Hva ville dine ti bud ha vært?

[Imlekk]

Vel, forhåpentligvis hadde det ikke blitt straffesaker da..

"De 10 bud" eller "Det ene bud" ble jo laget for at folk skulle holde seg til det/dem.

 

Hvis du mener at man skal lage 10 bud som skal inkludere alt sånt "faenskap" så ser du jo hvor liten Norges lover boken er. Så på dette som mer et spørsmål om hvordan burde det ha vært.

 

Og da dekker den ene setning alt etter min mening.

Keep it simple.

Det er jo et poeng, at dersom absolutt alle hadde fulgt det så hadde nok en del ting bedret seg. Men allikevel, det jeg ville frem til er at det ene budet har visse begrensninger.

 

Det gir for eksempel visse problemer når det gjelder personlige preferanser. Man har for eksempel masochistiske personer. Eller, som Tåkelur påpekte tidligere i tråden, hva hvis man vil ha sex med en person og vil at de skal ha sex med deg... da ender man fort opp med voldtekt, for å ta et provoserende eksempel.

[nas700]

 

Det er umulig å si hva mine ti bud ville ha vært når jeg ikke har full kunnskap om alt i universet. Det er tåpelig å dikte opp sine ti bud når en ikke engang vet en brøkdel av hvordan universet fungerer.

(...)

Det høres da ut som en fortreffelig motivasjon for å aldri gjøre noe som helst. Er det ikke greit å gjøre det man kan, med det man vet?

Vi gjør alltid alt med det vi vet. Men å lage bud av det plasserer vår moral og etikk i en uforanderlig "boks", og da er det alvor, uforanderlig alvor, da må en vite alt for å kunne konstatere budene. Men som sagt, når det gjelder hverdagslige ting så gjør man alltid til sitt beste.

[wampster]

Tja, igjen

" Vær/gjør mot andre som du ønsker at andre skal være/gjøre mot deg."

 

Vil du at andre skal gjøre noe mot din egen vilje (voldtekt/drap/ran/whatever)..

Ikke det? Nei ok. IKKE gjør det mot andre.

Bud 1 -> Fungerer.

 

Og ja jeg går ut i fra at det er en "ideel verden".

Uten det premisset er vel hele "de 10 bud" håpløse.

[Horten Market]

 

1, Vær/gjør mot andre som du ønsker at andre skal være/gjøre mot deg.

2-10 Se bud 1

For all del, godt bud. Men hvordan funker det i f.eks. straffesaker? Hvis jeg var jurymedlem i en rettssak hvor en person hadde ranet en bank og gjemt byttet, og jeg plasserer meg selv i ranerens situasjon så ville jeg helst blitt frifunnet. Per ditt bud så burde jeg da frifunnet denne raneren.

 

Dette slår meg som noe problematisk.

 

Det er vel derfor du ikke er dommer, du ville sikkert funnet på mye sprell og feiltolkninger, som her.

 

En dommer (eller jurymedlem) har ikke bare gjerningspersonen å ta hensyn til, men også offeret. Det er riktig at du skal plassere deg i ranerens situasjon, men altså like mye i offerets situasjon.

 

Det siterte budet er for øvrig det samme som nestekjærlighetsbudet, som sier at du skal elske din neste som deg selv. Det er altså implisitt at handlingen er god. Om du ønsker en ond handling utført mot deg selv, kan du ikke bruke det som begrunnelse for å handle ondt mot andre, det vil ikke være i tråd med dette budet.

Endret 1. desember 2014 av Horten Market

[Imlekk]

Vi gjør alltid alt med det vi vet. Men å lage bud av det plasserer vår moral og etikk i en uforanderlig "boks", og da er det alvor, uforanderlig alvor, da må en vite alt for å kunne konstatere budene. Men som sagt, når det gjelder hverdagslige ting så gjør man alltid til sitt beste.

Er ikke dette problemet løsbart ved å eksplisitt si noe sånn som at "dette er det beste jeg kan si med nåværende kunnskap, og er åpen for redigering ved senere tid"?

 

Tja, igjen

" Vær/gjør mot andre som du ønsker at andre skal være/gjøre mot deg."

 

Vil du at andre skal gjøre noe mot din egen vilje (voldtekt/drap/ran/whatever)..

Ikke det? Nei ok. IKKE gjør det mot andre.

Bud 1 -> Fungerer.

 

Og ja jeg går ut i fra at det er en "ideel verden".

Uten det premisset er vel hele "de 10 bud" håpløse.

Det er et interessant (og gyldig, jeg trekker min forrige protest som gal i sin enkle form) poeng. Hvilket aspekt av en handling er det man skal velge å fokusere på? Som HM sier i innlegget jeg siterer nedenfor, det er flere parter å ta hensyn til.

 

Mon tro om ikke dette gjør situasjonen litt for fleksibel til at kun ett bud er nok. Det er ihvertfall det som slår meg (nå) som det største problemet.

 

Det er vel derfor du ikke er dommer, du ville sikkert funnet på mye sprell og feiltolkninger, som her.

 

En dommer (eller jurymedlem) har ikke bare gjerningspersonen å ta hensyn til, men også offeret. Det er riktig at du skal plassere deg i ranerens situasjon, men altså like mye i offerets situasjon.

 

Det siterte budet er for øvrig det samme som nestekjærlighetsbudet, som sier at du skal elske din neste som deg selv. Det er altså implisitt at handlingen er god. Om du ønsker en ond handling utført mot deg selv, kan du ikke bruke det som begrunnelse for å handle ondt mot andre, det vil ikke være i tråd med dette budet.

Grøss, meg som dommer. Tenk på all den kjedelige jussen jeg måtte ha lest for å bli det!

 

Veldig godt poeng med at det er flere konsekvenser å ta hensyn til. Det gjør, som du jo demonstrerer her, at man er nødt til å tolke budet litt. Dette slår meg som en svakhet, dog muligens fordi jeg aldri fikk til tolkningsoppgavene i norskstilene på videregående. Engelsk gikk av en eller annen grunn mye bedre.

[NoirNow93]

1: Vær ærlig med deg selv

2: Ikke drep

3: Velg dine kamper med omhu

4: Ikke vær arrogant

5: Du skal ikke stjele

6: Du skal ikke lyge

7: Slåss for den verdige grunn

8: Prøv å gjør ditt beste

9: Du skal prioritere dine egne feil fremfor andres

10: Respekter Gud (for religiøse)

Endret 1. desember 2014 av PurgatoryX

[ærligøs]

1. Aldri lag universelle etiske regler, da slike regler bare er etisk staffasje og ingen følger slike regler uansett.

 

2 Fiender, venner og "nøytrale" skal ha hvert sitt regelsett. Fingradering av regler bør gjøres innenfor kategoriene. Idealet er at alle skal ha individuell behandling (jf. tilpasset opplæring).

 

3. Dyr har ikke religion og må derfor respekteres høyere enn mennesker. Men hvert dyr må behandles ulikt.

 

4. Livløse ting har ikke religion og må derfor respekteres høyere enn mennesker. Men hver ting må behandles ulikt.

 

5. Staten har ingen legitimitet som moralsk kilde.

 

6. En bør ikke la folk som vil bestemme over andre få lov til dette. Slike mennesker har for høye tanker om seg selv, og det er etisk galt å hjelpe slike mennesker til makt. Ved valg skal en bare stemme på folk som ikke stiller til valg.

 

7. Du kan gjøre hva du vil med andre mennesker i kategorien "venner" og "nøytrale" så lenge du følger Kants regel om å aldri bare behandle et annet menneske som et instrument til å nå andre mål. Dette er dog tillatt med hensyn til kategorien "fiender". Det er ikke tillatt for dyr eller livløse ting. Individuelle unntak kan forekomme.

 

8. Du skal alltid ta ordet i en alvorlig forsamling og fortelle en upassende vits. Etter vitsen skal du minne folk på at vi alle skal dø.

 

9. For å bevare din menneskelighet må du holde deg unna mennesker. Samvær med andre mennesker krever konformitet og dermed inautentisitet.

 

10. Du skal ikke gjette på andre menneskers motiver for så å opphøye din gjetning til et faktum som blir en forståelsesramme for videre tolkning av den andres motiver og egenart.

 

 

Det ble veldig abstrakt og en blanding av tull, alvor, uforståeligheter og rene selvmotsigelser. Men jeg deltar i det minste.

Endret 4. desember 2014 av ærligøs

[Lolliken]

Holder med et bud:

 

1. Ikke vær et arrogant rasshøl

 

Dekker over det meste :0)

[nas700]

 

Vi gjør alltid alt med det vi vet. Men å lage bud av det plasserer vår moral og etikk i en uforanderlig "boks", og da er det alvor, uforanderlig alvor, da må en vite alt for å kunne konstatere budene. Men som sagt, når det gjelder hverdagslige ting så gjør man alltid til sitt beste.

Er ikke dette problemet løsbart ved å eksplisitt si noe sånn som at "dette er det beste jeg kan si med nåværende kunnskap, og er åpen for redigering ved senere tid"?

 

Da ville det ikke vært et bud lengre men bare et forslag. Bud, i den konteksten i tråden er relativt opp mot de bibelske ti bud, de ti bud er påbud eller leveregler. Dersom man sier "Du skal være snill og grei, dette er det beste jeg kan si med nåværende kunnskap" så er det bare et forslag, men ikke et bud og ikke en leveregel heller.

 

For å si det på en annen måte, det vil da bli et vagt forslag som vingler. Et bud er en leveregel, og "regel" i seg selv tilsier en tilnærmet kunnskap rundt det en bringer bud om.

 

"Dette er det beste jeg kan si med nåværende kunnskap" forvandler budet til et forslag.

Endret 4. desember 2014 av nas700

[Imlekk]

Da ville det ikke vært et bud lengre men bare et forslag. Bud, i den konteksten i tråden er relativt opp mot de bibelske ti bud, de ti bud er påbud eller leveregler. Dersom man sier "Du skal være snill og grei, dette er det beste jeg kan si med nåværende kunnskap" så er det bare et forslag, men ikke et bud og ikke en leveregel heller.

 

For å si det på en annen måte, det vil da bli et vagt forslag som vingler. Et bud er en leveregel, og "regel" i seg selv tilsier en tilnærmet kunnskap rundt det en bringer bud om.

 

"Dette er det beste jeg kan si med nåværende kunnskap" forvandler budet til et forslag.

Jeg tror vi har en fundamentalt forskjellig oppfatning om at kunnskap. Bare fordi man ikke antar at noe kan endres betyr det ikke at det er et forslag. Vi tar hele tiden avgjørelser basert på best mulig tilgjengelige kunnskap, uten at vi må endre på hva vi kaller avgjørelsene av den grunn.

[nas700]

 

Da ville det ikke vært et bud lengre men bare et forslag. Bud, i den konteksten i tråden er relativt opp mot de bibelske ti bud, de ti bud er påbud eller leveregler. Dersom man sier "Du skal være snill og grei, dette er det beste jeg kan si med nåværende kunnskap" så er det bare et forslag, men ikke et bud og ikke en leveregel heller.

 

For å si det på en annen måte, det vil da bli et vagt forslag som vingler. Et bud er en leveregel, og "regel" i seg selv tilsier en tilnærmet kunnskap rundt det en bringer bud om.

 

"Dette er det beste jeg kan si med nåværende kunnskap" forvandler budet til et forslag.

Jeg tror vi har en fundamentalt forskjellig oppfatning om at kunnskap. Bare fordi man ikke antar at noe kan endres betyr det ikke at det er et forslag. Vi tar hele tiden avgjørelser basert på best mulig tilgjengelige kunnskap, uten at vi må endre på hva vi kaller avgjørelsene av den grunn.

 

 

Vel, det er et forslag, for-slag som du legger frem som du antar er tilfredsstilt før slaget er vunnet, men forholder deg retten til å trekke det tilbake.

[Imlekk]

Vel, det er et forslag, for-slag som du legger frem som du antar er tilfredsstilt før slaget er vunnet, men forholder deg retten til å trekke det tilbake.

Uhu. For å være ærlig så virker det som om du har en utrolig slitsom måte å forholde deg til kunnskap og verden på. Hva med at vi bare sier oss enige i å være uenige i bruken av noen ord?

[nas700]

Vi er ikke uenige, jeg har sagt mine poeng og står fortsatt på dem. Det er bare noen "utvidelser" på din egen oppfatning som du ikke har klart å kommunisere helt frem.

 

Det du sier om at "Bare fordi man ikke antar at noe kan endres betyr det ikke at det er et forslag", men når du sier dette og likevel velger å legge på den ekstra kommentaren "Det er alt jeg vet i nåværende øyeblikk" så insinuerer du at det er et forslag i den gitte logikken at ingen uttalelse er endelig.

 

Dersom du forsøker å omformulere ditt poeng så tror jeg vi kan diskutere det litt mer grundig.

Endret 4. desember 2014 av nas700

[Imlekk]

Vi er ikke uenige, jeg har sagt mine poeng og står fortsatt på dem. Det er bare noen "utvidelser" på din egen oppfatning som du ikke har klart å kommunisere helt frem.

Nei. Du argumenterer for at vi ikke kan vite noe med sikkerhet, og derfor ikke kan komme med ymse forskjellige uttalelser.

 

Det du sier om at "Bare fordi man ikke antar at noe kan endres betyr det ikke at det er et forslag", men når du sier dette og likevel velger å legge på den ekstra kommentaren "Det er alt jeg vet i nåværende øyeblikk" så insinuerer du at det er et forslag i den gitte logikken at ingen uttalelse er endelig.

 

Dersom du forsøker å omformulere ditt poeng så tror jeg vi kan diskutere det litt mer grundig.

Fordi noe kan endres i fremtiden så er det et forslag? Forstår jeg deg riktig da?

[nas700]

Jeg er alltid en hyggelig debattant, men jeg er nødt til å kommentere ordbruken din.

 

Ta for deg det du sier her: "Fordi noe kan endres i fremtiden så er det et forslag?"

 

Hva skjer dersom du tar bort fortegnet på den setningen? La oss demonstrere hva som skjer. Se nå:

 

Fordi noe kan endres i fremtiden så er det et forslag.

 

(Nå fjernet jeg spørsmålstegnet/fortegnet og endret med et punktum). Kan du se at dette er en påstand? En påstand med feil fortegn?

 

Her er et eksempel som er liknende:

 

Månen er gul?

 

Er månen gul?

 

Hva skjer dersom du tar bort fortegnene på begge disse. Dersom du gjør det så ser du at første setning er en påstand med feil fortegn, andre setning er et opriktig spørsmål med riktig fortegn.

 

Det kan virke pirkete, men det er utrolig viktig at du ikke legger frem påstander med feil fortegn i en diskusjon.

 

Bort i fra det, kan du utdype dine poeng enda lengre, jeg er ikke uenig med deg, jeg har enda ikke helt forstått om du har noe mer å legge til, så jeg har ikke sett det hele og fulle poenget fra deg. Derfor kan jeg ikke være uenig med deg enda.

 

Dersom du har lyst å utdype det, i en litt mer filosofisk retning, gjerne skriv litt lengre beskrivelse av hvordan du ser tingene på akkurat dette med bud.

[Imlekk]

Uhu. Jeg tror jeg takker for meg i diskusjonen med deg, hvis det innlegget der er representativt for hva du liker å diskutere. Spesielt med tanke på at du bruke et lengre innlegg på å klage på formuleringen i et spørsmål heller enn å svare på spørsmålet.

[nas700]

Det kan virke som et grammatisk sidesprang, men jeg har diskutert såpass lenge at jeg har lært meg å sette pris på hvordan man diskuterer. Hater jeg folk som "driter" i grammatikk? Absolutt ikke. Jeg er ingen grammar-nazi. Så hvorfor tar jeg det opp? Svaret på det er kanskje ikke helt tydelig. Jeg sier ikke du er en dritsekk, men der ER dritsekker som diskuterer på den måten som jeg beskrev over.

 

Dritsekker legger ofte påstander skjult bak et spørsmålstegn. Så det er ikke grammar-nazi jeg driver med, det er drittsekk-nazi jeg driver med. Jeg har lært at det å ha en clean diskusjon uten dritsekk oppførsel er helt avgjørende. (Nå sier jeg ikke at du er en dritsekk, men der ER mange som gjør slikt)

 

Men la oss bare glemme det og snakke og skrive helt fritt, med så mange feil vi bare ønsker, uten frykt for flere slike "grammatiske inngrep". Dersom du mener helt sikkert at du har rett og jeg tar feil, så vil jeg lære av det, derfor vil jeg at du skal beskrive helt tydelig hva du mener.

 

Dersom du har rett og jeg innser det så kommer jeg ikke til å legge på "ekstra kjøtt" for å plage deg. Jeg vil lære hvor jeg tar feil.

[Larzen_91]

Men det å henge seg opp i semantiske bagateller er da enda mindre produktivt vil jeg påstå. Det som er viktig i en diskusjon er å få med seg hva som menes, og Imlekk sin setning som du henger deg opp i har i hvert fall ikke jeg noe problem med å skjønne meningen bak. Han kom ikke med en påstand, han spurte et genuint spørsmål for å fremheve hva du faktisk argumenterer.

 

Forøvrig, det som var sakens kjerne er at satt på spissen så kan vi ikke si noen ting med absolutt sikkerhet. Det betyr ikke at vi ikke kan uttale oss om det vi vet til nå. Kall det nå gjerne et forslag, men det impliserer at det kun er ett av flere valg, og i hvert fall hvis man trekker parallellen til f.eks. en vitenskapelig teori så er ikke det tilfellet. Det er ikke flere vitenskapelige teorier som omhandler samme fenomen. Selvølgelig forbeholdt at man respekterer hva en vitenskapelig teori faktisk er.

[nas700]

Men hvis det er et av flere valg så er det ikke et bud, men fortsatt et forslag. Et bud er en leveregel, og dersom denne leveregelen ikke er fullkommen, så kan den ikke være en leveregel til å begynne med, og da mener jeg selvfølgelig at den definitivt ikke kan være en leveregel, praktisk sett kan den kanskje fungere i et øyeblikk, men øyeblikk er heller ikke et mål av en livslengde. Så det er store komplikasjoner i logikken der.

[Slai]

Hvorfor er det ikke et av flere valg? Du skal ikke drepe. Du kan likevel drepe. Jeg misforstår deg tydeligvis.