Ugyldig avtale?

[Den Ukjente]

Hei!

 

 

I starten av september sendte jeg mail til ett lager og hørte om det var mulig å booke plass for en uke i slutten av desember. Det gikk fint fikk jeg til svar. Den mailen besvarte jeg med ett svar på ett annet spørsmål som ble stilt, og som ikke hadde noe med bookingen å gjøre.

 

Nå som jeg har funnet ut at jeg ikke trenger lageret likevel, sendte jeg en mail hvor jeg forklarte at jeg sa fra meg plassen. Likevel krever de at jeg betaler halve summen av leien, ettersom de mener vi har en avtale. Jeg mener det motsatte.

 

Jeg har aldri akseptert noen avtale med de, men en forespørsel om det var mulig å leie i en viss tidsperiode.

 

Så, kan noen fortelle meg, er denne avtalen gyldig? Isåfall, hvorfor?

 

Si ifra hvis dere trenger flere opplysninger!

 

 

Mvh Den Ukjente

[Sampson]

Vel, kan de vise til noen bookingbekreftelse?

[ChiaroScuro]

Legg frem innholdet av e-posten du sendte!

[Herr Brun]

Du spør om du kan få leie, de sier ja, du sier ikke noe mer. Dersom de har prisopplysninger og lignende på hjemmesidene så mener jeg det er ganske klart at en avtale er inngått.

[Den Ukjente]

Vel, kan de vise til noen bookingbekreftelse?

Nei, det kan de ikke.

 

Legg frem innholdet av e-posten du sendte!

Melding:

Hei!

 

Vi er en russebuss fra XXX som trenger ett sted å lagre bussen i en uke i desember.

 

Er det mulig å leie plass hos dere til dette?

 

Mvh XXX

 

Svar:

 

Hei!

 

Det er ikke noe problem.

 

Når ønsker dere å booke plass?

 

 

Melding:

 

Flott!

Da ønsker vi å booke en plass i 5 dager, fra 15 til 19 desember. XXX kommer den 15, og skal etter planen avslutte arbeidet den 19 desember!

Går det bra, tror du?

 

 

Svar:

 

Hei!

 

Det går helt fint. Dersom de skulle trenge lenger tid så ordner vi det.

 

 

 

 

Jeg har selvfølgelig klippet vekk deler av mailene som inneholder mer personlig informasjon. Dette skulle være nok til å bedømme om det er en avtale eller ikke.

 

 

Du spør om du kan få leie, de sier ja, du sier ikke noe mer. Dersom de har prisopplysninger og lignende på hjemmesidene så mener jeg det er ganske klart at en avtale er inngått.

 

De har ikke prisopplysninger eller lignende liggende på hjemmesiden.

[arne22]

Det kommer vel litt ann på ordlyden i det som ble formidlet i disse mailene.

 

Mail 1 fra leietaker kan tenkes å være forespørsel om tilbud.

 

Mail 1 fra "tilbyder", kan tenkes å være et tilbud, men det behøver ikke å være det.

 

Mail 2 fra "leitaker" kan være et aksept av et tilbud, men det behøver ikke å være det.

 

Uten å se innholdet i mailvekslingen så er det vanskelig å si sikkert om avtale er inngått eller ikke.

 

Edit:

 

Der fikk jeg sett innholdet av mailene. Det kan nok se ut som om tilbud har blitt framsatt, tilbud har blitt aksempert og avatale er ingått.

 

Men der ser jeg den siste opplysning .. Pris er ikke avtalt .. min mening: Avtale er da ikke inngått.

 

En avtale rundt kjøp av tjenester det det ikke finnes noen pris er ingen kjøsavtale.

 

Andre syn på saken?

Endret 1. desember 2014 av arne22

[Sampson]

 

Flott!

Da ønsker vi å booke en plass i 5 dager, fra 15 til 19 desember. XXX kommer den 15, og skal etter planen avslutte arbeidet den 19 desember!

Går det bra, tror du?

 

Er vel åpenbart en bestilling.

 

 

 

Hei!

 

Det går helt fint. Dersom de skulle trenge lenger tid så ordner vi det.

 

Er bekreftelsen.

[Nukleosid]

Nå som jeg har funnet ut at jeg ikke trenger lageret likevel, sendte jeg en mail hvor jeg forklarte at jeg sa fra meg plassen.

Hvorfor måtte du sende de en mail og si fra deg plassen om du mener en avtale ikke er inngått?

[ChiaroScuro]

 

Mail 2 fra "leitaker" kan være et aksept av et tilbud, men det behøver ikke å være det.

Andre syn på saken?

Mail2: " Da ønsker vi å booke en plass i 5 dager, fra 15 til 19 desember"

 

Med mindre de kan legge frem en avbestilling, må de betale.

 

Hva er forskjellen på:

 

Herved bestilles...

og

Da ønsker vi å booke....

 

 

Jeg ser med forakt på krek som forsøker å vri seg unna forpliktelser, som de angrer på/ikke trengte i ettertid!

 

Jeg tror Arne22 også er fra Bærum.

[Sampson]

Ganske sikker på at du hadde klaget om du skulle kommet den 15. og de ikke hadde plassen klar for å si det slik.

[Herr Brun]

Det der er ganske åpenbart en avtaleinngåelse. At man ikke har avtalt pris er et moment for mot at avtale er inngått, men her har du vært såpass spesifikk ellers at det åpenbart er inngått avtale. At du følte du måtte avbestille tyder også på at du opprinnelig oppfattet det slik, og nå har ombestemt deg.

[arne22]

Det stemmer ikke. Den loven som regulerer selgert opplysningplikt trådte i kraft sommeren 2014. Når pris ikke er opplyst så er opplysningplikten ikke overholdt og det foreligger ingen gyldig avtale. Se bokstav (e)

 

http://lovdata.no/lov/2014-06-20-27/§8

Endret 1. desember 2014 av arne22

[Den Ukjente]

Jeg ser at alle stort sett er enig rundt at en avtale er inngått, utenom Arne22.

 

Da får jeg vel bare legge meg flat, og innrømme at en avtale er inngått.

Dog ser jeg på nysgjerrighet på paragrafen Arne22 viste til!

[Herr Brun]

Det stemmer ikke. Den loven som regulerer selgert opplysningplikt trådte i kraft sommeren 2014. Når pris ikke er opplyst så er opplysningplikten ikke overholdt og det foreligger ingen gyldig avtale. Se bokstav (e)

 

http://lovdata.no/lov/2014-06-20-27/§8

For det første: Er du sikker på at dette avtaleforholdet faller inn under loven? For det andre, og minst like viktig: Er du sikker på at rettsvirkningen av at den opplysningsplikten brytes er at avtale ikke er inngått? Endret 1. desember 2014 av Herr Brun

[arne22]

Hvorfor skulle avtaleforholdet ikke falle inn under loven?

Hvorfor skulle ikke rettsvirkningen ikke være at avtale ikke er inngått, lovens formål tatt i betraktning?

 

Argumentasjonen for at gyldig avtale foreligger skjer uten rettskilder og den er feil.

 

Sannsynligvis så vil man finne mer utdypende stoff i lovforarbeidene.

 

Edit: Veileder fra forbrukerrådet:

 

http://www.forbrukerradet.no/_attachment/1177064/binary/31054

Endret 1. desember 2014 av arne22

[Herr Brun]

1: For eksempel fordi det ikke er en profesjonell utleier.

2: Fordi det ville være et grovt inngrep i avtalefriheten.

 

At du ikke kan bak frem på norsk avtalerett må du nesten ta på din egen kappe, banale spørsmål krever sjeldent vanskelige rettskildemessige resonnementer. Men siden du insisterer: Det rettslige utgangspunktet er at man er bundet når man har gitt sin avtalemotpart rimelig grunn (berettigede forventninger) til å tro at man har ment å binde seg. Dette følger av sikker praksis, se blant annet rt. 2001 s. 1288. At det skal være gjort unntak fra dette ved at det stilles opp et absolutt vilkår om diverse typer informasjon for at avtale skal være inngått har formodningen mot seg, og forarbeidene gir overhodet ikke noe holdepunkt for at det har vært meningen.

 

Bestemmelsen du viser til må leses i sin kontekst, som er angrerett. Det er i loven knyttet visse rettsvirkninger til at opplysningsplikten brytes, blant annet i § 9, og disse forutsetter at gyldig avtale er inngått. Det er dermed åpenbart at bindende avtale kan være inngått selv om § 8 ikke er overholdt.

[Ståle Nordlie]

Arne22 er faktisk inne på noe, men hjemmelen er antakelig feil, og jeg tror uansett ikke det har noen praktisk betydning i denne saken.

TS sier ikke så mye om omstendighetene, men antakelig er ikke avtalen ingått ved "fjernsalg" etter angrerettsloven § 1. Se definisjonen i § 5b, samt Rt. 2010 s. 1580 "Finn.no", og punkt 3.2.2 i Forbrukerrådets veileder. Så angrerettsloven får ikke anvendelse, og virker ikke så nyttig for TS uansett.

Men, som et ledd i Stortingets systematiske strategi om å stadig endre lover med det mål å irritere fattige juss-studenter som ikke har det minste lyst til å stadig kjøpe nye lovsamlinger og/eller særtrykk, avtaleloven har også fått nye paragrafer, nærmere bestemt §§ 38a og 38b . Her er det så vidt jeg kan se brudd på flere av reglene i 38 b.

Betyr det at avtalen automatisk blir ugyldig? Nope.


Fra forarbeidene, Prop. 64 L (2013–2014):

Den næringsdrivendes brudd på plikten til å gi forhåndsopplysninger vil kunne medføre privatrettslige sanksjoner. De privatrettslige sanksjonene vil være av retroaktiv karakter. Det er først etter at en avtale er inngått, at man kan konstatere at det foreligger brudd på opplysningsplikten. Det vil si at en forbruker ikke selv kan håndheve brudd på informasjonsforpliktelsene i de tilfeller forbrukeren ikke har inngått eller forsøkt å inngå en avtale med den næringsdrivende.

Brudd på informasjonsforpliktelsene vil kunne medføre sanksjoner i henhold til alminnelige avtalerettslige regler og prinsipper, som avtaleloven § 33 om ugyldighet og § 36 om urimelige avtalevilkår eksempelvis gir anvisning på. Hvorvidt en avtale kan settes til side som ugyldig fordi den næringsdrivende ikke har oppfylt et informasjonskrav, vil etter departementets syn måtte bero på de konkrete omstendighetene og hvor alvorlig bruddet anses for å være. Den konkrete avveiningen må det bli opp til tvisteløsningsorganene å ta stilling til – gitt de konkrete forholdene i den enkelte sak.

Brudd på de prekontraktuelle informasjonskravene vil også kunne få betydning for kontraktsrettslige mangelsregler og misligholdsbeføyelser. Eksempelvis vil brudd på lovforslaget § 38 b første ledd nr. 7 kunne utgjøre en kontraktsrettslig mangel etter forbrukerkjøpsloven § 16 første ledd bokstav b som sier at «tingen har en mangel dersom […] selgeren ved kjøpet har forsømt å opplyse om forhold ved tingen eller dens bruk som han eller hun burde kjenne til, og som forbrukeren hadde grunn til å regne med å få, dersom unnlatelsen kan antas å ha virket inn på kjøpet». Innvirkningskriteriet i den siterte bestemmelsen vil stå sentralt i vurderingen av hvorvidt brudd på opplysningskravene i avtaleloven kan sies å utgjøre en mangel etter forbrukerkjøpslovens § 16 første ledd bokstav b og tilsvarende bestemmelser i så vel lovfestet som ulovfestet kontraktsrett. Samtidig vil bestemmelsene i avtaleloven måtte sies å gi visse føringer på hvilke opplysninger forbrukeren «hadde grunn til å regne med å få».

Så, utgangspunktet er altså at en avtale er ingått.

Men hvis man går til sak for å få en avtale kjent ugyldig etter "alminnelige avtalerettslige regler og prinsipper" kan, potensielt, det at den næringsdrivende ikke har oppfylt et informasjonskrav veie i retning av ugyldighet.

Uheldigvis for TS tror jeg ikke han vil komme noen vei i retten hvis han prøver å få gjort avtalen ugyldig. Så vidt jeg kan se er ikke § 38 b noen ugyldighetshjemmel i seg selv. Så dette blir altså veldig teoretisk.

[1245112654122755325882462]

 

Vel, kan de vise til noen bookingbekreftelse?

Nei, det kan de ikke.

 

Legg frem innholdet av e-posten du sendte!

Melding:

Hei!

 

Vi er en russebuss fra XXX som trenger ett sted å lagre bussen i en uke i desember.

 

Er det mulig å leie plass hos dere til dette?

 

Mvh XXX

 

Svar:

 

Hei!

 

Det er ikke noe problem.

 

Når ønsker dere å booke plass?

 

 

Melding:

 

Flott!

Da ønsker vi å booke en plass i 5 dager, fra 15 til 19 desember. XXX kommer den 15, og skal etter planen avslutte arbeidet den 19 desember!

Går det bra, tror du?

 

 

Svar:

 

Hei!

 

Det går helt fint. Dersom de skulle trenge lenger tid så ordner vi det.

 

 

 

 

Jeg har selvfølgelig klippet vekk deler av mailene som inneholder mer personlig informasjon. Dette skulle være nok til å bedømme om det er en avtale eller ikke.

 

 

Du spør om du kan få leie, de sier ja, du sier ikke noe mer. Dersom de har prisopplysninger og lignende på hjemmesidene så mener jeg det er ganske klart at en avtale er inngått.

 

De har ikke prisopplysninger eller lignende liggende på hjemmesiden.

 

 

Etter alt jeg kan fatte og begripe har dere inngått en avtale her.

 

Her har dere det som jeg mener er en bestilling

 

 

Da ønsker vi å booke en plass i

 

Her har dere bekreftelsen

 

 

 

Det går helt fint.

 

 

Tror dette holder vann.

[arne22]

Det juridiske fag bygger på bruk av juridiske mtode og bruk av rettskilder.

 

Det er vel mitt generelle intrykk at når saker føres for en domstol så argumenterer man noe annerledes enn det som kanskje er vanlig i diskusjonsforumet her.

 

Det som er anført av Hr Brun over om at det ikke er en avtale mellom en "profesjonell utleier", det vil være et vesentlig og sentralt poeng men ikke nødvendivis avgjørende problemstilling.

 

Det ville helt klart styrke saken for "russen" hvis man kan sansynliggjøre at "jo det dreier seg om en profesjonell utleier" og svekke den hvis man kan sannsynliggjøre at dette ikke er tilfellet.

 

En problemstilling som jeg ikke ser diskutert over det er om "leie av parkeringsplass" faktisk er "kjøp av tjeneste". Det har jeg egentlig forutsatt over uten egentlig på begrunne det. Det er en problemstilling som en "motpart" absolutt kunne gripe tak i.

 

En av flere problemstillinger som inngår i denne saken, det er om det faktisk dreier seg om kjøp av tjenester fra en profesjonell tilbyder over internett, slik at "Angretettsloven" gjelder og eller det Lex Specialis som gjelder for denne typen kjøp av tjenester via Internett.

 

"Sakens faktum" er ikke beskrevet godt nok over til at man kan si med sikkehet at utleier er "profesjonell". Hvis uteler har en webside for bestilling, så må vel dette på den annen side kunne regnes som sannsynlig.

 

Jeg ville vel regne denne saken som "en god sak for russen" der det ville være sannsynlig at utleier vil komme ut som den tapende part, forutsatt at "russens sak" blir lagt fram på riktig måte og med en best mulig bruk av rettkilder.

 

Argumentasjon om at motparten er dum eller inkompetent det rekker man aldri fram med og denne typen argumetasjon møter man heller aldr i en virkelig rettprosess. Det skjer nok bare på diskusjonsforum.

Endret 2. desember 2014 av arne22

[Nukleosid]

Men der ser jeg den siste opplysning .. Pris er ikke avtalt .. min mening: Avtale er da ikke inngått.

 

En avtale rundt kjøp av tjenester det det ikke finnes noen pris er ingen kjøsavtale.

 

Andre syn på saken?

Ettersom trådstarter her har gjort en skriftlig avtale med utleier uten å etterspørre pris først, må det påregnes av utleier at den som bestiller er klar over pris. Utleier kan ikke klandres for at bestiller ikke har innhentet prisinformasjon på forhånd, og kan heller ikke vite om denne er skaffet av bestiller på et tidligere tidspunkt.

 

Utleier og bestiller har her gjort en skriftlig avtale. Avtaler er bindende. Jeg ser ikke helt at noen andre paragrafer kan brukes til å omgjøre en skriftlig avtale ettersom ingen lovbrudd er gjort, eller at utleier har gitt feil informasjon.