Fri vilje?

[Larzen_91]

Hva mener du egentlig da med "Gud som forklaring"? Kan du gi noen eksempler?

 

Det jeg nevner er i bunn og grunn en respons til 'god of the gaps' argumentasjonen. Der en teist bruker gudsbegrepet til å forklare noe som vitenskapen ikke kan svare på enda, eller i enkelte tilfeller gir et alternativt svar på noe vitenskapen faktisk kan svare på. Det er ikke jeg selv som kommer med gudsforklaringen.

[limahc]

Det jeg nevner er i bunn og grunn en respons til 'god of the gaps' argumentasjonen. Der en teist bruker gudsbegrepet til å forklare noe som vitenskapen ikke kan svare på enda, eller i enkelte tilfeller gir et alternativt svar på noe vitenskapen faktisk kan svare på. Det er ikke jeg selv som kommer med gudsforklaringen.

Joda, gaps argumenter er utelukkende kun dårlige argumenter, enten man snakker om science of the gaps eller god of the gaps, men er det egentlig så mange som bruker de?

Endret 6. desember 2014 av limahc

[Larzen_91]

 

Det jeg nevner er i bunn og grunn en respons til 'god of the gaps' argumentasjonen. Der en teist bruker gudsbegrepet til å forklare noe som vitenskapen ikke kan svare på enda, eller i enkelte tilfeller gir et alternativt svar på noe vitenskapen faktisk kan svare på. Det er ikke jeg selv som kommer med gudsforklaringen.

Joda, gaps argumenter er utelukkende kun dårlige argumenter, enten man snakker om science of the gaps eller god of the gaps, men er det egentlig så mange som bruker de?

 

 

Jeg har ikke noe tall på det, men det er enkelte som bruker det ja. Det er likegyldig for meg, for jeg nevnte det ganske klart hva jeg refererte til i innlegget mitt. Altså det å bruke substantivet gud som en forklaring på en ting vi ikke har en annen forklaring på, uten noe mer utdyping enn nettopp det. Jeg tror de fleste teister er rimelig avslappa i forhold til sin tro, og dette blir riktignok en veldig særegen gren av teisme som du nevner. Men så er det ofte sånn at det er de mest særegne og ytterliggående som er mest høylytt.

 

For min del var det egentlig bare en kjapp kommentar angående akkurat det temaet. Kan godt fortsette debatten angående det, men det blir off topic i hvert fall i denne tråden, og slik det ser ut lite fruktbart dersom det kun blir en spikking av definisjoner.

[limahc]

off topic

 

I second that. Vil ikke ødelegge for Liam & co som må bruke hele kvelden på å rydde opp etter off-topics o.O

[VikingF]

 

Universet er styrt av naturlover. Vi er jo en del av universet, burde ikke vi da også være styrt av naturlover?

 

Hvis vi har fri vilje så ER den en del av naturlovene. Vi har jo en annen "unaturlig egenskap" til, nemlig bevissthet. Jeg mener det er denne som genererer det vi kan kalle "fri vilje". Vi er klar over det vi sanser, vi har en logisk sans, minne over tidligere erfaringer, etc, og kan slik sett velge våre handlinger. De er helt klart påvirket av faktorer (både eksterne og interne), men til syvende og sist tror jeg et individ gjør et aktivt valg.

 

Dessuten mener endel kvantemekanikere at verden ikke er deterministisk, men derimot probabilistisk. Dette kan åpne for muligheten for fri vilje, selv om det ikke må det.

[Skatteflyktning]

 

Hvis vi har fri vilje så ER den en del av naturlovene.

Det er det samme som å si at om vi har fri vilje, så er viljen deterministisk (dvs ikke fri).

[Djn]

 

Hvis vi har fri vilje så ER den en del av naturlovene.

Det er det samme som å si at om vi har fri vilje, så er viljen deterministisk (dvs ikke fri).

 

 

Nei, bare hvis man holder seg til din tolkning av "naturlov" som krever at de er deterministiske. Jeg skal ikke si at den er gal, men den er diskutabel nok til at du ikke kan bruke det som grunnlag for videre slutninger. Det er to måter å tolke den påstanden:

 

"Alle naturlover er i sin perfekte form deterministiske, vi har bare ikke nok informasjon til å finne disse formene enda". Altså "I bunn er alle naturlover deterministiske (fordi jeg sier/tror/håper det), derfor må noe som følger være naturlover være deterministisk".

 

"Jeg mener at ordet naturlover bare dekker deterministiske ting, derfor må noe som følger det du kaller en naturlov være deterministisk".

 

Som nevnt tidligere, jeg mener det finnes naturfenomen hvor den beste mulige fremtidsbeskrivelsen er en liste med sannsynligheter, og at det vi bruker for å finne denne listen best kan kalles en naturlov. Og som også nevnt tidligere, det er ikke stort bedre for fri vilje å bli redusert til "en miks av determinisme og rene tilfeldigheter".

Endret 28. desember 2014 av Djn

[Larry]

Stemmer dette, fri vilje i sin reneste form eksisterer ikke, rett og slett fordi vi er subjektive vesner. Men ikke bare fordi vi ikke har all informasjon tilgjengelig. Hjernen vår henter inn informasjon, formulerer et svar ubevisst for oss, og leverer et output som vi bevisst oppfatter. Fri vilje blir dermed en illusjon.

 

Handler ikke fri vilje om individets muligheter til ta selvstendig valg og deretter stå ansvarlig for sine handlinger?

 

Fri vilje er ikke korrelasjon, men nærmere kausalitetprinsippet.

[Skatteflyktning]

 

Som nevnt tidligere, jeg mener det finnes naturfenomen hvor den beste mulige fremtidsbeskrivelsen er en liste med sannsynligheter, og at det vi bruker for å finne denne listen best kan kalles en naturlov. Og som også nevnt tidligere, det er ikke stort bedre for fri vilje å bli redusert til "en miks av determinisme og rene tilfeldigheter".

Vi burde selvsagt eniges om definisjonene på både naturlov og fri vilje som grunnlag for diskusjonen. Selv med din løsere definisjon av naturlov som kan inkludere sannsynlighetsfunskjoner innebærer det som tidligere påpekt en viss determinisme.

 

At fri vilje er "en miks av determinisme og rene tilfeldigheter" er derimot adskillig bedre, om enn ditt bruk av ordet "tilfeldigheter" ikke ser ut til å passe helt inn her.

 

Det er nok riktigere å formulere det som at fri vilje er begrenset av naturlovene. Dvs den frie viljen kan ikke fungere om blodtilførsel til hjernen stoppes (naturlov som sier at hjernen ikke fungerer uten blodtilførsel etter noen sekunder)

[Djn]

"Begrenset av naturlovene" kan jeg uten videre gå med på.

[VikingF]

 

Hvis vi har fri vilje så ER den en del av naturlovene.

Det er det samme som å si at om vi har fri vilje, så er viljen deterministisk (dvs ikke fri).

 

 

Naturlovene trenger overhodet ikke å være deterministiske. Endel tolkninger av Kvantemekanikken er for eksempel ikke deterministiske. I de tolkningene så er det kun sannsynlighetene for diverse potensielle utfall som er deterministiske, ikke selve utfallet.

[Skatteflyktning]

 

Naturlovene trenger overhodet ikke å være deterministiske. Endel tolkninger av Kvantemekanikken er for eksempel ikke deterministiske. I de tolkningene så er det kun sannsynlighetene for diverse potensielle utfall som er deterministiske, ikke selve utfallet.

Beskriver disse ´tolkningene av kvantemekanikken sannsynligheter, eller selve utfallet?

 

Om førstnevnte er det fortsatt deterministisk, om sistnevnte så er det feil som oftest.

[VikingF]

 

Naturlovene trenger overhodet ikke å være deterministiske. Endel tolkninger av Kvantemekanikken er for eksempel ikke deterministiske. I de tolkningene så er det kun sannsynlighetene for diverse potensielle utfall som er deterministiske, ikke selve utfallet.

Beskriver disse ´tolkningene av kvantemekanikken sannsynligheter, eller selve utfallet?

 

Om førstnevnte er det fortsatt deterministisk, om sistnevnte så er det feil som oftest.

 

 

De beskriver en deterministisk sannsynlighetsfordeling (wave function). Selve utfallet er ikke deterministisk.

 

La oss si vi har en univers i tilstand A på tidspunkt t0. På tidspunkt t1 kan universet være enten i tilstand B, C, D eller E. Naturlovene determinerer selve sannsynlighetsfordelingen, f eks P(B)=0,2, P©=0.5, P(D)=0.1, P(E)=0.2. Naturlovene determinerer derimot ikke at universet faktisk ender opp i tilstand E på tidspunktet t1.

[Imlekk]

(...)Naturlovene determinerer derimot ikke at universet faktisk ender opp i tilstand E på tidspunktet t1.

Vel... kanskje. De Broglie-Bohm-tolkningen kan være deterministisk, men så vidt jeg skjønner så er det fordi den inkluderer en del matematikk som kan være overflødig.

 

Eventuelt så kan man forholde seg til Many Worlds-tolkningen, hvor alle muligheter finner sted. Vi kan bare ikke observere de andre mulighetene.

[Skatteflyktning]

De beskriver en deterministisk sannsynlighetsfordeling (wave function). Selve utfallet er ikke deterministisk.

 

Så dise naturlovene beskriver en sannsynlighetsfordeling, dvs at kun sannsynlighetsfordelingen er deterministisk? Mao det naturloven beskriver ER deterministisk. At selve utfallet, som naturloven IKKE beskriver ikke er deterministisk er vel da irrelevant for om naturloven er deterministisk eller ikke? Endret 29. desember 2014 av Skatteflyktning

[VikingF]

 

De beskriver en deterministisk sannsynlighetsfordeling (wave function). Selve utfallet er ikke deterministisk.

Så dise naturlovene beskriver en sannsynlighetsfordeling, dvs at kun sannsynlighetsfordelingen er deterministisk? Mao det naturloven beskriver ER deterministisk. At selve utfallet, som naturloven IKKE beskriver ikke er deterministisk er vel da irrelevant for om naturloven er deterministisk eller ikke?

 

 

Mulig jeg misforstod deg tidligere, men ja, selve naturloven er deterministisk.

 

Universets tilstand på et fremtidig tidspunkt t er derimot ikke deterministisk (iflg div. tolkninger av Kvantemekanikken).

[Skatteflyktning]

 

 

Så dise naturlovene beskriver en sannsynlighetsfordeling, dvs at kun sannsynlighetsfordelingen er deterministisk? Mao det naturloven beskriver ER deterministisk. At selve utfallet, som naturloven IKKE beskriver ikke er deterministisk er vel da irrelevant for om naturloven er deterministisk eller ikke?

 

Mulig jeg misforstod deg tidligere, men ja, selve naturloven er deterministisk.

 

Universets tilstand på et fremtidig tidspunkt t er derimot ikke deterministisk (iflg div. tolkninger av Kvantemekanikken).

Enig i dine observasjoner som forumlert nå, selv om jeg nok vil si at man ikke behøver naturlover som beskriver sannsynlighetsfordelinger for å komme til konklusjonen om at fremtiden ikke er skrevet i sten.

[VikingF]

 

(...)Naturlovene determinerer derimot ikke at universet faktisk ender opp i tilstand E på tidspunktet t1.

Vel... kanskje. De Broglie-Bohm-tolkningen kan være deterministisk, men så vidt jeg skjønner så er det fordi den inkluderer en del matematikk som kan være overflødig.

 

Eventuelt så kan man forholde seg til Many Worlds-tolkningen, hvor alle muligheter finner sted. Vi kan bare ikke observere de andre mulighetene.

 

 

Ja, det er noen tolkninger av KM hvor verden er deterministisk også. Bohm snakket vel om "skjulte variable" som gjorde det hele deterministisk. Av en eller annen grunn er de ikke-deterministiske tolkningene høyere ansett i fysikermiljøet enn de deterministiske, iallefall slik jeg har forstått det.

[Imlekk]

Ja, det er noen tolkninger av KM hvor verden er deterministisk også. Bohm snakket vel om "skjulte variable" som gjorde det hele deterministisk. Av en eller annen grunn er de ikke-deterministiske tolkningene høyere ansett i fysikermiljøet enn de deterministiske, iallefall slik jeg har forstått det.

Enig. Jeg tror grunnen til at ikke-deterministiske er høyere ansett er at likningsettet som kreves for å beskrive det ikke-deterministiske inneholder en likning mindre enn det som er nødvendig for å beskrive det deterministiske. Denne ekstra likningen er også overflødig, og ingen observasjoner impliserer at den representerer noe ved virkeligheten. Den er kun med for å ha med såkalte globale skjulte variable, slik at man kan få det deterministisk.

 

Men ta det med en klype med salt. Jeg er på ingen måte en ekspert på kvantemekanikk.