Kan man være kristen og skeptiker på engang?

[Horten Market]

For det første, hvilket språk prater du? I vanlig allmenntale når man sier 'mitt syn' så mener man en holdning man sier seg enig i.

Ikke når det fremgår en annen mening av konteksten. Vil du at jeg skal forklare?

 

Dersom bibelen faktisk skal meddele et viktig budskap til menneskeheten som er verd å få med seg korrekt, så viser historien og nåtiden at den er meget dårlig forfattet.

Den er forfattet slik at de som er av rette materialet, skal forstå: "De skal høre og høre, men ikke forstå." De tilbøyeligheter du har fører deg enten nærmere Gud eller lenger fra når du hører bibelens ord. Det er egentlig helt fantastisk. Den ene leser til egen undergang, den andre til liv.

 

Det er mange av ateistene som deltar her som kjenner at dette er interessant og har en trang til å høre mer. Men jeg tror ikke noen blir overbevist av å argumentere frem og tilbake. Ingen blir overbevist den andre veien heller, fordi troen er ikke en intellektuell øvelse. Kanskje vi skal lage en egen tråd om dette?

[cuadro]

Og nå var vi tilbake til 'no true scotsman'.

[Horten Market]

Jeg vil likevel hevde at brorparten av kristne er så fundamentalt forankret i bibelen, at de til grader går for å være delvis bokstavtro okke som.

 

Er du uenig i det?

 

Altså at "Brorparten av kristne er så fundamentalt forankret i bibelen, at de til grader går for å være delvis bokstavtro"..

 

Jeg kan ikke ta stilling til andelen, men er enig i at det er mange bokstavtro. Det ser jeg ikke noe galt i, hvis det ikke er i konflikt med deres forstand. Men det er det jo ofte. Det ser du når de forsvarer åpenbare selvmotsigelser på en lite overbevisende måte. Da er det bedre å si at, "ja, dette er en selvmotsigelse, det kan være fordi jeg ikke forstår, men det kan også være fordi Bibelen ikke er skrevet av Gud, at den ikke er ufeilbarlig, som jeg har trodd. Dette må jeg fundere mer på. Takk for at du gjorde meg oppmerksom på dette".

 

Alle ønsker vel tross alt å komme nærmere sannheten. Men har du bestemt deg en oppfatning på forhånd, så er veien kort til at du heller forsvarer standpunktet ditt enn å prøve å komme nærmere sannheten. Det gjelder både troende og ikke-troende.

 

DET som er ateisters og andres utfordring, det er når kristne ikke forholder seg konsekvent til bibelen. Når de ikke er bokstavtro, så er det da helt naturlig å stille spørsmål som:

 

Hva med ..

Hvorfor sier du det, når bibelen sier det annerledes..

 

En ateist må vel få lov å behandle bibelen på den mest fundamentalistiske måten, uten å skulle forfekte innholdet, eller stille seg på siden av en kristen, eller gå i den kristnes sko?

 

Du mangler en gruppe troende i listen din, nemlig de som leser Bibelen billedlig. De er også bokstavtro, i den forstand at alle ord er der av en hensikt, men de skal ikke forstås bokstavelig. Jeg hører til her. Jeg oppfatter mange av Bibelens tekster i overført betydning.

 

En utfordring for slike kristne er at utenforstående ikke har den samme forståelse av Bibelens metaforer og billedlig tale. Jesus talte i lignelser for at folk ikke skulle forstå, bare de det var gitt, det vil si mennesker som hadde kjærlighet til det talte i seg. En ateist har en fiendtlig innstilling mot Gud og troen, det er et dårlig utgangspunkt for å forstå hva kristne faktisk tror på, og hvorfor. Den som vil forstå må møte teksten med velvillighet. En ateist frykter da kanskje å bli overbevist?

[Horten Market]

Dette har vi forøver gått over allerede; en skeptiker vil strengt ikke tro at Jesus er Guds sønn.

Er du sikker på at du har forstått hva trådstarter spør om?

 

Trådstarter spør ikke om det er mulig å være kristen, og samtidig være skeptisk til, eller til og med mistro det som gjør at han kan kalles kristen. Nei, det er jo selvmotsigende.

 

Trådstarter spør om det er mulig å tro på det som gjør ham til kristen, og samtidig være skeptisk til alt det andre rundt kristendommen. Og det er det, selvfølgelig. Så lenge du tror på Kristus, så er du kristen. Ingenting av det andre er nødvendig å tro på for frelsen sin del.

 

[cuadro]

Jeg gikk over denne nyansen i mitt første innlegg: Du kan selvfølgelig være skeptisk til hva enn det måtte være, og samtidig uskeptisk til noe annet. I visse tilfeller medfører det at man ikke er konsekvent.

[Horten Market]

Jeg erindrer det.

 

Men du mener vel ikke at en skeptiker må være skeptisk til alt du er skeptisk til, for å være en konsekvent skeptiker? Med andre ord, dele din mangel på tro. Alle andre enn deg tar feil?

Endret 3. desember 2014 av Horten Market

[cuadro]

Kort: Nei, jeg mener ikke det. Jeg mener, som jeg skrev, at du kan være skeptisk til en ting og uskeptisk til en annen. I visse tilfeller vil dette kunne være ukonsekvent.

Lang og unødvendig utdypelse kommer under:

"Skeptiker" er ikke et begrep som beskriver et individs forhold til teser , men en holdning mot alle teser av typen

 

Så nei, jeg mener ikke at "alle må være enig med meg". Dog, man kan vise til foreksempel at . Dersom man så forholder seg uskeptisk til tese b, men ikke a, så er man ukonsekvent.

La oss i korte trekk beskrive et enkelt sett teser som en skeptiker er skeptisk til:

 

Teser som kan konstrueres til å være unike i historien, utfordrer etablert viten og samtidig mangler god konfirmasjon.

Jeg kan tenke meg et par slike, kan du?

Man kan alltids mene at jeg som fremlegger denne påstanden tar feil om at påstanden "Jesus er Guds sønn" tilhører denne gruppen, og man kan også ha rett i det, men med det følger det en bevisbyrde som en god skeptiker også forholder seg til.

 

For all del; skeptisisme er ingen absolutt og komplett vitenskapsfilosofi, slik at det vil være mange problemstillinger som enda er "åpen" ift. hva det vil si å være skeptisk til. Dette er bare ikke en av dem, mener jeg.

Edit: Summerte opp, og omformulerte.

Endret 3. desember 2014 av cuadro

[Larzen_91]

 

For det første, hvilket språk prater du? I vanlig allmenntale når man sier 'mitt syn' så mener man en holdning man sier seg enig i.

 

Ikke når det fremgår en annen mening av konteksten. Vil du at jeg skal forklare?

 

Dersom bibelen faktisk skal meddele et viktig budskap til menneskeheten som er verd å få med seg korrekt, så viser historien og nåtiden at den er meget dårlig forfattet.

 

Den er forfattet slik at de som er av rette materialet, skal forstå: "De skal høre og høre, men ikke forstå." De tilbøyeligheter du har fører deg enten nærmere Gud eller lenger fra når du hører bibelens ord. Det er egentlig helt fantastisk. Den ene leser til egen undergang, den andre til liv.

Det er mange av ateistene som deltar her som kjenner at dette er interessant og har en trang til å høre mer. Men jeg tror ikke noen blir overbevist av å argumentere frem og tilbake. Ingen blir overbevist den andre veien heller, fordi troen er ikke en intellektuell øvelse. Kanskje vi skal lage en egen tråd om dette?

Mitt poeng er at bibelen etter sigende skal være en slags kommunikasjon fra gud til menneskeheten. Det jeg påpeker er at denne kommunikasjonen er i beste fall mangelfull, i enkelte tilfeller direkte misvisende.

 

Å tro vil jeg definere veldig enkelt som å være enig i en påstand. I hvor stor grad man er enig kan variere. Det er snakk om å være mer eller mindre overbevist om X. Dette kan skje på intellektuelt grunnlag eller ei.

 

Jeg tror du blander litt med det engelske ordet 'faith' som jeg ikke tror vi har en norsk versjon av. Dersom du definerer tro likt som 'faith' så er jeg enig. Da vil det si at man tror på noe på tross av mangel på bevis, eller i noen tilfeller til tross for bevis på det motsatte av det man tror på. Og da er det nok ikke snakk om en intellektuell overbevisning.

[Imlekk]

Generelt, ja, og da er tro ingen god måte å avgjøre om noe er sant på. Ganske ofte må vi av ulike grunner likevel velge å tro. Men en slik tro bør lett la seg korrigere om det viser seg å være feil.

Godt, da er vi enige om dette.

 

Men spesifikt om religiøs tro er svaret nei, forutsatt at religiøs tro dreier seg om noe utenfor området som lar seg bevise. Da tror du ikke fordi du mangler bevis, men fordi det ikke lar seg bevise. Eller det er vel en annen grunn til at du tror, men mangel på bevisbarhet er en grunn til at du kan fastholde den troen.

...men tydeligvis ikke enige om dette. Jeg er naturlig nok uenig i at religiøse påstander skal nyte en særstilling.

 

Sånn jeg forstår poenget ditt, så mener du omtrent følgende:

• Det er legitimt å tro/mene at påstand A stemmer, så lenge påstand A ikke kan bevises eller motbevises.

Men hva mener du om dette, som er en lignende sak?

• Det er legitimt å tro/mene at Påstand B stemmer, så lenge vi bare kan si noe om sannsynligheten for at Påstand B er korrekt (men ikke 'bevise' eller 'motbevise'.

Jeg håper forskjellen i påstandene er tydelige nok, men er usikker på om jeg formulerte det godt nok. Forskjellen ligger i at det er en del påstander vi ikke nødvendigvis kan bevise eller motbevise, men vi kan allikevel si noe om sannsynligheten. Litt banalt, jeg kan ikke motbevise at du kan fortelle meg rekkefølgen på alle kortene i en tilfeldig stokket kortstokk - men vi kan si noe om sannsynligheten for at du kan det (latterlig lav, eller så).

 

Jeg ser på meg selv som kristen, men det betyr ikke at jeg tror på alt bibelen sier

jeg synes egentlig det viktigeste er å tro mer enn man tviler på de mest grunnleggende tingene innen kristendommen

Ut av nysgjerrighet, hvis du skulle forsøke å koke ned det du tror på, hva er det?

 

(For eksempel så har jeg tidligere sett eksempler på dette a lá "at Jesus døde på korset for våre synder og sto opp fra de døde".)

[G]

 

Jeg vil likevel hevde at brorparten av kristne er så fundamentalt forankret i bibelen, at de til grader går for å være delvis bokstavtro okke som.

 

Er du uenig i det?

 

Altså at "Brorparten av kristne er så fundamentalt forankret i bibelen, at de til grader går for å være delvis bokstavtro"..

 

Jeg kan ikke ta stilling til andelen, men er enig i at det er mange bokstavtro. Det ser jeg ikke noe galt i, hvis det ikke er i konflikt med deres forstand. Men det er det jo ofte. Det ser du når de forsvarer åpenbare selvmotsigelser på en lite overbevisende måte. Da er det bedre å si at, "ja, dette er en selvmotsigelse, det kan være fordi jeg ikke forstår, men det kan også være fordi Bibelen ikke er skrevet av Gud, at den ikke er ufeilbarlig, som jeg har trodd. Dette må jeg fundere mer på. Takk for at du gjorde meg oppmerksom på dette".

 

Alle ønsker vel tross alt å komme nærmere sannheten. Men har du bestemt deg en oppfatning på forhånd, så er veien kort til at du heller forsvarer standpunktet ditt enn å prøve å komme nærmere sannheten. Det gjelder både troende og ikke-troende.

 

DET som er ateisters og andres utfordring, det er når kristne ikke forholder seg konsekvent til bibelen. Når de ikke er bokstavtro, så er det da helt naturlig å stille spørsmål som:

 

Hva med ..

Hvorfor sier du det, når bibelen sier det annerledes..

 

En ateist må vel få lov å behandle bibelen på den mest fundamentalistiske måten, uten å skulle forfekte innholdet, eller stille seg på siden av en kristen, eller gå i den kristnes sko?

 

Du mangler en gruppe troende i listen din, nemlig de som leser Bibelen billedlig. De er også bokstavtro, i den forstand at alle ord er der av en hensikt, men de skal ikke forstås bokstavelig. Jeg hører til her. Jeg oppfatter mange av Bibelens tekster i overført betydning.

 

En utfordring for slike kristne er at utenforstående ikke har den samme forståelse av Bibelens metaforer og billedlig tale. Jesus talte i lignelser for at folk ikke skulle forstå, bare de det var gitt, det vil si mennesker som hadde kjærlighet til det talte i seg. En ateist har en fiendtlig innstilling mot Gud og troen, det er et dårlig utgangspunkt for å forstå hva kristne faktisk tror på, og hvorfor. Den som vil forstå må møte teksten med velvillighet. En ateist frykter da kanskje å bli overbevist?

 

 

 

Jeg må si jeg liker svaret ditt her ganske godt. Fordi det kan se ut til at vi er litt over den der bratte bakken, om å finstemme oss.

 

Med det mener jeg, at det er ingenting i veien for at vi kan ha en "matnyttig diskusjon sammen".

 

Jeg er klar over at jesusen talte i lignelser. Test meg gjerne, så skal jeg se om jeg fremdeles er i stand til å fortelle litt om dem.

 

Jeg er nok en skeptiker, selv om et kjærlighetsbudskap absolutt har noe for seg. Man kan tenke som Yello beskriver i låta si:

 

At vi rett og slett kun er rekved i universet. "Solar driftwood", altså substans fra en eller flere stjerner som er slukket for lenge siden - (som rekved). Litt rart om det ikke er mer mening med ting, men det er også en av mulighetene om ikke annet: