiet.

[EternalSunshine]

Det er ingen rett å få igjennom sitt budsjett. Det betyr ikke noe at det er en essensiell del av politikken din, du har forsatt ikke rett til å få igjennom ditt budsjett, for å kunne få det til så må man forhandle.

Det er ingen rett, men det er likefullt nødvendig. Det skjønner både Alliansen og sosialdemokratene.

 

Derfor gjorde partiene akkurat det du ønsker, de forhandlet. Nå har de kommet frem til en større rammeavtale. Det du hisser deg opp for er altså at man ikke forhandlet om et enkeltbudsjett, men om en større avtale.

 

Å få til en avtale om et enkeltbudsjett ville vært veldig vanskelig. Sosialdemokratene kunne umulig gi nok til at Alliansen ville vært fornøyd. Samtidig så Alliansen at de ville fått samme problem dersom de havnet i regjering.

 

Når man sitter i regjering kan man gi litt i budsjettforhandlinger, men ikke veldig mye. Takket være denne avtalen ender Sverige nå opp med et godt sosialdemokratisk budsjett fremfor et svakt budsjett som ingen virkelig vil stå inne for. Stemmer svenskene på Alliansen ved neste valg, ja da får de et klart konservativt budsjett. De får mao et klart valg.

 

Tull, SD stemte på sitt budsjett men den tapte. Så kan de stemme mellom M og S sitt budsjett. Her forventet de at SD skulle legge ned sine stemmer. Det er også tull at de ikke fulgte praksis, fordi Sverige har aldri vært i en lignende situasjon.

Sverige har hatt mindretallsregjeringer før. Det er ikke praksis å stemme for et budsjett man ikke støtter bare for å felle.

 

Og ja alliansen ville bli felt i neste korsvei om de gjør det samme. Det er fordi SD ikke er med i forhandlingene. Det er akkurat som at FRP sa de vil felle enhver regjering de ikke er medlem av, Det har ikke noe å si om det er venstresiden eller høyresiden som regjerer, de vil forsatt felle dem. Slik fungerer demokrati, du kan ikke forvente støtte fra et parti du ikke er villig å forhandle med.

Men de forventet ikke støtte. Ingen krevde at SD skulle stemme for regjeringens budsjett

 

Hva er det som er så grusomt med et samarbeid over blokkene at man må ty til udemokratiske metoder.

Det er ingenting udemokratisk med avtalen blokkene har kommet frem til. Avtalen er kjip for SD, that's it.

 

Jeg vil også høre hva du mener Høyre/FRP burde gjøre i situasjonen beskrevet over. Hvis Høyre/FRP nekter å samarbeide om mliljø, og Venstre stemmer på AP. Burde de da forandre lovene sånn at Høyre/FRP kan få igjennom sine budsjetter uten å ha flertall for sin politikk?

Om V+KrF hadde stemt for Ap sitt budsjett hadde H+FRP gått av på dagen. De kunne selvsagt ikke regjert på et Ap-budsjett.

Endret 28. desember 2014 av EternalSunshine

[tom waits for alice]

Strengt talt så er det kun SD som tar ansvar i vårt naboland. SD har vært tydelig på at de støtter et budsjett som tar ansvar i forhold til innvandring. For der må det gjøres noe. Men man ser igjen hvordan de blir mottatt og hvor mye respekt sosialdemokratene har for demokratiet.

 

Jeg lurer litt: Dagens innvandringspolitikk (med litt slingringsmonn) støttes av 7 av 8 partier i Riksdagen, med 87% av velgerne bak seg. Hvordan viser man i et representativt demokrati respekt for de siste 13%, uten at man går på akkord med det mandat de 87% har gitt dem?

 

Uansett om det er en avtale eller en lovforandring, så er det ikke bra for demokratiet i Sverige.

 

I så fall er vel tanken at velgerne skal straffe de udemokratiske. Ulempen med det systemet vi og svenskene har er at det tar 4 år før dommen faller. Skjønt man kan kanskje tenke seg at meningsmålingene vil gi noen partier et hint på forhånd.

 

Geir

Endret 28. desember 2014 av tom waits for alice

[Gothminister]

 

Strengt talt så er det kun SD som tar ansvar i vårt naboland. SD har vært tydelig på at de støtter et budsjett som tar ansvar i forhold til innvandring. For der må det gjøres noe. Men man ser igjen hvordan de blir mottatt og hvor mye respekt sosialdemokratene har for demokratiet.

 

Jeg lurer litt: Dagens innvandringspolitikk (med litt slingringsmonn) støttes av 7 av 8 partier i Riksdagen, med 87% av velgerne bak seg. Hvordan viser man i et representativt demokrati respekt for de siste 13%, uten at man går på akkord med det mandat de 87% har gitt dem?

 

 

 

 

Geir

 

Nå er det jo ikke slik at folk støtter alt partiene de stemmer for står for. Samt så har politikere en plikt til å ta ansvar, selv i upopulære saker. I vårt naboland er det rimelig klart at de må begrense innvandringen. De har rett og slett ikke råd. Derfor tar SD ansvar i en slik upopulær sak og viser voksenhet. Noe de andre ser ut til å ignorere. Kun fordi de er så redde for og bli stemplet. Heldigvis er vi litt mer reflekterte her i landet, med unntak av SV og til dels KrF.

[tom waits for alice]

Nå er det jo ikke slik at folk støtter alt partiene de stemmer for står for.

 

Det er sant. Meningsmålinger i Sverige tyder på at drøyt 20% støtter SDs innvandringspolitikk. Men da er det fortsatt 75% av befolkningen, og nær 90% av de andre partienes velgere, som støtter dagens politikk. Hvem skal partiene være lojale mot?

 

Snu gjerne problemstillingen på hodet: Hvem skal SD være lojale mot, sine egne velgere eller de 75% som vil ha en annen politikk? Burde SD kompromisse på innvandringspolitikken for å sikre demokratiet?

 

Samt så har politikere en plikt til å ta ansvar, selv i upopulære saker.

 

Det kan du selvsagt mene. Da spørs det selvsagt hva man mener er en ansvarlig politikk. Det er det argumentet AP og de andre i Norge i alle år har brukt mot FrP, selv når partiet har hatt oppslutning ut over egne rekker, at politikerne må ta "ansvar".

 

Men det er et helt annet spørsmål enn hvordan man viser respekt for demokratiet. Når politikere viser ansvar, betyr det gjerne at de tør ta upopulære avgjørelser, om nødvendig i strid med folkemeningen. Så også i denne saken. Og da er det ikke lenger demokratisk, er det?

 

Geir

Endret 28. desember 2014 av tom waits for alice

[Camlon]

Det er ingen rett, men det er likefullt nødvendig. Det skjønner både Alliansen og sosialdemokratene.

Det er ikke likefult nødvendig heller. Om de ikke kom frem til et budsjett så vil de eksisterende rammene bli utvidet og de vil stemme fra sak til sak. Det er ingen katastrofe for landet.

 

Selvfølgelig er det viktig for regjeringen å få igjennom sitt budsjett, men da må de forhandle for å få det igjennom.

 

 

 

Derfor gjorde partiene akkurat det du ønsker, de forhandlet. Nå har de kommet frem til en større rammeavtale. Det du hisser deg opp for er altså at man ikke forhandlet om et enkeltbudsjett, men om en større avtale.

Nei, de forhandlet ikke om budsjettet. Hva de forhandlet om er hvordan de kan unngå de demokratiske processene av type hvis jeg klør ryggen din så vil du gjøre det senere.

 

 

 

 

Å få til en avtale om et enkeltbudsjett ville vært veldig vanskelig. Sosialdemokratene kunne umulig gi nok til at Alliansen ville vært fornøyd. Samtidig så Alliansen at de ville fått samme problem dersom de havnet i regjering.

Det er fullt mulig og realitet i f.eks. tyskland. Og ja, de må gi mye. Slik fungererer demokrati når du ikke har flertall for din politikk.

 

Å la en minoritet lage et budsjett som en majoritet er imot, er ikke demokratisk. Da kan man ende opp med at skattene blir økt selv om majoriteten er for skattelettelser.

 

Sverige har hatt mindretallsregjeringer før. Det er ikke praksis å stemme for et budsjett man ikke støtter bare for å felle.

Forskjellen er at de har også forhandlet med deres støttespillere. Det finnes ingen tilfeller hvor et parti har makt til å bestemme hvilket budsjett som skal styre og de andre partiene vil ikke forhandle med dem. Hvorfor skal SD følge en praksis som ble fulgt i helt andre tilfeller?

 

 

Men de forventet ikke støtte. Ingen krevde at SD skulle stemme for regjeringens budsjett

Jo, de forventet passiv støtte istedenfor at SD stemmer på det budsjettet som ligger den nærmest.

 

Det er forresten ikke uvanlig i svensk politikk at et parti stemte først på sitt eget og senere på et annet budsjett. Det gjorde f.eks. venstrepartiet.

 

 

 

 

Det er ingenting udemokratisk med avtalen blokkene har kommet frem til. Avtalen er kjip for SD, that's it.

Du svarte ikke på spørsmålet. Hva er det som er så grusomt med et samarbeid over blokkene (vi snakker om budsjettet) at man må ty til udemokratiske metoder.

 

Og ja det er udemokratisk å la en minoritet styre over flertallet.

 

 

Om V+KrF hadde stemt for Ap sitt budsjett hadde H+FRP gått av på dagen. De kunne selvsagt ikke regjert på et Ap-budsjett.

Igjen svarte du ikke på spørsmålet. Ikke gikk S+MP av på dagen heller.

 

Hvis Høyre/FRP nekter å samarbeide om miljø, og Venstre stemmer på AP. Burde de da lage en avtale med AP sånn at Høyre/FRP kan få igjennom sine budsjetter uten å ha flertall for sin politikk. Eller gjelder det bare når det handler om partier du misliker, som SD?

Endret 28. desember 2014 av Camlon

[knopflerbruce]

En politiker som prater om å "ta ansvar" sier egentlig at man må bruke mer av skattebetalernes penger på et eller annet. Ikke mye til ansvar å ta, for å si det slik...

Et av de FÅ unntakene må være SD, hvor å "ta ansvar" betyr å stoppe unødvendig innvandring, som gir lavere utgifter for staten.

[Camlon]

Det er sant. Meningsmålinger i Sverige tyder på at drøyt 20% støtter SDs innvandringspolitikk. Men da er det fortsatt 75% av befolkningen, og nær 90% av de andre partienes velgere, som støtter dagens politikk. Hvem skal partiene være lojale mot?

SD krever ikke å få igjennom sin politikk, de krever gjennomslag for sin politikk. Meningsmålinger viser at det ikke bare SD velgere som synes man bør begrense innvandringspolitikken.

 

Ta imot færre flyktninger?

Bra Forslag: 44%

Dårlig forslag: 31%

Usikker/Nøytral: 25%

 

http://www.tino.us/wp-content/uploads/2014/12/2.png

Endret 28. desember 2014 av Camlon

[tom waits for alice]

 

SD krever ikke å få igjennom sin politikk, de krever gjennomslag for sin politikk.

 

Så hvor mye gjennomslag er de krever? Hva måtte Löfven gått med på for å sikre SDs stemmer, og hva måtte SD gitt seg på? Tydelig såpass mye at det ikke var aktuelt for noen av partene.

 

Meningsmålinger viser at det ikke bare SD velgere som synes man bør begrense innvandringspolitikken.

 

 

Javisst. Det var da også det jeg skrev.

 

Grafen er interessant. Antallet som ønsker å ta imot færre flyktninger er omvendt proporsjonalt med SDs oppslutning. Det viser en tydelig polarisering i det svenske samfunnet. SD vinner terreng, men resten av befolkningen reagerer med å gå motsatt vei:

Geir

Endret 28. desember 2014 av tom waits for alice