Fri vilje?

[chrton]

Jeg har aldri sett noe som helst som hevder, på vitenskapelig grunnlag, at alt KAN forutsies, bortsett fra den sirkulære påstanden om at fordi noen naturlover beskriver (tillater oss å forutsi) en liten del av det man kan observere i naturen så må det nødvendigvis eksistere andre (ukjente) naturlover som beskriver ALLT annet man kan observere i naturen.

Hvorfor det skulle følge fra observasjon og gjenkjennelse av noen "uniformities" i naturen, at allt i naturen MÅ følge andre og ukjente "uniformities", på tross av at vi observerer "variance" som tyder på det motsatte er for meg ett mysterium som trolig følger at menneskets higen efter å kunne forstå og forklare naturen og intet i naturen selv.

 

Tror jeg skjønner hva du mener. Det er vanvittig mye vi ikke vet, og det å hevde at alt i universet er styrt av naturlover på grunnlag av at vi kjenner til et par naturlover er ikke så veldig vitenskapelig. I tillegg så er jo f.eks. elektroners bevegelse rundt atomkjernen faktisk en observasjon på at ikke alt følger naturlovene vi kjenner til i dag. Eller blir det feil å si? Kjenner jeg kan så lite fysikk at jeg bør være forsiktig med å utale meg…

 

Ellers så leste jeg meg litt opp, og tanken om at hvis man kjenner til tilstanden til hver eneste partikkel i universet så kan man forutsi fremtiden er ganske gammel. Sitat fra matematikeren og astronomen Pierre-Simon Laplace, fra hans bok ”A Philosofical Essay on Probablities” utgitt tidlig på 1800-tallet:

 

”We may regard the present state of the universe as the effect of its past and the cause of its future. An intellect which at a certain moment would know all forces that set nature in motion, and all positions of all items of which nature is composed, if this intellect were also vast enough to submit these data to analysis, it would embrace in a single formula the movements of the greatest bodies of the universe and those of the tiniest atom; for such an intellect nothing would be uncertain and the future just like the past would be present before its eyes”

 

Men så kommer blant annet kvantemekanikk og svarte hull (som jeg har svært lite peiling på), og gjør slik at det ikke blir så enkelt. I en leksjon av Stephen Hawking med tittelen ”Does God Play Dice?” (allusjon til Albert Einsteins uttalelse), avslutter han slik:

 

”To sum up, what I have been talking about, is whether the universe evolves in an arbitrary way, or whether it is deterministic. The classical view, put forward by Laplace, was that the future motion of particles was completely determined, if one knew their positions and speeds at one time. This view had to be modified, when Heisenberg put forward his Uncertainty Principle, which said that one could not know both the position, and the speed, accurately. However, it was still possible to predict one combination of position and speed. But even this limited predictability disappeared, when the effects of black holes were taken into account. The loss of particles and information down black holes meant that the particles that came out were random. One could calculate probabilities, but one could not make any definite predictions. Thus, the future of the universe is not completely determined by the laws of science, and its present state, as Laplace thought. God still has a few tricks up his sleeve” http://www.hawking.org.uk/does-god-play-dice.html

Endret 24. november 2014 av chrton

[Kubjelle]

Finnes fri vilje? Det vet jeg ikke.

 

Men jeg er av den oppfatning at fri vilje er inkompatibelt med dagens naturlover. To følgende scenarier er da mulig.

 

1. Dagens naturlover gjelder (mer eller mindre) og vi har ikke fri vilje.

2. Vi har fri vilje, dagens naturlover gjelder ikke.

 

Så vidt vi vet så gjelder dagens naturlover, og skulle et sett med "naturlover" kunne gi rom for fri vilje så måtte de være drastisk annerledes. Kanskje til og med må matematikk og logikk forkastes.

 

Er det noe som tyder på at det er tilfellet? Kanskje.

 

Bevissthet er noe som for meg virker overnaturlig (i den forstand at bevissthet ikke kan forklares av dagens naturlover). Jeg kan ikke fatte hvordan en bevissthet kan forklares med dagens naturlover. Hvorfor har vi en følelse av autonomi over våres egne handlinger? Hvorfor har vi en følelse av eksistens? Er ikke det totalt overflødig? Jeg kan se for meg en person uten bevissthet som reagerer på stimuli akkurat slik et "ekte" menneske ville gjort. Og ville ikke et slikt system være enkere framfor et system med en bevissthet i seg? Jeg kan bare ikke fatte det!

 

Jeg heller mot at vi ikke har en fri vilje, men jeg er fanden meg ikke sikker! For alle praktiske formål så antar jeg at jeg og alle andre personer har en fri vilje.

Endret 25. november 2014 av Kubjelle

[PgUp]

Finnes fri vilje? Det vet jeg ikke.

 

Men jeg er av den oppfatning at fri vilje er inkompatibelt med dagens naturlover. To følgende scenarier er da mulig.

 

1. Dagens naturlover gjelder (mer eller mindre) og vi har ikke fri vilje.

2. Vi har fri vilje, dagens naturlover gjelder ikke.

 

Så vidt vi vet så gjelder dagens naturlover, og skulle et sett med "naturlover" kunne gi rom for fri vilje så måtte de være drastisk annerledes. Kanskje til og med må matematikk og logikk forkastes.

 

Er det noe som tyder på at det er tilfellet? Kanskje.

 

Bevissthet er noe som for meg virker overnaturlig (i den forstand at bevissthet ikke kan forklares av dagens naturlover). Jeg kan ikke fatte hvordan en bevissthet kan forklares med dagens naturlover. Hvorfor har vi en følelse av autonomi over våres egne handlinger? Hvorfor har vi en følelse av eksistens? Er ikke det totalt overflødig? Jeg kan se for meg en person uten bevissthet som reagerer på stimuli akkurat slik et "ekte" menneske ville gjort. Og ville ikke et slikt system være enkere framfor et system med en bevissthet i seg? Jeg kan bare ikke fatte det!

 

Jeg heller mot at vi ikke har en fri vilje, men jeg er fanden meg ikke sikker! For alle praktiske formål så antar jeg at jeg og alle andre personer har en fri vilje.

[Kubjelle]

Fin video, jeg kan være enig med my av det som blir sagt, spesielt første halvdel av videoen.

 

Med mindre jeg har gått glipp av noen poeng så svarer det ikke på noen av spørsmålene mine.

 

Hvordan kan en (illusjon av) bevissthet oppstå fra kjemiske reaksjoner i hjernen? Hvorfor har vi en (illusjon av) bevissthet?

[PgUp]

Fin video, jeg kan være enig med my av det som blir sagt, spesielt første halvdel av videoen.

 

Med mindre jeg har gått glipp av noen poeng så svarer det ikke på noen av spørsmålene mine.

 

Hvordan kan en (illusjon av) bevissthet oppstå fra kjemiske reaksjoner i hjernen? Hvorfor har vi en (illusjon av) bevissthet?

Hvordan er rett og slett evolusjon. Bevissthet har utviklet seg i tråd med utviklingen av liv. Hvorfor er også evolusjon. Bevissthet bidrar til at genene våre forplanter seg videre, rett og slett. Akkurat som at blomster har utviklet seg på spesifikke måter for å effektivt spre genene sine har livet også gjort det. Vi er kun de mest sofistikerte på evolusjonsstigen når det kommer til liv og bevissthet.

Endret 25. november 2014 av PgUp

[Kubjelle]

Ok, ser ikke ut som du skjønner helt hva jeg vil fram til.

 

Det jeg ikke fatter er hvordan en ansamling av molekyler som (tilsynelatende) følger naturlovene kan danne en bevissthet. Evolusjon er ikke en forklaring på det. Dessuten er jeg heller ikke så sikker på at bevissthet er en evolusjoner fordel heller eller i det hele tatt nødvendig. Er det ikke mulig å tenke seg et system som handler som et menneske uten at det har en bevissthet? Hvorfor trengs det et system som må narres til å tro at det har en fri vilje?

[PgUp]

Ok, ser ikke ut som du skjønner helt hva jeg vil fram til.

 

Det jeg ikke fatter er hvordan en ansamling av molekyler som (tilsynelatende) følger naturlovene kan danne en bevissthet. Evolusjon er ikke en forklaring på det. Dessuten er jeg heller ikke så sikker på at bevissthet er en evolusjoner fordel heller eller i det hele tatt nødvendig. Er det ikke mulig å tenke seg et system som handler som et menneske uten at det har en bevissthet? Hvorfor trengs det et system som må narres til å tro at det har en fri vilje?

Akkurat hvordan bevisstheten dannes er det nok ingen som vet enda.

[U1ven]

Så artig at flere tar opp debatten. Husker jeg reflekterte så huet sprengte på slutten av vgs. Jeg vil ikke tro noe som helst. Med det så mener jeg at jeg ikke vil ta avstand fra determinisme og mener at vi ikke kan si noe som helst om temaet som er sant - inntil videre.

 

En kan jo selvsagt ta inn kvantefysikk som et argument mot determinisme, men også det finnes det heller ikke grunnlag for å si. Dette er en artikkel jeg skrev for lenge siden om temaet, helt i startfasen av perioden. Tar avstand fra flere ting jeg sa, blant annet det med tilfeldigheter og andres skjebne.

 

Har laget flere tråder om temaet på diskusjon.no som utartet seg, blant annet fra artikkelen (link).

 

Jonathan Larson sa det så pent som du som trådstarter tenker:

 

"I can't control my destiny, I trust my soul, my only goal is just to be"

[Skatteflyktning]

Men jeg er av den oppfatning at fri vilje er inkompatibelt med dagens naturlover.

Interressant!

 

Det sedvanlige deterministiske argumentet bruker påstå eksistensen av ukjente naturlover som styrer alt, hvilket, om det er riktig, eksluderer "fri vilje".

 

Du mener altså at "fri vilje" strider mot kjente naturlover? Tør jeg spørre hvilke naturlover den "frie vilje" strider mot? Newton, Einstein eller kansksje Maxwell?

[Espp]

Tror ikke fri vilje bryter med noen naturlover, det viktigste er vel diskusjonen rundt moralsk ansvar.

 

Hvis fri vilje eksisterer, hva er det? Magi, selvrefleksjon, påvirkning utenfra? Teoriene om radikal frihet og "dypt selv". Eller er det bare noe vi ikke er kommet langt nok i vitenskapen til å kunne forstå? Fungerer vi på flere plan samtidig (dualisme) ?

 

Jeg har ingen standpunkt. Et deterministisk syn virker for meg litt negativt og jeg kjenner at jeg føler at det er litt skummelt og ikke akkurat motiverende å tenke på. Et indeterministisk syn ser jeg på som nesten umulig med vår definisjon av fri vilje, de er ikke kompatibel i det hele tatt. Kompatibilisme (deterministisk syn med mulighet for fri vilje) er jo også en mulighet.

[Kubjelle]

 

 

Akkurat hvordan bevisstheten dannes er det nok ingen som vet enda.

Nei, det er det ikke. Det hadde vært en sensasjonell nyhet. Muligens får vi heller aldri vite det. Noen ting som kanskje ikke er så langt fram i framtiden vil kunne vippe meg over på den ende siden framfor den andre. F.eks. hvis det kunne utvikles en såpass sofistikert kunstig intelligens som tilsynelatende har bevissthet og fri vilje vil jeg være langt på vei.

Det samme hvis forskere blir i stand til å syntetisere en levende organisme utifra "døde" bestandeler. Da, mener jeg noe mer en de virusene og replikerende genene som til nå har blitt lagd. Hvis det kunne dannes en identisk kopi av meg, der hver eneste atom, elektron, molekyl er likt og det viser seg at den personen har samme minner, tanker, ambisjoner etc som meg. Da må jeg nesten godta at bevissthet kan dannes fra kjemiske reaksjoner.

 

Du mener altså at "fri vilje" strider mot kjente naturlover? Tør jeg spørre hvilke naturlover den "frie vilje" strider mot? Newton, Einstein eller kansksje Maxwell?

Vil heller snu på flisa og si at ingen av naturlovene gir rom for fri vilje.

Hvis fri vilje finnes, så er det ikke nok at naturlovene blir justert litt eller at en liten naturlov blir lagt til. Hele vår forståelse av naturen måtte endres. Derfor taler det meg i mot å tro at en fri vilje eksisterer. Det er veldig usannsynlig, men jeg vil ikke utelukke det helt.

Tror det var Sean M Carroll som sa at han kunne seg for seg at hvis vi ble kontaktet av romvesener og begynte å diskutere naturlover/matematikk etc også sier de:"Åja, matematikk, vi prøvde det i et par tusen år, sånn her er det du egentlig gjør det!". Det sier litt om sannsynligheten for at det er slikt og hvor drastiske endringer som skal til.

Det er på sin plass å si at med dagens forståelse av hvordan naturen fungerer så er fri vilje overnaturlig.

 

Tror ikke fri vilje bryter med noen naturlover, det viktigste er vel diskusjonen rundt moralsk ansvar.

Hvis fri vilje eksisterer, hva er det? Magi, selvrefleksjon, påvirkning utenfra? Teoriene om radikal frihet og "dypt selv". Eller er det bare noe vi ikke er kommet langt nok i vitenskapen til å kunne forstå? Fungerer vi på flere plan samtidig (dualisme) ?

Jeg har ingen standpunkt. Et deterministisk syn virker for meg litt negativt og jeg kjenner at jeg føler at det er litt skummelt og ikke akkurat motiverende å tenke på. Et indeterministisk syn ser jeg på som nesten umulig med vår definisjon av fri vilje, de er ikke kompatibel i det hele tatt. Kompatibilisme (deterministisk syn med mulighet for fri vilje) er jo også en mulighet.

Kunne du sett for deg et system som følger naturlovene som gir rom for fri vilje?
Se for deg at mennesket er et system som følgert naturlovene. Du kjenner til systemet, du kjenner til intial- og rand-betingelser og du kjenner til input. Ut i fra dette kan du vite hva som blir output. Hvor kommer fri vilje inn i bildet? Systemet må absolutt følge naturlovene. Klassisk fysikk eller kvantemekanikk har ikke noe å si. Det finnes ikke rom for fri vilje.


Fri vilje kan du se for deg som en indeterministisk finger som rører rundt i et deterministisk univers. Syns det er en ganske god analogi på hvorfor kompatibilisme er feil. Hvis alle våre handlinger kan forutses, hvordan kan vi da ha fri vilje?

Forøvrig så syns jeg ikke det moralske spørsmålet er interessant. Å diskutere fri vilje er rekreasjon for min del, det er ene og alene en filosofisk øvelse. For alle praktiske formål antar jeg at fri vilje eksisterer.

Edit: rettet opp analogien. Endret 3. desember 2014 av LiamH
Dobbelt-post flettet.

[Skatteflyktning]

 

 

 

Du mener altså at "fri vilje" strider mot kjente naturlover? Tør jeg spørre hvilke naturlover den "frie vilje" strider mot? Newton, Einstein eller kansksje Maxwell?

Vil heller snu på flisa og si at ingen av naturlovene gir rom for fri vilje.

Newton's law of universal gravitation states that any two bodies in the universe attract each other with a force that is directly proportional to the product of their masses and inversely proportional to the square of the distance between them.

http://en.wikipedia.org/wiki/Newton%27s_law_of_universal_gravitation

 

Newton ser ikke ut til å utelukke fri vilje, eller noe som helst annet utover alternative teorier om tiltrekning mellom legemer (hvilket ser ut til å være ett annet fenomen enn "fri vilje").

 

E = mc^2

http://en.wikipedia.org/wiki/Mass%E2%80%93energy_equivalence

 

Einstein ser ikke ut til å utelukke fri vilje, eller noe som helst annet utover alternative teorier om relasjon mellom energi, masse og lysets hastighet(hvilket ser ut til å være andre fenomen enn "fri vilje").

 

 

Maxwell ser ikke ut til å si noe utover electromagnetiske feonomener (hvilket ser ut til å være andre fenomen enn "fri vilje").

http://en.wikipedia.org/wiki/Maxwell%27s_equations

 

Etc, etc, etc ...

 

Kan du kanskje legge frem ETT eksempel på EN naturlov som bestrider eksistensen av fri vilje?

 

Om du derimot ikke kan finne EN eneste naturlov som bestrider "fri vilje", hvordan kan du hevde at "fri vilje" ikke er mulig grunnet konflikter med naturlover?

 

 

Påstanden hvirker da ikke lengre som basert på naturlover, men muligens på overtro omkring "naturlover"?

[Kubjelle]

Fri vilje er en meta-fysisk debatt, det er ikke naturlig at det skal stå om fri vilje i wikipedia-sider om naturlovene. Da dette er fysikk-emner.

 

Jeg har kanskje vært litt slapp med forklaringene mine.

 

Den klassiske definisjonen av inkompatibelisme er at determinisme og fri vilje ikke er kompatibelt. Ut i fra det følger det at det ikke er rom for fri vilje i naturlovene. Hva er determinisme? Determinisme er aAynt en hver hendelse kan forutses fra årsak og virkningsforhold. Disse årsak og virkningsforholdene er naturlovene våre.

 

Å bevise at det ikke er rom for fri vilje er ikke nødvendigvis helt enkelt. Ayn Rand sa:"You can't prove a negative". Noe som er en tankefeil, men oppsummerer at slike bevis ikke er enkle å fatte. Den klassiske måten å bevise et negative er å anta at det motsatte er sant, også bevise at det er absurd. Argumentum ad absurdum/Reductio ad absurdum,

 

La oss ta Maxwells lover som eksempel. Maxwells lover har med elektromagnetiske krefer å gjøre. Hvis vi ser for oss et lukket system med en partikkel i seg. Samtidig antar vi at vi kjenner til det elektromagnetiske feltet. Vi kan da forutsi eksakt hvordan den partikkelen kommer til å oppføre seg (hvis vi ser bort ifra kvantefysikk). Partikkelen kan ikke plutselig oppføre seg annerledes en det naturlovene forutsier samme hvor mye du vil det.

 

Her passer det inn at jeg bringer inn analogien om fri vilje igjen. Det er en indeterministisk finger som rører rundt i et deterministisk univers. For at fri vilje skulle eksistere måtte det være en finger som kunne flyttet partikkelen i tankeeksprimentet som ikke er deterministisk. En indeterministisk finger i et deterministisk univers er absurd.

 

Ps. Jeg ser at jeg har skrevet ned analogien min feil i et tidligere innlegg.

[Skatteflyktning]

Den klassiske definisjonen av inkompatibelisme er at determinisme og fri vilje ikke er kompatibelt. Ut i fra det følger det at det ikke er rom for fri vilje i naturlovene.

Dette er vi enige om: Determinisme og fri vilje er inkompatible. Naturlover ER deterministiske ettersom den vitenskapelige metode er basert på forutsigelser (determinisme), dermed kan ikke naturlover beskrive fri vilje.

 

Ergo, der eksisterer ingen naturlover per idag som omhandler fri vilje.

 

Dette betyr ikke at fri vilje ikke eksisterer, kun at mennesket ikke kan noensinne klare å formulere en naturlov som beskriver hvordan fri vilje fungerer.

 

OM viljen derimot IKKE er fri burde det ikke by på problemer å formulere en/flere naturlover som omhandler ufri vilje. Desverre for deterministene har man aldri vært i nærheten av å klare dette.

 

 

Hva er determinisme? Determinisme er aAynt en hver hendelse kan forutses fra årsak og virkningsforhold. Disse årsak og virkningsforholdene er naturlovene våre.

Ja, men determinister forutsetter at ALT er styrt av naturlover hvilket, ettersom naturlover er deterministiske, forutsetter at alt er deterministisk, hvilket var det de burde bevise. Dvs determinismen er et eksempel på "petitio principii"-fallacy.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Begging_the_question

 

 

La oss ta Maxwells lover som eksempel. Maxwells lover har med elektromagnetiske krefer å gjøre. Hvis vi ser for oss et lukket system med en partikkel i seg. Samtidig antar vi at vi kjenner til det elektromagnetiske feltet. Vi kan da forutsi eksakt hvordan den partikkelen kommer til å oppføre seg (hvis vi ser bort ifra kvantefysikk). Partikkelen kan ikke plutselig oppføre seg annerledes en det naturlovene forutsier samme hvor mye du vil det.

Det stemmer, Maxwell sier noe OM elektromagnetisme, men INTET om noe annet. Mao, som påpekt sier ikke Maxwell, eller noen annen naturlov noe som helst om fri vilje.

 

Her passer det inn at jeg bringer inn analogien om fri vilje igjen. Det er en indeterministisk finger som rører rundt i et deterministisk univers. For at fri vilje skulle eksistere måtte det være en finger som kunne flyttet partikkelen i tankeeksprimentet som ikke er deterministisk. En indeterministisk finger i et deterministisk univers er absurd.

Det er jeg enig i, det jeg lurer på er hvorfor du tror at universet er deterministisk på tross av alle eksempler som tyder på det motsatte, som f.eks. "fri vilje"?

[Kubjelle]

 

 

Dette er vi enige om: Determinisme og fri vilje er inkompatible. Naturlover ER deterministiske ettersom den vitenskapelige metode er basert på forutsigelser (determinisme), dermed kan ikke naturlover beskrive fri vilje.

Bare for å være sikker på at vi skjønner hver andre. Dagens naturlover er ikke bare ikke i stand til å beskrive fri vilje, men de er inkompatible. Hvis vi godtar en for å være en sannhet, så må det andre være usant.

 

Det virket som at du forfektet dette i et tidligere innlegg.

 

 

 

Ergo, der eksisterer ingen naturlover per idag som omhandler fri vilje.

 

Dette betyr ikke at fri vilje ikke eksisterer, kun at mennesket ikke kan noensinne klare å formulere en naturlov som beskriver hvordan fri vilje fungerer.

Det er det jeg har påstått i mine innlegg. Problemet er at jeg ikke kan se for meg at en slik lov kunne basere seg på logikk/matematikk.

 

 

 

OM viljen derimot IKKE er fri burde det ikke by på problemer å formulere en/flere naturlover som omhandler ufri vilje. Desverre for deterministene har man aldri vært i nærheten av å klare dette.

Hva mener du med det?

 

Det er ikke mulig å bevise "ufri vilje" utover de vanlige måtene å bevise et negativ.

 

 

 

Det stemmer, Maxwell sier noe OM elektromagnetisme, men INTET om noe annet. Mao, som påpekt sier ikke Maxwell, eller noen annen naturlov noe som helst om fri vilje.

Som sagt så er Maxwells lov inkompatibelt med fri vilje. Begge kan ikke være sant.

 

 

 

Det er jeg enig i, det jeg lurer på er hvorfor du tror at universet er deterministisk på tross av alle eksempler som tyder på det motsatte, som f.eks. "fri vilje"?

Hvis du leser mine innlegg så kan du se at min posisjon er agnostisk, men at jeg heller mot at vi ikke har fri vilje. Det er rett og slett fordi jeg har tro på våre naturlover og det overveldende empirisk data som støtter for at våre naturlover gjelder. Hvis vi har fri vilje så måtte vi forkaste våre naturlover.

Endret 26. november 2014 av Kubjelle

[Skatteflyktning]

 

 

 

Dette er vi enige om: Determinisme og fri vilje er inkompatible. Naturlover ER deterministiske ettersom den vitenskapelige metode er basert på forutsigelser (determinisme), dermed kan ikke naturlover beskrive fri vilje.

Bare for å være sikker på at vi skjønner hver andre. Dagens naturlover er ikke bare ikke i stand til å beskrive fri vilje, men de er inkompatible. Hvis vi godtar en for å være en sannhet, så må det andre være usant.

Dette kommer litt an på hva du mener med "inkompatible".

 

Ta f.eks. Maxwells lover (ligninger) og "fri vilje".

 

Maxwells lover sier INTET om "fri vilje", ei heller sier den noe om gravitasjon, svarte hull, eller biologi og en hel rekke andre fenomener.

 

Om du sier at Maxwells lover er inkompatible med fri vilje fordi de IKKE sier noe som helst om "fri vilje", så følger det naturlig at Maxwells lover også er inkompatible med gravitasjon, svarte hull, biologisk liv, etc. ettersom disse heller ikke sier noe som helst om disse fenomenene.

 

 

Det virket som at du forfektet dette i et tidligere innlegg.

 

 

Ergo, der eksisterer ingen naturlover per idag som omhandler fri vilje.

 

Dette betyr ikke at fri vilje ikke eksisterer, kun at mennesket ikke kan noensinne klare å formulere en naturlov som beskriver hvordan fri vilje fungerer.

Det er det jeg har påstått i mine innlegg. Problemet er at jeg ikke kan se for meg at en slik lov kunne basere seg på logikk/matematikk.

Problemet er vi enige om.

 

 

 

OM viljen derimot IKKE er fri burde det ikke by på problemer å formulere en/flere naturlover som omhandler ufri vilje. Desverre for deterministene har man aldri vært i nærheten av å klare dette.

Hva mener du med det?

 

Det er ikke mulig å bevise "ufri vilje" utover de vanlige måtene å bevise et negativ.

Om viljen er deterministisk, som determinister påstår, vil det IKKE by på noen problemer (utover de sedvanlige) med å finne nye naturlover som beskriver hvordan viljen fungerer. Klart om viljen ikke er deterministisk er det umulig, men da faller hele determinismen isammen.

 

 

Det stemmer, Maxwell sier noe OM elektromagnetisme, men INTET om noe annet. Mao, som påpekt sier ikke Maxwell, eller noen annen naturlov noe som helst om fri vilje.

Som sagt så er Maxwells lov inkompatibelt med fri vilje. Begge kan ikke være sant.

Som påpekt tror jeg der er muligens enten ett problem med din bruk av ordet "inkompatibel" eller med din definisjon av samme. Se over.

 

 

 

Det er jeg enig i, det jeg lurer på er hvorfor du tror at universet er deterministisk på tross av alle eksempler som tyder på det motsatte, som f.eks. "fri vilje"?

Hvis du leser mine innlegg så kan du se at min posisjon er agnostisk, men at jeg heller mot at vi ikke har fri vilje. Det er rett og slett fordi jeg har tro på våre naturlover og det overveldende empirisk data som støtter for at våre naturlover gjelder. Hvis vi har fri vilje så måtte vi forkaste våre naturlover.

Jeg har og en like sterk tro på naturlovene som vi har oppdaget, men ettersom ingen av disse sier noe som helst om (fri) vilje klarer jeg ikke å se akkurat hvor konflikten mellom de eksisterende naturlover og fri vilje kommer fra?

[Horten Market]

Ingen vet hva bevissthet er enda. Hvis det er resultat av kjemiske prosesser er det et argument for at bevissthet ikke representerer fri vilje. Men erfaringen alle mennesker har indikerer faktisk det motsatte: Vi opplever at bevissthet setter i gang handlinger, som den første årsak. Det kan dermed være bevissthet som setter i gang kjemiske prosesser, ikke omvendt.

 

Hvis Big Bang kan aksepteres å være første årsak, så gir det grunn til å spørre om det kan finnes andre forekomster av første årsak.

[Imlekk]

(...)Vi opplever at bevissthet setter i gang handlinger, som den første årsak. Det kan dermed være bevissthet som setter i gang kjemiske prosesser, ikke omvendt.(...)

Vel, ikke nødvendigvis. I mange (alle?) tilfeller så har hjernen bestemt seg for avgjørelser før vi er klar over det. Din påstand er fullstendig feil. Beklager.

 

Dersom d u anser en populærvitenskapelig fremstilling som lite troverdig, se her og her.

[Horten Market]

I mange (alle?) tilfeller så har hjernen bestemt seg for avgjørelser før vi er klar over det. Din påstand er fullstendig feil. Beklager.

Disse eksperimentene forutsetter jo at bevissthet er et resultat av kjemiske prosesser, så tilbakevisningen din er ugyldig.

 

Dersom bevissthet er den første beveger, så er det simpelthen ikke mulig å måle det. Alt som måles er jo da noe som følger etter bevisstheten i tid. Bevissthet som første beveger er en like umulig tanke som Big Bang, men påstanden er falsifiserbar.

[Skatteflyktning]

Hvis det er resultat av kjemiske prosesser er det et argument for at bevissthet ikke representerer fri vilje.

Nei det er det ikke.

 

Det blir på linje med å si at siden menneskets kropp nødvendigvis følger naturlovene om gravitasjon (og denne kropps fysiske begrensninger) så følger det at mannesket ikke kan hoppe over Atlanteren.

 

Ettersom mennesket kan ha ett ønske om å hoppe over atlanteren, men er ikke istand til å gjøre dette, så følger det at mennesket ikke har fri vilje, ettersom det ikke er istand til å gjøre hva det vil (som bryter med naturlovene).

 

Likeså kan hjernen sies å følge noen naturlover; f.eks.: Hjernen behøver tilgang av blod for å fungere, eller der er elektriske impluser i en fungerende hjerne.

 

At den fri vilje er avhengig av blodtilførsel til hjernen og elektriske impulser (naturlover om hjernens funksjon) sier intet om viljens frihet innenfor disse naturlige begrensninger, like lite som gravitasjonsteorien sier noe om viljens frihet innenfor de naturlige begrensinger denne setter hvilket gjør det umulig å hoppe over atlanteren, eller ha noen vilje om hjernen ikke får blod eller er helt uten elektriske impulser.

 

Likeså om bevissthet er basert på kjemiske prosesser som følger ukjente naturlover så medfører det kun visse begrensninger på vår bevissthet, det medfører IKKE at våre tanker og vår vilje innen disse begrensingene er fullstendig styrt av disse begrensingene.

 

Påstanden til de fleste deterministene er at ALLT, også vår bevissthet og vilje, er underlagt ukjente naturlover. Vel, de får da finne disse ukjente naturlovene så kan vi tro dem.

 

Klart deterministene kan alltids argumentere at det ble determinert i Big Bang at mennesket aldri skal finne disse naturlovene.

Endret 30. november 2014 av Skatteflyktning