Fri vilje?

[Imlekk]

 

I mange (alle?) tilfeller så har hjernen bestemt seg for avgjørelser før vi er klar over det. Din påstand er fullstendig feil. Beklager.

Disse eksperimentene forutsetter jo at bevissthet er et resultat av kjemiske prosesser, så tilbakevisningen din er ugyldig.

 

Dersom bevissthet er den første beveger, så er det simpelthen ikke mulig å måle det. Alt som måles er jo da noe som følger etter bevisstheten i tid. Bevissthet som første beveger er en like umulig tanke som Big Bang, men påstanden er falsifiserbar.

 

Nope. Så lenge man definerer 'bevisstheten' til det man er klar over, så ser man at man har bestemt seg for en del handlinger før man registrerer bevisst at man har gjort det. Dette viser at enkelte, om ikke alle, av våre avgjørelser tas før vi er bevisst disse avgjørelsene. Dette bryter med det du påsto.

 

Nå kan du påstå at det er "noe mer" bak dette, men det er en påstand som er vanskelig å kontrollere, og som kun er tatt ut av lufta for å forsvare et standpunkt du selv anser som ønskelig.

 

Siden du nevner Big Bang-modellen. Mener du at det er en umulig tanke? I så fall, hvorfor det?

[Djn]

 

Ja, men determinister forutsetter at ALT er styrt av naturlover hvilket, ettersom naturlover er deterministiske, forutsetter at alt er deterministisk, hvilket var det de burde bevise. Dvs determinismen er et eksempel på "petitio principii"-fallacy.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Begging_the_question

 

 

Det er da ikke gitt at naturlovene er deterministiske, heller? Når man graver seg ned i kvanteteori og sånt så er de probabilistiske - selv gitt all informasjon er det ikke mulig å få noe mer konkret enn sannsynligheter.

 

Ikke at det egentlig har noe å si i diskusjonen om fri vilje vs. naturlover.

Endret 1. desember 2014 av Djn

[Skatteflyktning]

 

 

 

Ja, men determinister forutsetter at ALT er styrt av naturlover hvilket, ettersom naturlover er deterministiske, forutsetter at alt er deterministisk, hvilket var det de burde bevise. Dvs determinismen er et eksempel på "petitio principii"-fallacy.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Begging_the_question

 

 

Det er da ikke gitt at naturlovene er deterministiske, heller? Når man graver seg ned i kvanteteori og sånt så er de probabilistiske - selv gitt all informasjon er det ikke mulig å få noe mer konkret enn sannsynligheter.

 

Les opp om vitenskapelig metode, naturlovene ER deterministiske siden metoden for å finne de er basert på forutsigelser og experimenter/observasjon.

 

Ikke at det egentlig har noe å si i diskusjonen om fri vilje vs. naturlover.

Ganske fundamentalt for diskusjonen vil jeg si.

[Espp]

Men hvis vi går bort fra alt vi vet, som strengt tatt ikke er så mye, hva tror dere fri vilje er?

 

Er vi deterministiske, indeterministiske, noe annet eller består vi av et substans vi enda ikke har funnet?

[Imlekk]

Men hvis vi går bort fra alt vi vet, som strengt tatt ikke er så mye, hva tror dere fri vilje er?

 

Er vi deterministiske, indeterministiske, noe annet eller består vi av et substans vi enda ikke har funnet?

Det er liten tvil om at våre avgjørelser er formet av både arv og miljø. I tillegg så gjør hjernen vår avgjørelser i en del tilfeller før vi er klar over at den har gjort det. Jeg ser liten grunn til at vi skulle ha en 'fri vilje', men mistenker heller at vår bevissthet er et resultat av et komplekst sett med heuristikker (eller mentale algoritmer, om du vil) samt hukommelsen som opprettholder opplevelsen av kontinuitet.

[Skatteflyktning]

Jeg ser liten grunn til at vi skulle ha en 'fri vilje', men mistenker heller at vår bevissthet er et resultat av et komplekst sett med heuristikker (eller mentale algoritmer, om du vil) samt hukommelsen som opprettholder opplevelsen av kontinuitet.

Når praktisk talt alle mennesker opplever å ha "fri vilje", så må vel påstander om at dette ikke er tilfelle underbygges noe bedre enn "jeg mistenker ..."?

[Imlekk]

Når praktisk talt alle mennesker opplever å ha "fri vilje", så må vel påstander om at dette ikke er tilfelle underbygges noe bedre enn "jeg mistenker ..."?

Jeg er ganske skeptisk til appeller til intuisjon i slike tilfeller. Jeg oppga vel også noen årsaker til at jeg mistenker at fri vilje ikke er et reelt fenomen - dog, litt avhengig av hva man mener med 'fri vilje'.

 

Grunnen til at jeg sa at jeg mistenker det er enkelt og greit at jeg ikke overhodet er sikker, derfor en ganske myk påstand.

[Djn]

Les opp om vitenskapelig metode, naturlovene ER deterministiske siden metoden for å finne de er basert på forutsigelser og experimenter/observasjon.

 

Nei, da har du ignorert alt som har skjedd i fysikken siden før krigen. Bare for å begynne et sted impliserer Heisenbergs uskarphetsrelasjon [1] at det er fysisk umulig å få nok informasjon til å gjøre perfekte forutsigelser - og at det ikke er en praktisk begrensning, men en uunvikelig følge av partiklers natur. I det samme ubehagelige kvantemekaniske hjørnet finner du ting som kvantetunnelering, som direkte avhenger av de samme unøyaktighetene for å virke - og sier at det er eksplisitt umulig å vite på forhånd hvilke partikler som vil ende opp hvor (men gir presise tall på sannsynligheten).

 

For et enda enklere og veldig klassisk eksperiment som illustrerer problemet, se på dobbeltspalte-eksperimentet [2]. En av de mange ubehagelige tingene med det forsøket er at posisjonene fotonene treffer etter å ha gått gjennom spaltene kan modelleres som en sannsynlighetsfordeling ... men man kan ikke beregne på forhånd hvor et gitt foton vil ende opp.

 

 

Eller mener du disse tingene er deterministiske, siden de forsåvidt gir konkrete modeller av "hvis dette, så dette" selv om forutsigelsene gir deg andeler og sannsynligheter i stedet for konkrete resultater per partikkel?

 

[1] Det virker rart å navngi ting på engelsk i norsk tekst. Det virker også rart å bruke oversettelser. (Og ja, jeg mener uncertainty principle. )

[2] Double-slit experiment.

Endret 2. desember 2014 av Djn

[Horten Market]

Nope. Så lenge man definerer 'bevisstheten' til det man er klar over, så ser man at man har bestemt seg for en del handlinger før man registrerer bevisst at man har gjort det.

Du definerer bevissthet til å passe konklusjonen. Da får jeg definere den tilbake: Bevissthet er hele den prosessen som fremkaller det fenomenet som vi kaller "fri vilje".

 

Nå kan du påstå at det er "noe mer" bak dette, men det er en påstand som er vanskelig å kontrollere, og som kun er tatt ut av lufta for å forsvare et standpunkt du selv anser som ønskelig.

 

Det er snarere du som forsvarer et standpunkt ved å fornekte det observerte fenomenet fri vilje.

 

Siden du nevner Big Bang-modellen. Mener du at det er en umulig tanke? I så fall, hvorfor det?

Ikke at hendelsen BB er umulig, men at det er umulig å forestille seg at universet er blitt til uten en forutgående årsak, fordi vår hjerne forutsetter at en hendelse alltid har en årsak. Med unntak av der det står en bevissthet bak. Derfor er det en naturlig forestilling at en enda større bevissthet enn vår står bak universet, altså Gud. Hvem skapte så Gud? At universet skapte seg selv, eller at det alltid har eksistert, er like gyldig å si om Gud.

 

 

Hvis det er resultat av kjemiske prosesser er det et argument for at bevissthet ikke representerer fri vilje.

Nei det er det ikke.

 

(...)

 

Likeså om bevissthet er basert på kjemiske prosesser som følger ukjente naturlover så medfører det kun visse begrensninger på vår bevissthet, det medfører IKKE at våre tanker og vår vilje innen disse begrensingene er fullstendig styrt av disse begrensingene.

 

 

Jeg mener det er et argument, ikke en konklusjon. Dine innvendinger er også gyldige. Og interessante. Men det er vanskelig å forestille seg en lovmessighet som medfører fri vilje. Kan det være snakk om et naturfenomen som ikke kan formuleres i en lov?

 

Det sedvanlige deterministiske argumentet bruker påstå eksistensen av ukjente naturlover som styrer alt, hvilket, om det er riktig, eksluderer "fri vilje".

 

Mens du påstår det finnes ukjente naturlover som forklarer og tillater fri vilje? Det ene standpunkt er da ikke bedre enn det andre siden begge forutsetter uoppdagede sannheter. Men jeg vil nok si det er bedre å lete etter ukjente forklaringer på et observert fenomen, enn å fornekte det observerte fenomenets eksistens fordi det ikke kan forklares med sannheter vi kjenner i dag. Det blir som å nekte for eksistensen av noe alle ser fordi det ikke er tegnet inn på kartet.

[Skatteflyktning]

 

 

Eller mener du disse tingene er deterministiske, siden de forsåvidt gir konkrete modeller av "hvis dette, så dette" selv om forutsigelsene gir deg andeler og sannsynligheter i stedet for konkrete resultater per partikkel?

Det kommer litt ann på hvordan du definerer vitenskap, eller vitenskapelig metode.

Om man følger samme som ligger til grunn for å inkludere "uncertainty principle" i vitenskap følger det at det er forutsigelsen av sannsynligheter som gjør at denne inkluderes.

Ellers bare påpeke at dine observasjoner medfølger endel problemer for deterministene nettopp fordi man har oppnådd sikkerhet i at man ikke er istand til å forutsi noe, dvs at noe i naturen er ikke-deterministisk, hvilket strider mot deterministenes påstand om at alt er forutbestemt.

PS. Selv ser jeg endel grunner til å betvile merkelappen "science" når man kun kan si noe om sannsynligheter, dog er det en annen (semantisk) diskusjon.

 

Når praktisk talt alle mennesker opplever å ha "fri vilje", så må vel påstander om at dette ikke er tilfelle underbygges noe bedre enn "jeg mistenker ..."?

Jeg er ganske skeptisk til appeller til intuisjon i slike tilfeller. Jeg oppga vel også noen årsaker til at jeg mistenker at fri vilje ikke er et reelt fenomen - dog, litt avhengig av hva man mener med 'fri vilje'.

Grunnen til at jeg sa at jeg mistenker det er enkelt og greit at jeg ikke overhodet er sikker, derfor en ganske myk påstand.

Enig i at definisjonen av "fri vilje" er et særdeles viktig tema. Se tidligere tråd (henvisning første side) for mine kommentarer om akkurat det tema om du er interessert.
Endret 3. desember 2014 av LiamH
Dobbelt-post flettet.

[LisaE]

Hvor langt strekker egentlig determinisme seg, det lurer jeg på.

For ser vi på samfunnet her og nå, så ser vi jo at vi har fri vilje fordi politikken, som vi selv har "valgt", sier at vi har fri vilje.

[Imlekk]

Du definerer bevissthet til å passe konklusjonen. Da får jeg definere den tilbake: Bevissthet er hele den prosessen som fremkaller det fenomenet som vi kaller "fri vilje".

Da forsvarer du en helt annen definisjon av bevissthet enn det som er vanlig, og burde virkelig klargjøre det. Dersom bevissthet er det man er klar over, så tar vi ofte avgjørelser før vi er klar over det selv.

 

For ikke å nevne at vi tar avgjørelser basert på heuristikker (mentale snarveier) som ikke er pålitelige.

 

Det er snarere du som forsvarer et standpunkt ved å fornekte det observerte fenomenet fri vilje.

Igjen, hva man mener med 'fri vilje' er uklart. Jeg fornekter ikke, men påpeker grunner til at det er et komplekst sett av faktorer som påvirker våre avgjørelser. Dette gjør, i beste fall, at vår 'frie' vilje er høyst begrenset og påvirket av faktorer utenfor vår kontroll. Dette tror jeg virkelig ikke er kontroversielle påstander.

 

Jeg nekter ikke for at vi oppfatter at vi er i kontroll over våre avgjørelser. Men bare det at vi benytter oss av heuristikker er nok til å demonstrere at vi ikke er i full bevisst kontroll over våre avgjørelser.

 

Ikke at hendelsen BB er umulig, men at det er umulig å forestille seg at universet er blitt til uten en forutgående årsak, fordi vår hjerne forutsetter at en hendelse alltid har en årsak. Med unntak av der det står en bevissthet bak. Derfor er det en naturlig forestilling at en enda større bevissthet enn vår står bak universet, altså Gud. Hvem skapte så Gud? At universet skapte seg selv, eller at det alltid har eksistert, er like gyldig å si om Gud.

Jeg er helt enig i at vi ikke kan vite hvorfor universet startet, eller hva som eventuelt forårsaket det. Derfor er det intellektuelt uærlig å påstå 'gud'. Det blir derimot noe ganske annet å benytte velkjent fysikk for å skape modeller for hvordan universet kan ha oppstått, sånn som ut fra 'ingenting' som Alex Vilenkin snakker om i denne tre minutter lange videoen.

 

Å påstå en gud, derimot, postulerer veldig mye nytt som vi ikke kjenner til. For eksempel en ikke-fysisk bevissthet.

 

Disse to scenarioene er derimot overhodet ikke like.

 

 

Enig i at definisjonen av "fri vilje" er et særdeles viktig tema. Se tidligere tråd (henvisning første side) for mine kommentarer om akkurat det tema om du er interessert.

Takker, jeg skal ta en kikk hvis jeg blander meg mer inn i denne tråden Fascinerende tema.

[Skatteflyktning]

 

Hvor langt strekker egentlig determinisme seg, det lurer jeg på.

Tilbake til tidens begynnelse, dvs alt, inkludert hva du hadde til forkost idag, ble bestemt det første millisekund av det "Big Bang".

 

Det er den moderne norne-troen

http://en.wikipedia.org/wiki/Norns

Endret 2. desember 2014 av Skatteflyktning

[LisaE]

 

Hvor langt strekker egentlig determinisme seg, det lurer jeg på.

Tilbake til tidens begynnelse, dvs alt, inkludert hva du hadde til forkost idag, ble bestemt det første millisekund av det "Big Bang".

 

Interessant det.

Men hvorvidt det strekker seg i form av emosjoner og hvordan mennesker tenker? Da kan man trekke en konklusjon ut fra denne tesen, om at alt vi foretar oss OG lager av tankevirksomhet er forutbestemt.

[Horten Market]

Å påstå en gud, derimot, postulerer veldig mye nytt som vi ikke kjenner til. For eksempel en ikke-fysisk bevissthet.

Men postulatet Gud har en langt høyere forklaringsgrad på en rekke fenomener. Eksistensen av hat og kjærlighet. Kjærlighet er i seg selv et bevis på fri vilje. Et barn pakker inn en leke og gir til sin beste kammerat. Ikke en hvilken som helst leke, men en fra sin egen samling, den som det selv liker aller best gir det bort. Dette er et uttrykk for kjærlighet. Om det ikke var av fri vilje ville det ikke vært knyttet kjærlighet til gaven.

[Imlekk]

Men postulatet Gud har en langt høyere forklaringsgrad på en rekke fenomener. Eksistensen av hat og kjærlighet. Kjærlighet er i seg selv et bevis på fri vilje. Et barn pakker inn en leke og gir til sin beste kammerat. Ikke en hvilken som helst leke, men en fra sin egen samling, den som det selv liker aller best gir det bort. Dette er et uttrykk for kjærlighet. Om det ikke var av fri vilje ville det ikke vært knyttet kjærlighet til gaven.

Jeg visste ikke at vi hadde et problem med å forklare hat og kjærlighet uten guden din. Dette slår meg virkelig som nok en appell til følelser.

[Larzen_91]

 

Å påstå en gud, derimot, postulerer veldig mye nytt som vi ikke kjenner til. For eksempel en ikke-fysisk bevissthet.

Men postulatet Gud har en langt høyere forklaringsgrad på en rekke fenomener. Eksistensen av hat og kjærlighet. Kjærlighet er i seg selv et bevis på fri vilje. Et barn pakker inn en leke og gir til sin beste kammerat. Ikke en hvilken som helst leke, men en fra sin egen samling, den som det selv liker aller best gir det bort. Dette er et uttrykk for kjærlighet. Om det ikke var av fri vilje ville det ikke vært knyttet kjærlighet til gaven.

 

 

Gud er det største non-svaret av de alle. Det innehar ingen forklarende egenskaper. Man svarer på et mysterium med et større mysterium.

[Horten Market]

 

 

Da forsvarer du en helt annen definisjon av bevissthet enn det som er vanlig, og burde virkelig klargjøre det.

Synes "min" definisjon passer rimelig bra med denne fra linken din:
3. full activity of the mind and senses, as in waking life

 

Jeg visste ikke at vi hadde et problem med å forklare hat og kjærlighet uten guden din.

Har du tenkt på at hat og kjærlighet også må vær et resultat av årsak/virkning?
Endret 3. desember 2014 av LiamH
Dobbelt-post flettet.

[Skatteflyktning]

 

 

 

 

Hvor langt strekker egentlig determinisme seg, det lurer jeg på.

Tilbake til tidens begynnelse, dvs alt, inkludert hva du hadde til forkost idag, ble bestemt det første millisekund av det "Big Bang".

Interessant det.

Men hvorvidt det strekker seg i form av emosjoner og hvordan mennesker tenker? Da kan man trekke en konklusjon ut fra denne tesen, om at alt vi foretar oss OG lager av tankevirksomhet er forutbestemt.

Det du skriver her, og det jeg svarer ble og forutbestemt på samme tidspunkt.

[LisaE]

 

 

Har du tenkt på at hat og kjærlighet også må vær et resultat av årsak/virkning?

E. Kant snurpet ganske bra inn kausalitet da, i alle fall det vi kjenner til fra nyere tid.

 

Det du skriver her, og det jeg svarer ble og forutbestemt på samme tidspunkt.

Et godt argument det. Men vi kunne ikke vite HVA vi kom til å skrive, så det i seg selv sees på som et avvik? Endret 3. desember 2014 av LiamH
Dobbelt-post flettet.