Fri vilje?

[Skatteflyktning]

Et godt argument det. Men vi kunne ikke vite HVA vi kom til å skrive, så det i seg selv sees på som et avvik?

Akkurat hva vi ville skrive var også forutbestemt, det hele som manglet(-r) er tilstrekkelig informasjon (om posisjon, vektorer, etc) og kunnskap om naturlovene for å kunne beregne hva vil ville komme til å si. Mao om man var omniscient og omnipotent, dvs om man var Gud, så burde det ikke by på noen problemer.

 

(Klart der var heller ingen tilstede for å gjøre beregningene ved det Big Bang, med mulig unntak for Gud selv da).

Endret 3. desember 2014 av LiamH
Pyramide-sitat fjernet.

[Horten Market]

Ja, og litt ironisk at det kan se ut til at den jødiske/kristne Gud er helt på linje med determinsimen: Alt var forutbestemt fra verdens grunnvoll ble lagt.

 

Eph 1:4 For i ham har han utvalgt oss før verdens grunnvoll ble lagt, for at vi skulle være hellige og ulastelige for hans åsyn.

Rev 13:8 Alle som bor på jorden, skal tilbe det, hver den som ikke har fått sitt navn skrevet i livets bok hos Lammet som er slaktet, fra verdens grunnvoll ble lagt.

Endret 2. desember 2014 av Horten Market

[limahc]

Gud er det største non-svaret av de alle. Det innehar ingen forklarende egenskaper. Man svarer på et mysterium med et større mysterium.

 

 

Hva legger du i "forklarende egenskaper"?

[Djn]

 

 

 

Gud er det største non-svaret av de alle. Det innehar ingen forklarende egenskaper. Man svarer på et mysterium med et større mysterium.

Hva legger du i "forklarende egenskaper"?

At man kan bruke det til å forstå andre ting enn det ene spørsmålet det var et svar på.

Hvis man svarer på spørsmålet "hvorfor faller ting til bakken" med "alle ting med masse tiltrekker seg alle andre ting med masse, med en kraft som er avhengig av hvor mye masse objektene har", så kan man se etter - og finne - andre situasjoner hvor dette kan brukes som modell, og man kan (mange år senere, i dette tilfellet) bruke det til å planlegge kompliserte manøvre i rommet, eller kombinere det med andre observasjoner og forsøke å forstå hvordan solsystemer oppstår, eller hva slags baner kometene må ha.

Hvis man i stedet sier "Alt har sin gudegitte plass i verden" så stopper man på en måte opp der. Ja, det er et svar som også kan brukes på nye ting - men man kan ikke forutsi noe fra det, og man kan heller ikke bruke det til å jobbe seg bakover for å forsøke å forstå hva som må ha skjedd tidligere.

 

Det kommer litt ann på hvordan du definerer vitenskap, eller vitenskapelig metode.
Om man følger samme som ligger til grunn for å inkludere "uncertainty principle" i vitenskap følger det at det er forutsigelsen av sannsynligheter som gjør at denne inkluderes.

Ellers bare påpeke at dine observasjoner medfølger endel problemer for deterministene nettopp fordi man har oppnådd sikkerhet i at man ikke er istand til å forutsi noe, dvs at noe i naturen er ikke-deterministisk, hvilket strider mot deterministenes påstand om at alt er forutbestemt.

PS. Selv ser jeg endel grunner til å betvile merkelappen "science" når man kun kan si noe om sannsynligheter, dog er det en annen (semantisk) diskusjon.

Jeg sliter med å se hvordan en modell som gir testbare påstander (og har vist seg å stemme ned til mange desimaler) og samtidig er den eneste brukelige forklaringen vi har på en del observasjoner, ikke skal være "vitenskap" [1] bare fordi resultatene den gir ikke er hastigheter, posisjoner eller energimengder.

Men uansett. Ja, determinismen i sin klassiske "alt var gitt helt fra universets begynnelse"-variant har ikke vært forenelig med moderne fysikk siden før foreldrene mine ble født, med mindre du er en tilhenger av en av de mer obskure tolkningene av kvantefysikk.


Og jeg mener fortsatt at dette ikke nødvendigvis har noe å si for diskusjonen om "fri vilje" - ren tilfeldighet alene virker ikke som en veldig hjelpsom effekt for "vilje" i "vi kan velge selv"-betydningen. Hvis alt er styrt entydig av naturlovene, har det egentlig filosofisk lite å si om de gir eksakt én mulig fremtid eller en sannsynlighetsfordeling av dem (hvor det er rent tilfeldig hvor vi ender opp).


[1] eller "science" - scientia er "viten", så de bør være veldig likeverdige. Endret 3. desember 2014 av LiamH
Dobbelt-post flettet.

[Skatteflyktning]

 

Jeg sliter med å se hvordan en modell som gir testbare påstander (og har vist seg å stemme ned til mange desimaler) og samtidig er den eneste brukelige forklaringen vi har på en del observasjoner, ikke skal være "vitenskap" [1] bare fordi resultatene den gir ikke er hastigheter, posisjoner eller energimengder.

Det hele koker ned til om du aksepterer usikkerhet, eller rettere sagt hvilket nivå av ussikkerhet du er villig til å akseptere og fortsatt kalle det vitenskap. I ytterste konsekvens kan man kalle astrologi for vitenskap om man tøyer aksepten for usikkerhet tilstrekkelig.

 

Men uansett. Ja, determinismen i sin klassiske "alt var gitt helt fra universets begynnelse" ble skutt i hodet og begravd en gang før foreldrene mine ble født, i det minste innenfor fysikken.

Den lever videre som en zombie, der hevder at uoppdagede naturlover vil kvitte seg med all ussikkerhet når disse oppdages.

 

I og for seg en ide som høres sannsynlig ut når man ser på vitenskapelig utvikling, og det er alt som trengs for mange.

[Horten Market]

Det hele koker ned til om du aksepterer usikkerhet, eller rettere sagt hvilket nivå av ussikkerhet du er villig til å akseptere og fortsatt kalle det vitenskap. I ytterste konsekvens kan man kalle astrologi for vitenskap om man tøyer aksepten for usikkerhet tilstrekkelig.

 

Det er vitenskap fordi det er observerbart og etterprøvbart. Det som er observert på kvantenivå, gjelder bare på kvantenivå. Helt i tråd med din egen uttalelse om at naturlovene ikke sier noe utover det de sier noe om.

 

Det er ikke usikkerhet som gjør at astrologi ikke er vitenskap. Der er det ingen påvisbar sammenheng mellom det som observeres og det som påstås å være resultatet av det observerte. Når det er usikkerhet, så er det en sammenheng, men resultatet er uforutsigbart. Det er altså likevel en årsak-virkning, men årsaken gir flere mulige virkninger. I astrologi er det ingen årsak-virkning.

Endret 3. desember 2014 av Horten Market

[limahc]

At man kan bruke det til å forstå andre ting enn det ene spørsmålet det var et svar på.

 

Hvis man svarer på spørsmålet "hvorfor faller ting til bakken" med "alle ting med masse tiltrekker seg alle andre ting med masse, med en kraft som er avhengig av hvor mye masse objektene har", så kan man se etter - og finne - andre situasjoner hvor dette kan brukes som modell, og man kan (mange år senere, i dette tilfellet) bruke det til å planlegge kompliserte manøvre i rommet, eller kombinere det med andre observasjoner og forsøke å forstå hvordan solsystemer oppstår, eller hva slags baner kometene må ha.

 

 

Så alt må ha en vitenskapelig forklaring? Eller holder det så lenge forklaringen duger?

[Djn]

 

 

 
Det hele koker ned til om du aksepterer usikkerhet, eller rettere sagt hvilket nivå av ussikkerhet du er villig til å akseptere og fortsatt kalle det vitenskap. I ytterste konsekvens kan man kalle astrologi for vitenskap om man tøyer aksepten for usikkerhet tilstrekkelig.


Den lever videre som en zombie, der hevder at uoppdagede naturlover vil kvitte seg med all ussikkerhet når disse oppdages.

I og for seg en ide som høres sannsynlig ut når man ser på vitenskapelig utvikling, og det er alt som trengs for mange.

Nei, jeg vil si det er en fundamental forskjell: Hvis du tester et ubegrenset antall interaksjoner, går forskjellen mellom teori og praksis ned, ref loven om store tall. Hvis du tester et ubegrenset antall horoskop, holder nøyaktigheten seg temmelig lik. Eventuelt, fra en annen vinkel: ulikt astrologi gir det ubestridelig mer informasjon enn et terningkast - all den tid det rutinemessig brukes for å designe transistorer og slikt har det en klar praktisk nytte.

Ja, det lever forsåvidt videre - det er kvantetolkninger som trekker inn diverse ukjennbare variabler eller tilstanden til universet som helhet, og slik gir en logisk sammenhengende teori hvor alt er perfekt deterministisk. De er ikke alltid testbart forskjellige på noen måte, så det kan forsåvidt ikke utelukkes.

Og beklager å ha endret posten etter at du svarte - jeg antok du hadde lagt deg og ikke ville lese det helt enda.

 

Så alt må ha en vitenskapelig forklaring? Eller holder det så lenge forklaringen duger?

Det holder så lenge den kan brukes til å forklare og forutsi nye ting. Og akkurat der er ikke "Gud" et veldig nyttig svar på konkrete spørsmål; religiøse forklaringer har det med å være rent reaktive. Endret 3. desember 2014 av LiamH
Dobbelt-post flettet.

[Skatteflyktning]

 

 

Det er vitenskap fordi det er observerbart og etterprøvbart. Det som er observert på kvantenivå, gjelder bare på kvantenivå. Helt i tråd med din egen uttalelse om at naturlovene ikke sier noe utover det de sier noe om.
Det er ikke usikkerhet som gjør at astrologi ikke er vitenskap. Der er det ingen påvisbar sammenheng mellom det som observeres og det som påstås å være resultatet av det observerte. Når det er usikkerhet, så er det en sammenheng, men resultatet er uforutsigbart. Det er altså likevel en årsak-virkning, men årsaken gir flere mulige virkninger. I astrologi er det ingen årsak-virkning.

Der er ingen årsak-virkning i det meste av vitenskapen heller, ta f.eks. gravitasjon, hva er årsak-virkning her?

Der er det ingen påvisbar sammenheng mellom det som observeres og det som påstås å være resultatet av det observerte.

Kan vi dermed konkludere at gravitasjonsteorien ikke er vitenskap?

 

Nei, jeg vil si det er en fundamental forskjell: Hvis du tester et ubegrenset antall interaksjoner, går forskjellen mellom teori og praksis ned, ref loven om store tall. Hvis du tester et ubegrenset antall horoskop, holder nøyaktigheten seg temmelig lik.

Det stemmer ikke, ettersom horoskopene har en viss ussikkerhetsfunksjon (som man kan regne ut a posteriori), så vil forskjellen mellom teori og praksis være størst med det første horoskpet for deretter å synke ettersom man tilnærmer seg et ubegrenset antall interaksjoner.

 

Eventuelt, fra en annen vinkel: ulikt astrologi gir det ubestridelig mer informasjon enn et terningkast - all den tid det rutinemessig brukes for å designe transistorer og slikt har det en klar praktisk nytte.

Horoskoper ble lenge, og blir fortsatt av noen, ansett som å ha stor praktisk nytte selv om jeg ikke kjenner til situasjoner hvor de brukes til å designe transistorer.

Faktum er vel at det å kunne "se inn i fremtiden" har potensiellt stor praktisk nytte uansett hvilken metode man bruker?

Klart det er mest nyttig om man har sikkerhet om fremtiden, ala gravitasjonsteorien, men det kan også være nyttig å ha kjennskap til sannsynligheter som er lavere enn 100% for visse utfall, spesielt om man kan spille de store talls spill.

OM sannsynligheten for at ett enkelt horoskop er riktig, eller posisjonen til ett enkelt elektron er riktig er omtrent den samme så har disse omtrent samme "vitenskapelige" grunnlag, men ettersom antallet horoskop man kan benytte seg av er lavere enn antallet elektroner man kan benytte seg av vil kanskje sistnevnte anses som mer nyttig.

 

Og beklager å ha endret posten etter at du svarte - jeg antok du hadde lagt deg og ikke ville lese det helt enda.

Intet å beklage, jeg retter/bedrer mine poster stadig om jeg ser at jeg kunne ha formulert meg bedre.
Endret 3. desember 2014 av LiamH
Dobbelt-post flettet.

[Larzen_91]

 

Gud er det største non-svaret av de alle. Det innehar ingen forklarende egenskaper. Man svarer på et mysterium med et større mysterium.

 

Hva legger du i "forklarende egenskaper"?

For å si det enkelt:

Jeg spør hvorfor. En teist sier 'fordi gud'. Jeg står igjen like dum. Dersom man ikke kan utbrodere mer hvordan denne guden eventuelt foretar seg sine gjøremål og hvorfor, så er det som sagt; ingen forklaring. Eller, i hvert fall ikke en god forklaring.

[LiamH]

Moderatormelding

 

 

Tråden er blitt nå blitt ryddet. Minner nok en gang om regler for posting, da spesielt den delen som omfatter multi-posting og pyramide-sitater.

Det oppfordres sterkt til at disse reglene overholdes fremover slik at advarsler ikke må utdeles. Post ett innlegg av gangen og fjern overflødige sitat-bokser slik at man kun tar med seg videre det man spesifikt ønsker å respondere på. På den måten holdes trådene ryddige og mer oversiktelige for nye lesere.

Innspill eller spørsmål om moderering tas på PM.

LiamH

Endret 3. desember 2014 av LiamH

[Imlekk]

Synes "min" definisjon passer rimelig bra med denne fra linken din:

3. full activity of the mind and senses, as in waking life

Gratulerer, ut av syv definisjoner så valgte du den ene som ikke eksplisitt utelukker det vi ikke er klar over fra bevisstheten. Slår ikke det deg som litt... selektivt av deg?

 

Eventuelt så kan vi se andre steder, som for eksempel Wikipedia, hvor definisjonen av bevissthet utelukker det vi ikke er klar over.

 

Har du tenkt på at hat og kjærlighet også må vær et resultat av årsak/virkning?

Var dette en henvisning til et 'første årsak' argument? For hvis ikke så skjønner jeg ikke helt hvor du vil med dette.

 

Forreste, du kommenterte ikke på det med at det er en fundamental forskjell på å si at "gud skapte universet" og "vi tror at, basert på de fysiske lovene vi kjenner til, så kan universet ha oppstått på denne måte"? For ikke å nevne at det ærlige svaret på hvorfor universet oppsto strengt tatt er "eg vettkje". Jeg hadde satt pris på dine kommentarer om dette.

[Larzen_91]

 

At man kan bruke det til å forstå andre ting enn det ene spørsmålet det var et svar på.

 

Hvis man svarer på spørsmålet "hvorfor faller ting til bakken" med "alle ting med masse tiltrekker seg alle andre ting med masse, med en kraft som er avhengig av hvor mye masse objektene har", så kan man se etter - og finne - andre situasjoner hvor dette kan brukes som modell, og man kan (mange år senere, i dette tilfellet) bruke det til å planlegge kompliserte manøvre i rommet, eller kombinere det med andre observasjoner og forsøke å forstå hvordan solsystemer oppstår, eller hva slags baner kometene må ha.

 

 

Så alt må ha en vitenskapelig forklaring? Eller holder det så lenge forklaringen duger?

 

 

Det blir jo opp til den enkelte hvor høyt man legger lista. Men når det kommer til eksistensielle ting, og man uttaler seg om ting som skjer i den virkelige verden, så bør forklaringen la seg etterprøve vitenskapelig ja.

 

Alle spørsmål som besvares med gud som forklaring kan like lett svares med 'fordi magi gjorde det' og ha lik verdi forklaringsmessig.

 

 

[Imlekk]

Det blir jo opp til den enkelte hvor høyt man legger lista. Men når det kommer til eksistensielle ting, og man uttaler seg om ting som skjer i den virkelige verden, så bør forklaringen la seg etterprøve vitenskapelig ja.

 

Alle spørsmål som besvares med gud som forklaring kan like lett svares med 'fordi magi gjorde det' og ha lik verdi forklaringsmessig.

Når noen fremhever eksistensen av andre ting som skal være 'utenfor' vitenskapens domene så syns jeg det er artig å be om en alternativ metode for ervervelsen av den kunnskap, og gjerne en begrunnelse for hvorfor den kunnskapen er pålitelig. Det pleier ikke å gi veldig fornuftige svar...

[Larzen_91]

 

Det blir jo opp til den enkelte hvor høyt man legger lista. Men når det kommer til eksistensielle ting, og man uttaler seg om ting som skjer i den virkelige verden, så bør forklaringen la seg etterprøve vitenskapelig ja.

 

Alle spørsmål som besvares med gud som forklaring kan like lett svares med 'fordi magi gjorde det' og ha lik verdi forklaringsmessig.

Når noen fremhever eksistensen av andre ting som skal være 'utenfor' vitenskapens domene så syns jeg det er artig å be om en alternativ metode for ervervelsen av den kunnskap, og gjerne en begrunnelse for hvorfor den kunnskapen er pålitelig. Det pleier ikke å gi veldig fornuftige svar...

 

 

Jepp, som var litt av poenget mitt også. Men jeg liker også å spørre det spørsmålet.

[limahc]

Det blir jo opp til den enkelte hvor høyt man legger lista. Men når det kommer til eksistensielle ting, og man uttaler seg om ting som skjer i den virkelige verden, så bør forklaringen la seg etterprøve vitenskapelig ja.

 

Alle spørsmål som besvares med gud som forklaring kan like lett svares med 'fordi magi gjorde det' og ha lik verdi forklaringsmessig.

 

Joda, når det gjelder ting som skjer i denne verden, for eksempel at et tre velter i skogen, så er det klart at vitenskapen har en solid forrang. Men er det egentlig strengt tatt slike ting de snakker om når de snakker om Gud?

[Larzen_91]

 

Det blir jo opp til den enkelte hvor høyt man legger lista. Men når det kommer til eksistensielle ting, og man uttaler seg om ting som skjer i den virkelige verden, så bør forklaringen la seg etterprøve vitenskapelig ja.

 

Alle spørsmål som besvares med gud som forklaring kan like lett svares med 'fordi magi gjorde det' og ha lik verdi forklaringsmessig.

 

Joda, når det gjelder ting som skjer i denne verden, for eksempel at et tre velter i skogen, så er det klart at vitenskapen har en solid forrang. Men er det egentlig strengt tatt slike ting de snakker om når de snakker om Gud?

 

 

Det er den type gud de fleste teister prater om. En gud som eksisterer, eller har eksistert, som en entitet i realiteten. En gud som, potensielt sett, har eller har hatt innflytelse på den virkelige verden. Dette gjelder også dersom man føler for å bruke gud som forklaring på faktiske fysiske fenomener. Og da er man innenfor vitenskapens grenser.

[limahc]

 

 

Det blir jo opp til den enkelte hvor høyt man legger lista. Men når det kommer til eksistensielle ting, og man uttaler seg om ting som skjer i den virkelige verden, så bør forklaringen la seg etterprøve vitenskapelig ja.

 

Alle spørsmål som besvares med gud som forklaring kan like lett svares med 'fordi magi gjorde det' og ha lik verdi forklaringsmessig.

 

Joda, når det gjelder ting som skjer i denne verden, for eksempel at et tre velter i skogen, så er det klart at vitenskapen har en solid forrang. Men er det egentlig strengt tatt slike ting de snakker om når de snakker om Gud?

 

 

Det er den type gud de fleste teister prater om. En gud som eksisterer, eller har eksistert, som en entitet i realiteten. En gud som, potensielt sett, har eller har hatt innflytelse på den virkelige verden. Dette gjelder også dersom man føler for å bruke gud som forklaring på faktiske fysiske fenomener. Og da er man innenfor vitenskapens grenser.

 

 

Hvordan begrunner man at vitenskapens grener kan si noe om realiteten som helhet?

Kan man for eksempel bruke vitenskapen til å si at det fysiske er alt som eksiterer og kan eksistere, og at det ikke eksisterer noe som vitenskapen ikke kan si noe om?

[Larzen_91]

 

Hvordan begrunner man at vitenskapens grener kan si noe om realiteten som helhet?

Kan man for eksempel bruke vitenskapen til å si at det fysiske er alt som eksiterer og kan eksistere, og at det ikke eksisterer noe som vitenskapen ikke kan si noe om?

 

 

Det er ikke det jeg påstår. Såklart finnes det ting som vi ikke har svar på, muligens aldri kommer til å få. Vitenskapen er et verktøy for å forstå de fenomenene vi observerer. Og vitenskapen er bundet til naturalisme, da det er det eneste man kan eksperimentere og verifisere og si noe håndfast om.

 

Dersom det finnes et tilsvarende godt 'verktøy' som kan beskrive det vi ikke kan teste, f.eks. det supernaturlige, så ville det vært et veldig interresant funn.

 

Altså, jeg sier ikke at vitenskapen legger opp til at det fysiske er alt som eksisterer. Vitenskapen legger opp til at det fysiske, eller naturalistiske, er det eneste som kan omfavnes av den vitenskapelige metoden, med mindre man finner en måte å eksperimentere konsistent med det ikke-fysiske eller supernaturlige.

[limahc]

Hva mener du egentlig da med "Gud som forklaring"? Kan du gi noen eksempler?