Fri vilje?

[chrton]

Det er helt klart at man opplever at man har fri vilje, men har man det egentlig? Si at man står i butikken og skal velge om man skal kjøpe appelsin- eller eplejuice. Hadde man forstått 100% alle de ufattelig mange partikkelbevegelser som foregår i hjernen i et slikt øyeblikk kunne man forutsett valget? Eller i hvert fall anlsått sannynligheten for det ene eller det andre valget, siden det er, slik jeg har skjønt det, en viss tilfeldighet når det kommer til partikkelbevegelser.

 

Universet er styrt av naturlover. Vi er jo en del av universet, burde ikke vi da også være styrt av naturlover? Ikke bare på den måten at det er bestemt at man faller mot bakken når man hopper, men også på den måten at handlinger og tanker også er bestemt.

 

Dette er jo en redusjonistisk tankegang, og setter man det på spissen kan man få drøye forklaringer. For eksempel at tvillingtårn-angrepet i USA var et resultat av partikkelbevegelser den 11. september 2001.

 

Men vitenskapen kan tyde på at det er tilfellet.. For å sitere Stephen Hawking: "it seems that we are no more than biological machines and that free will is just an illusion".

[Gjest Bruker-95147]

enig med Steven jeg, intet å styre, og ingen til å utføre styringen heller

 

like greit å å la alle tanker om styring og kontroll fare, og dermed oppnå balanse

[PgUp]

Stemmer dette, fri vilje i sin reneste form eksisterer ikke, rett og slett fordi vi er subjektive vesner. Men ikke bare fordi vi ikke har all informasjon tilgjengelig. Hjernen vår henter inn informasjon, formulerer et svar ubevisst for oss, og leverer et output som vi bevisst oppfatter. Fri vilje blir dermed en illusjon.

[GXT]

Når du tar en avgjørelse er det mange faktorer som utgjør svaret, og de forskjellige kriteriene er noe som bidrar til å kjennetegne deg. Det er så mange variabler som hjernen din tar i betraktning at det er umulig å forutse noe annet enn de groveste trekkene, men hadde man hatt kjennskap til absolutt alt som skjer i hjernen når en vurdering taes hadde vi i teorien kunnet forutsett utfallet, ja.

 

Så riktig nok har vi ikke fri vilje. Det ligger alltid noe til grunne for valgene vi tar, uansett om vi er oppmerksom på det eller ikke. Ingenting ved den menneskelige tankegangen er helt tilfeldig, uansett hvor mye man ønsker å tro det.

[Espp]

Dette er så spennende som man kan få det. Håper vi får et svar på om vi er determinerte eller ikke før jeg går i graven!

 

Uansett så har jeg stor tro på at vi er avhengig av troen på fri vilje, iallfall for å fungere slik vi er i dag! Er ikke hjemme nå, men kan hoste opp kilden til et forskingsprosjekt hvor de testet ut om folk var mer tilbøyelig til å jukse på en prøve hvis de viste at viljen var determinert (mest sannsynlig determinert).

Forskningen viste at de som hadde fått informasjon om at viljen er forutbestemt jukset mer enn de som hadde fått nøytral informasjon. Spennende lesning! Det trenger jo ikke å bety noe egentlig, selv om forskningen kan brukes til å peke på at flere valgte å ta den lette veien etter informasjon, avskrives av ansvar. Vetlesen har flere gode poenger og meninger om dette i "Er det alltid galt å lyve?"

 

Hvis vi er determinerte, så kan vi jo også være determinerte til å endre atferd når vi får informasjon om det.

[Andromeda§]

Dette temaet er så interessant. Det står mye spennende i denne tråden
https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1499006

[Anatman]

Jeg tror personlig at vi bruker vår evne til å tenke "rasjonelt" til å sortere alt for mye av det som skjer i kategorien "dette gjorde jeg". Men som oftest er det en hel del andre faktorer som vi har svært begrenset kontroll over som spiller den mest avgjørende rollen.

 

Dette er så spennende som man kan få det. Håper vi får et svar på om vi er determinerte eller ikke før jeg går i graven!
Uansett så har jeg stor tro på at vi er avhengig av troen på fri vilje, iallfall for å fungere slik vi er i dag! Er ikke hjemme nå, men kan hoste opp kilden til et forskingsprosjekt hvor de testet ut om folk var mer tilbøyelig til å jukse på en prøve hvis de viste at viljen var determinert (mest sannsynlig determinert).
Forskningen viste at de som hadde fått informasjon om at viljen er forutbestemt jukset mer enn de som hadde fått nøytral informasjon. Spennende lesning! Det trenger jo ikke å bety noe egentlig, selv om forskningen kan brukes til å peke på at flere valgte å ta den lette veien etter informasjon, avskrives av ansvar. Vetlesen har flere gode poenger og meninger om dette i "Er det alltid galt å lyve?"
Hvis vi er determinerte, så kan vi jo også være determinerte til å endre atferd når vi får informasjon om det.

Kan det være at vi lærer oss gjennom språk og kultur å oppføre oss som individer med fri vilje i mye større grad en vi egentlig faktisk har det?

Hvorfor må vi si alle disse fri vilje mantraene til stadighet viss vi alle har fri vilje fra før?
Endret 3. desember 2014 av LiamH
Dobbelt-post flettet.

[fatal1]

styrt av naturlover ?

 

Atmosfæren er på alle måter forunderlig. Som det stod i et amerikansk tidsskrift : Himmelen er i det hele tatt et underfullt mesterverk. Den fyller sin oppgave på en like ufeilbarlig måte som alt annet i naturen. Jeg tviler på at noen av oss kunne uttenke en måte å forbedre den på, bortsett fra kanskje å flytte en sky fra et sted til et annet en gang iblant.

 

Denne uttalelsen bringer tankene hen på noe en mann for tusener av år siden sa da han så på skyene. Han kalte dem et underverk av ham som vet alt. Han siktet naturligvis til Gud som skapte himmelen og spente den ut. ( Job 37: 16 )

[Larzen_91]

Ufeilbarlig? Joda, hvis man har en veldig løs definisjon av perfeksjon.

[O3K]

Atmosfæren er på alle måter forunderlig. Som det stod i et amerikansk tidsskrift : Himmelen er i det hele tatt et underfullt mesterverk. Den fyller sin oppgave på en like ufeilbarlig måte som alt annet i naturen. Jeg tviler på at noen av oss kunne uttenke en måte å forbedre den på, bortsett fra kanskje å flytte en sky fra et sted til et annet en gang iblant.

 

Denne uttalelsen bringer tankene hen på noe en mann for tusener av år siden sa da han så på skyene. Han kalte dem et underverk av ham som vet alt. Han siktet naturligvis til Gud som skapte himmelen og spente den ut. ( Job 37: 16 )

Kilde: Side 137 i boken «Livet - et resultat av utvikling eller skapelse?».

Den samme boken som mener at det fantes tamme dyr før det eksisterte mennesker.

Endret 23. november 2014 av O3K

[Skatteflyktning]

Universet er styrt av naturlover.

Hva får deg til å tro at universet er styrt av naturlover?

 

I motsettning muligheten at naturlover er menneskeskapte ideer om hvordan noe i naturen kan forutsies? (Dvs at konseptet naturlover eksluderer alt som ikke kan forutsies).

 

Om konseptet naturlov eksluderer alt som ikke kan forutsies, hvilket grunnlag har man da for å påstå at alt i universet styres av naturlover?

[neutrality]

Kanskje det nærmeste man kommer er frihet fra vilje.

[Espp]

 

 

Kan det være at vi lærer oss gjennom språk og kultur å oppføre oss som individer med fri vilje i mye større grad en vi egentlig faktisk har det?
Hvorfor må vi si alle disse fri vilje mantraene til stadighet viss vi alle har fri vilje fra før?

Helt klart at jeg kan tro på den teorien. Det moderne samfunnet vi bor i dag er bygget opp rundt ideen om at vi har fri vilje. Det kan godt være at vi har lært oss til "fri vilje" gjennom språk og kultur for at vi skal klare å bo sammen.

Vel, det er jo en veldig viktig diskusjon siden ingen har klart å svare på spørsmålet om vi har det eller ikke.. Hvis vi har fri vilje (som vi tar utgangspunkt i at vi har) så kan vi leve som vi gjør, men det vil bli et moralsk problem med ansvar hvis vi ikke har det. En utrolig spennende og viktig diskusjon.

Som jeg skrev i mitt første innlegg, så håper jeg at jeg lever når vi får svaret på dette!

 

Dette temaet er så interessant. Det står mye spennende i denne tråden
https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1499006

Leste gjennom den for nesten et år siden. Alle som er interessert i denne diskusjonen burde ta seg en titt der. Litt mye kanskje, men mye bra Endret 3. desember 2014 av LiamH
Dobbelt-post flettet.

[PgUp]

 

Universet er styrt av naturlover.

Hva får deg til å tro at universet er styrt av naturlover?

 

I motsettning muligheten at naturlover er menneskeskapte ideer om hvordan noe i naturen kan forutsies? (Dvs at konseptet naturlover eksluderer alt som ikke kan forutsies).

 

Om konseptet naturlov eksluderer alt som ikke kan forutsies, hvilket grunnlag har man da for å påstå at alt i universet styres av naturlover?

 

Å si at det blir styrt av naturlover er ikke det samme som å si at det kan forutsies.

[chrton]

 

 

Hva får deg til å tro at universet er styrt av naturlover?

Slik jeg har skjønt det kan vitenskapen tyde på det, og jeg anser vitenskapen som menneskets beste måte å anskaffe kunnskap på. Det finnes konstante årsaks- og funksjonsforhold mellom fenomener i universet som gjør at hendelser kan forutsies.

 

I motsettning muligheten at naturlover er menneskeskapte ideer om hvordan noe i naturen kan forutsies? (Dvs at konseptet naturlover eksluderer alt som ikke kan forutsies).
Om konseptet naturlov eksluderer alt som ikke kan forutsies, hvilket grunnlag har man da for å påstå at alt i universet styres av naturlover?

Ja, naturlover er så klart menneskelige ideer. Det er lover vi mennesker har kommet frem til gjennom bruk av fornuft og gjentatte eksperimenter og observasjoner gjort og sett fra vårt perspektiv. Om det er reelt utenfor menneskets subjekt er umulig å si, hvis det er du antyder med å skrive ”menneskeskapte”.

Og ja, konseptet om naturlover ekskluderer det som ikke kan forutsies. Men igjen, slik jeg har skjønt det, så kan vitenskapen tyde på at alt kan teoretisk sett forutsies. Eller i hvert fall forutsies ved bestemte sannsynligheter.

Med andre ord vil ikke det være noe å ekskludere...

Alt i universet vil inngå i en eller annen naturlov.

 

Å si at det blir styrt av naturlover er ikke det samme som å si at det kan forutsies.

Vil ikke det det da? Ikke i praksis, men rent teoretisk. Og ikke nødvendigvis ved at det er en bestemt sikkerhet at noe kommer til skje, men at det er bestemte sannsynligheter for at noe kommer til å skje. Endret 3. desember 2014 av LiamH
Dobbelt-post flettet.

[PgUp]

 

Å si at det blir styrt av naturlover er ikke det samme som å si at det kan forutsies.

 

Vil ikke det det da? Ikke i praksis, men rent teoretisk. Og ikke nødvendigvis ved at det er en bestemt sikkerhet at noe kommer til skje, men at det er bestemte sannsynligheter for at noe kommer til å skje.

 

Fordi entropi stiger, informasjon øker, universet utvider seg. Du kan jo beregne deg frem sånn ca. men du vil aldri kunne vite helt, derfor kan du ikke forutsi noe med sikkerhet.

Endret 23. november 2014 av PgUp

[Skatteflyktning]

 

 

Og ja, konseptet om naturlover ekskluderer det som ikke kan forutsies. Men igjen, slik jeg har skjønt det, så kan vitenskapen tyde på at alt kan teoretisk sett forutsies. Eller i hvert fall forutsies ved bestemte sannsynligheter.

Med andre ord vil ikke det være noe å ekskludere...

Alt i universet vil inngå i en eller annen naturlov.

Jeg har aldri sett noe som helst som hevder, på vitenskapelig grunnlag, at alt KAN forutsies, bortsett fra den sirkulære påstanden om at fordi noen naturlover beskriver (tillater oss å forutsi) en liten del av det man kan observere i naturen så må det nødvendigvis eksistere andre (ukjente) naturlover som beskriver ALLT annet man kan observere i naturen.

Hvorfor det skulle følge fra observasjon og gjenkjennelse av noen "uniformities" i naturen, at allt i naturen MÅ følge andre og ukjente "uniformities", på tross av at vi observerer "variance" som tyder på det motsatte er for meg ett mysterium som trolig følger at menneskets higen efter å kunne forstå og forklare naturen og intet i naturen selv.

MAO, mens determister påstår at "fri vilje" kun er en illusjon skapt av de flestes menneskers hjerne, vil jeg si at det ser mer sannsynlig ut at determinisme kun er en illusjon skapt i noen få deterministers hjerne.

 

Å si at det blir styrt av naturlover er ikke det samme som å si at det kan forutsies.

Enn så lenge den vitenskapelige metode er basert på forutsigelser, så er påstanden om at universet er fullstendig styrt av naturlover identisk med en påstand om at allt kan forutsies (i teorien, om enn ikke i praksis).

Spørsmålet om man kan være sikker på om de formulerte naturlover er riktige er en annen problematikk som jeg tror faller utenfor denne diskusjon, ettersom diskusjonen ser ut til å basere seg på muligheten av å formulere riktige naturlover, også for de naturlover som idag er ukjente (hvilket, jeg anser, vil inkludere korrigere de som per idag er feil formulerte).
Endret 3. desember 2014 av LiamH
Dobbelt-post flettet.

[PgUp]

 

Å si at det blir styrt av naturlover er ikke det samme som å si at det kan forutsies.

Enn så lenge den vitenskapelige metode er basert på forutsigelser, så er påstanden om at universet er fullstendig styrt av naturlover identisk med en påstand om at allt kan forutsies (i teorien, om enn ikke i praksis).

 

Spørsmålet om man kan være sikker på om de formulerte naturlover er riktige er en annen problematikk som jeg tror faller utenfor denne diskusjon, ettersom diskusjonen ser ut til å basere seg på muligheten av å formulere riktige naturlover, også for de naturlover som idag er ukjente (hvilket, jeg anser, vil inkludere korrigere de som per idag er feil formulerte).

 

Vi vet og slett for lite om naturlovene til å kunne påstå at alt kan forutsies basert på naturlover. Med mindre du har gjort noen store fremskritt i kvantefysikk såklart.

[Skatteflyktning]

Vi vet og slett for lite om naturlovene til å kunne påstå at alt kan forutsies basert på naturlover. Med mindre du har gjort noen store fremskritt i kvantefysikk såklart.

Vi vet og slett for lite om NATUREN/UNIVERSET til å kunne påstå at alt kan forutsies basert på naturlover.

 

Ellers riktig.

Endret 24. november 2014 av Skatteflyktning

[Suspendert]

Jeg er glad for at jeg er så korka at jeg kan tro at jeg har den frie viljen til å tro at jeg har det, når jeg egentlig ikke har det i det hele tatt.