Ugyldig avtale?

[frevild]

 

Vel, kan de vise til noen bookingbekreftelse?

Nei, det kan de ikke.

 

Legg frem innholdet av e-posten du sendte!

Melding:

Hei!

 

Vi er en russebuss fra XXX som trenger ett sted å lagre bussen i en uke i desember.

 

Er det mulig å leie plass hos dere til dette?

 

Mvh XXX

 

Svar:

 

Hei!

 

Det er ikke noe problem.

 

Når ønsker dere å booke plass?

 

 

Melding:

 

Flott!

Da ønsker vi å booke en plass i 5 dager, fra 15 til 19 desember. XXX kommer den 15, og skal etter planen avslutte arbeidet den 19 desember!

Går det bra, tror du?

 

 

Svar:

 

Hei!

 

Det går helt fint. Dersom de skulle trenge lenger tid så ordner vi det.

 

 

 

 

Jeg har selvfølgelig klippet vekk deler av mailene som inneholder mer personlig informasjon. Dette skulle være nok til å bedømme om det er en avtale eller ikke.

 

 

Du spør om du kan få leie, de sier ja, du sier ikke noe mer. Dersom de har prisopplysninger og lignende på hjemmesidene så mener jeg det er ganske klart at en avtale er inngått.

 

De har ikke prisopplysninger eller lignende liggende på hjemmesiden.

 

 

Det er ikke tvilsomt ut fra dette at dere inngikk en rettslig bindende avtale. Mitt syn er også at formuleringene her er såpass entydige at manglende prisopplysning vanskelig kan føre til annet resultat. Det er fullt mulig å inngå avtaler uten at pris er eksplisitt godtatt av bestilleren - særlig ved mer eller mindre standardiserte ytelser. Om det ikke finnes noen priser, faller man tilbake til det som er "gjengs pris".

[Läkerol]

Er langt i fra noen jus ekspert selv, men etter å ha sett på tidligere nevnte lov om opplysningsplikt (https://lovdata.no/dokument/NL/lov/2014-06-20-27#KAPITTEL_2), så vil jeg se på det som en mulighet at denne saken kommer innunder denne loven. Garasjeplass for russ har blitt en god bransje da det kryr av russebusser som trenger plass hele året, altså stor sannsynlighet for at det er en profesjonell part. Salget foregår som et fjernsalg, da det går over nett og epost.

 

Sett bort fra jussen, er enig i at en avtale er gjort her, men synes likevel skjønnsmessig at det å kreve halve summen uten å informere om konsekvenser av å bryte avtalen er litt ugunstig. Her snakker vi 14 dager til leieperioden. Hadde prisliste og mer praktisk informasjon vært fremlagt ville jeg selvfølgelig ikke ment det samme.

[arne22]

En ting er de generelle avtalerettslige prinsippene som ligger til grunn for avtaler mellom næringsdrivende eller for så vidt mellom privatpersoner.

 

Noe annet er de rettsprinsipper som gjelder mellom en profesjonell selger og en "forbruker" ved salg over Internett. Her er man over i helt andre rettsprinsipper.

 

Hvis man eventuelt kan argumentere for at det foreligger en proffesjonell selger, med webside, og at det dreier seg om kjøp av en "tjeneste" av "russen" i rollen som "forbruker", da er det sannsynligvis ikke inngått noen bindende avtale uten angrerett. Angrerettslovens bestemmelser for kjøp av tjenester vil da komme til anvendelse. Rettsfølgen av angrerettslovens anvendelse kan nok tenkes å være at det uansett finnes en angrerett. Merkelig nok.

 

Dette er vel det som man kaller et "lex specialis" eller i dette tilfellet: "de generelle rettsreglene i avtaleretten settes til side av de spesielle reglene for salg til forbruker over internett."

Endret 3. desember 2014 av arne22

[Herr Brun]

En ting er de generelle avtalerettslige prinsippene som ligger til grunn for avtaler mellom næringsdrivende eller for så vidt mellom privatpersoner.

 

Noe annet er de rettsprinsipper som gjelder mellom en profesjonell selger og en "forbruker" ved salg over Internett. Her er man over i helt andre rettsprinsipper.

Nei, det er man ikke.

[Matsemann]

Salget foregår som et fjernsalg, da det går over nett og epost.

 

 

Hvis man eventuelt kan argumentere for at det foreligger en proffesjonell selger, med webside, og at det dreier seg om kjøp av en "tjeneste" av "russen" i rollen som "forbruker", da er det sannsynligvis ikke inngått noen bindende avtale uten angrerett. Angrerettslovens bestemmelser for kjøp av tjenester vil da komme til anvendelse. Rettsfølgen av angrerettslovens anvendelse kan nok tenkes å være at det uansett finnes en angrerett. Merkelig nok.

 

Her blir det vel snakk om en tjeneste som "leveres innenfor et bestemt tidsrom", og da faller retten til å angre bort.

[arne22]

Minst to kumulative krav for å hevde et krav ut fra gyldig avtale:

 

1. Kravene for at det skal foreligge gyldig avtale må være oppfyllt.

2. Det må ikke finnes noen angrerett.

 

Er denne grunnen til at angreretten skal falle bort nevnt?

 

§ 22.Unntak fra angreretten

Angreretten gjelder ikke avtaler om:

a) levering av varer som på grunn av sin art blandes med andre varer etter levering på en slik måte at de ikke kan skilles fra hverandre,

b) levering av varer som forringes eller raskt går ut på dato, c) tjeneste etter at tjenesten er levert, dersom levering har begynt med forbrukerens uttrykkelige forhåndssamtykke, og forbrukeren har erkjent at angreretten vil gå tapt når den næringsdrivende har oppfylt sine forpliktelser etter avtalen,

d) levering av varer eller tjenester der prisen er avhengig av svingninger i finansmarkedet som kan skje innen utløpet av angrefristen og som ikke kan kontrolleres av den næringsdrivende,

e) levering av varer som er fremstilt etter forbrukerens spesifikasjoner, eller som har fått et tydelig personlig preg,

f) levering av legemidler, jf. legemiddelloven § 2, og medisinsk utstyr, jf. lov om medisinsk utstyr § 3,

g) levering av forseglede varer som av hensyn til helsevern eller hygiene ikke er egnet for retur, og der forseglingen er blitt brutt etter levering,

h) levering av alkoholholdige drikker til en pris som ble avtalt på avtaletidspunktet, og levering først kan skje etter 30 dager, og der den faktiske verdien avhenger av svingninger i markedet som ikke kontrolleres av den næringsdrivende,

i) reparasjoner eller tjenester som det haster å få utført der forbrukeren uttrykkelig ber den næringsdrivende om å besøke forbrukeren. Tilleggstjenester eller tilleggsvarer som ytes samtidig, og som ikke dekkes av første punktum, omfattes ikke av unntaket fra angreretten,

j) levering av forseglede lyd- eller bildeopptak eller forseglet programvare som forbrukeren har brutt forseglingen på,

k) levering av en avis, et tidsskrift eller et magasin, med unntak av abonnementsavtaler for levering av slike publikasjoner,

l) varer eller tjenester som er inngått ved offentlig auksjon,

m) levering av innkvarteringstjenester for andre formål enn boligformål, transport av varer, bilutleietjenester, catering og tjenester knyttet til fritidsaktiviteter når det i avtalen er fastsatt en bestemt dato eller et bestemt tidsrom for utførelsen av slike tjenester,

n) levering av digitalt innhold som ikke leveres på et fysisk medium, dersom leveringen er begynt med forbrukerens uttrykkelige samtykke og forbrukeren erkjenner at angreretten dermed går tapt.

 

 

Jo, riktig i bokstav m. der har vi noe.

Dette er et viktig argument i favør av utleier/tilbyder.

 

Fortsatt står muligheten til å argumentere for at avtale ikke er inngått tilbake.
(Hvis man tenker strategi og tapsrisko i forhold til en rettsprosess.)

Endret 4. desember 2014 av arne22

[anon12234]

du har bestilt og de har bekreftet. betal

[Horten Market]

Det er noe som heter å være en hedersmann. Selv om du skulle ha loven på din side, som er tvilsomt her, så er det ikke alltid riktig å benytte seg av den rett som loven gir.

 

Jeg er sikker på at om forholdet hadde vært motsatt, at utleieren hadde leid ut til noen andre, til tross for din brevveksling, så hadde du laget en huskestue uten like. Og da hadde du trolig hatt både loven og herdersmannsrollen på din side.

 

På stadig flere områder gir teknologi og innovasjon mulighet til å sette karakter på rollen til forbruker og selger. Det er en fin ting for begge parter. Din oppførsel vil helt klart få anmerkninger i et slikt system.

[Den Ukjente]

Henrik2k og Horten Market:

 

Etter å ha vurdert saken fra begge sider, og i tillegg sett på svarene her legger jeg meg langflat.

 

Det er som Horten Market sier; Hadde det vært omvendt ville ikke jeg vært særlig fornøyd.

 

Da venter jeg bare på fakturaen, før jeg betaler med ett smil.

[Horten Market]

Bare et lite tips til neste gang:

 

Hvis du hadde smilt allerede fra starten av, så hadde du kanskje sluppet med halve beløpet. Hvordan? Når du velger konfrontasjonslinjen, så vil den andre parten reagere med også å stå på den rett han mener å ha. Her hadde den andre parten rett. Hvis du isteden hadde lagt frem situasjonen som den er, sagt at du selvfølgelig skal betale, men ydmykt spurt om det kanskje er mulig å slå av noe på regningen, siden du er student, og det ble som det ble, da er det muligheter for at han hadde kommet deg i møte.

 

Generelt kommer du mye lenger ved å være vennlig.

[arne22]

Vel, ingen har prøvd saken.

[Den Ukjente]

Vel, ingen har prøvd saken.

Juridisk sett; Nei. Det er helt sikkert mulig jeg kunne vunnet i retten, hvis jeg hadde tatt det dit.

 

Dog ser jeg jo nå i ettertid at det er jeg som har feilet, iallefall sett fra det morale og etiske perspektivet.

Spesielt hvis man tenker over hvordan jeg ville tatt det hvis selger av tjenesten brått hadde sagt vi ikke lenger hadde reservert plass.

 

Fakturaen er uansett betalt, og saken er nå ute av verden.

 

Bare et lite tips til neste gang:

 

Hvis du hadde smilt allerede fra starten av, så hadde du kanskje sluppet med halve beløpet. Hvordan? Når du velger konfrontasjonslinjen, så vil den andre parten reagere med også å stå på den rett han mener å ha. Her hadde den andre parten rett. Hvis du isteden hadde lagt frem situasjonen som den er, sagt at du selvfølgelig skal betale, men ydmykt spurt om det kanskje er mulig å slå av noe på regningen, siden du er student, og det ble som det ble, da er det muligheter for at han hadde kommet deg i møte.

 

Generelt kommer du mye lenger ved å være vennlig.

Tar samtidig med meg denne!

[Illuminatum]

Slettet

Endret 10. desember 2014 av Illuminatum

[Illuminatum]

Salget foregår som et fjernsalg, da det går over nett og epost.

 

 

Så dersom jeg bestiller rørlegger ved å bruke epost eller telefon og ikke ved å møte opp hos rørleggeren så er dette fjernsalg?

[Herr Brun]

 

Salget foregår som et fjernsalg, da det går over nett og epost.

Så dersom jeg bestiller rørlegger ved å bruke epost eller telefon og ikke ved å møte opp hos rørleggeren så er dette fjernsalg?

 

Ikke nødvendigvis. Det kommer an på om dette er en "organisert ordning", jf. angrerettloven § 5 bokstav b. Hvor grensen er jeg ikke sikker på, men jeg antar at dersom de på sine nettsider har et bestillingsskjema eller oppgitt en bestillings-epost, evt. et telefonnummer hvor det står "ring og bestill" eller tilsvarende så vil det falle innenfor. Hvis de kun har oppgitt generell kontaktinformasjon uten å oppfordre til å bestille på denne måten så vil jeg tro det faller utenfor. Etter forarbeidene er spørsmålet om den næringsdrivende har "lagt opp til" slikt salg.

[Läkerol]

 

Salget foregår som et fjernsalg, da det går over nett og epost.

 

 

Så dersom jeg bestiller rørlegger ved å bruke epost eller telefon og ikke ved å møte opp hos rørleggeren så er dette fjernsalg?

 

 

Når det gjelder garasjesaken skal jeg ikke påstå at det er rett, men av definisjonen fjernsalg (salg hvor partene ikke møtes, feks over tlf), så vil jeg anta at dette kan sees på som fjernsalg!

En slik russebussgarasje har neppe et salgssted, men all bestilling foregår over nettet og mobil. I tillegg er det også mulig å anta at dette er en registrert bedrift som driver med dette hele året, altså ikke en bekjent av en fetter som tilfeldigvis har litt plass til overs.

Endret 10. desember 2014 av Läkerol

[arne22]

Gitt forutsetning at det dreier seg om en "profesjonell tilbyder av tjenester" som tilbyr sine tjenester via en webside. Da kommer Angrefrstslovens §16:

 

<Sitat:>

 

§ 16.Bruk av elektronisk kommunikasjon

Når en avtale som skal inngås elektronisk forplikter forbrukeren til å betale, skal den næringsdrivende tydelig og i fremhevet form gjøre forbrukeren oppmerksom på opplysningene fastsatt i § 8 første ledd bokstav a, e, og n umiddelbart før forbrukeren foretar bestillingen.

Den næringsdrivende skal påse at forbrukeren uttrykkelig erkjenner at bestillingen medfører en forpliktelse til å betale. Utføres bestillingen ved å aktivere en knapp eller annen funksjon, skal knappen eller funksjonen være merket på en lett leselig måte med «bestilling med forpliktelse til å betale» eller tilsvarende.

Overholder ikke den næringsdrivende bestemmelsen i annet ledd, blir forbrukeren ikke bundet av avtalen eller bestillingen.

<Sluttsitat>

Det står jo ganske entydig at hvis det ikke er avtalt noen pris, dvs at opplysningsplikten i §8 er overholdt, så foreligger det ingen rettsbindende avtale.

Det kan jo se ut som om traådstarteren kom til å betale for et ikke eksisternede krav på grunn av de lege ferenda betraktinger fra et flertall i diskusjonen over.

Forutsatt at det dreier seg om en profesjonell tjenestibyder og fjernsalg over internett, så forelå det aldri noe rettsbindende kjøp.

Hvis dette er tilfellet, da synes jeg ikke at de juridiske rådene over var av tilstrekkelig god nok kvalitet.

Endret 10. desember 2014 av arne22

[Herr Brun]

Foreslår at du leser lovteksten på nytt. Spesielt presiseringen andre ledd i tredje ledd. Det leddet kan nok trygt tolkes antitetisk: å bryte første ledd får ikke den rettsvirkningen at avtale ikke er inngått. Første ledd (herunder prisinformasjon) er ikke gyldighetsvilkår, annet ledd (opplysninger og merking av knapper som klargjør at man faktisk inngår en bindende avtale ved å bestille) er det.

[arne22]

Det vil jeg mene er feil. Første og annet ledd må ses i en sammenheng.

 

Tolkningsmuligheter er det nok sikkert, men skal man si noe mer sikkert om det, så bør man vel kikke inn i lovens forarbeider? (Har ikke gjort det til nå, men man må vel kunne regne med at det finnes en del beskrivelse av hva man ønsker å oppnå med denne loven. Hvis hensikten med loven er å beskytte forbrukerens interesser, så vil det nok sikkert stå noe i lovforarbeidene om det.)

 

Ved å lese lovens tekst "med grundighet og spissfindighet" så kan man nok si noe om "lovens bokstav". Ved å lese lovforarbeidene så kan man si noen om lovens hensikt.

 

Normalt så ville jeg i dette tilfellet se det som ikke nødvendig ettersom lovens hensikt er nokså åpenbar.

 

http://www.regjeringen.no/nb/dep/bld/dok/regpubl/prop/2013-2014/Prop-64-L-20132014/2.html?id=755472

Endret 10. desember 2014 av arne22

[Herr Brun]

Hva med å heller lese den delen av forarbeidene som gjelder dette spørsmålet? Lex specialis og sånn, vet du. Både forarbeidene til denne bestemmelsen og EU-direktivet som bestemmelsen bygger på er helt tydelige på at det bare er brudd på den delen som handler om merking av bestillingsfunksjonen som medfører at forbrukeren ikke er bundet.

 

Fra den norske oversettelsen av direktivet:

 

 

2. Dersom en fjernsalgsavtale som skal inngås elektronisk, innebærer en betalingsforpliktelse for forbrukeren, skal den næringsdrivende gjøre forbrukeren oppmerksom på opplysningene fastsatt i artikkel 6 nr. 1 bokstav a), e), o) og p) på en klar og tydelig måte, umiddelbart før forbrukeren foretar bestillingen.

 

 

Den næringsdrivende skal påse at forbrukeren, når denne foretar bestillingen, uttrykkelig erkjenner at bestillingen medfører en betalingsforpliktelse. Dersom bestillingen foretas ved å aktivere en knapp eller en lignende funksjon, skal knappen eller den lignende funksjonen være merket på en lett leselig måte bare med ordene «bestilling med betalingsforpliktelse» eller en tilsvarende utvetydig formulering som angir at bestillingen som foretas, medfører en forpliktelse til å betale den næringsdrivende. Dersom den næringsdrivende ikke har overholdt dette ledd, skal forbrukeren ikke være bundet av avtalen eller bestillingen.

 

 

Eller på engelsk om du vil:

 

 

If a distance contract to be concluded by electronic means

places the consumer under an obligation to pay, the trader shall

make the consumer aware in a clear and prominent manner,

and directly before the consumer places his order, of the

information provided for in points (a), (e), (o) and (p) of

Article 6(1).

 

 

 

The trader shall ensure that the consumer, when placing his

order, explicitly acknowledges that the order implies an obligation

to pay. If placing an order entails activating a button or a

similar function, the button or similar function shall be labelled

in an easily legible manner only with the words order with

obligation to pay or a corresponding unambiguous formulation

indicating that placing the order entails an obligation to pay the

trader. If the trader has not complied with this subparagraph,

the consumer shall not be bound by the contract or order.

 

 

Forarbeider (Prop.64 L (2013-2014) s. 120):

 

 

Bestemmelsen gjennomfører forbrukerrettighetsdirektivet artikkel 8 nr. 2.

Første ledd presiserer at visse opplysninger skal tydeliggjøres før avtale inngås.

 

Annet ledd stiller ekstra krav til den næringsdrivende. Det skal gjøres helt klart for forbrukeren at bestillingen ved å aktivere en knapp e.l. medfører plikt til å betale. Forbrukeren skal gjøres kjent med forpliktelsene ved bestillingen «på en lett leselig måte». Den næringsdrivende har en viss plikt til å tilrettelegge informasjonen for forbrukere med særskilte behov. Dette følger av nasjonal diskrimineringslovgivning, herunder blant annet forskrift om universell utforming av IKT-løsninger, og fortalen til direktivet punkt 34. Dersom salg foregår gjennom en nettløsning rettet mot allmennheten vil forskrift om universell utforming stille krav til virksomheten nettopp på slike vilkår som oppstilles i første og annet ledd.

 

Det følger av tredje ledd at kravet i annet ledd er et gyldighetsvilkår. Forbrukeren blir ikke bundet av avtalen eller bestillingen dersom den næringsdrivende ikke har fulgt kravet til merking av bestillingsfunksjonen. Se de generelle merknadene punkt 3.7.3.

 

 

Dine kommentarer om juridisk metode og sånn stilles i et temmelig grelt lys, for å si det sånn. Det her er egentlig ikke så vanskelig, og nå er det knapt mulig å gjøre det klarere. Skjønner du det ikke nå er det ikke så mye håp, er jeg redd.