Det Godes Problem

[Imlekk]

Men hvorfor mener du dette skulle være en relevant problemstilling for klassisk teisme?

Husk at klassisk teisme bygger på en vesentlig annen metafysikk enn det vi er vant med i dag.

Det funker rett og slett bare ikke å stokke om på godt og ondt og lage et argument ut av det..

 

For neoteister, som baserer seg på en vesentlig annen (og mer 'moderne') metafysikk, så er det muligens en discussable problemstilling, men selv her ser jeg ikke at det er innlysende koherent med det første.. Though er det absolutt enklere å lage en problemstilling ut av det.

 

En Gud som "innfører det vi oppfatter som ondskap" (eller godhet for den saks skyld), er ganske langt fra den Guden man finner i klassisk teisme av flere årsaker, det minner egentlig mest om ID.

 

Før tid; alt som ikke er begrenset av fysikkens begrep om tid..

Siden du ennå ikke har gitt en forståelig beskrivelse av hva slags moralske gud du argumenterer for, så er det lettere problematisk for meg å svare på spørsmålet ditt. Men ingenting av det du har sagt hittil kan jeg se at hindrer at man gjennomfører tankeeksperimentet.

 

Som tidligere påpekt: En ond gud trenger ikke engang å være logisk sammenhengende for at tankeeksperimentet skal være gyldig. Kan vi forkaste, bare ved å se på verden vi lever i, at den er skapt av en ond gud? I så fall så fremholder jeg at vi også kan forkaste en god gud. Man kan alltids fremholde at man ikke kan si noe om det moralen til denne guden... som jeg for å være ærlig får inntrykk av at er den typen gud du legger frem her.

 

Da er vi litt tilbake på det at moral, og hvertfall ikke vår moralfølelse (opplevese av godt og ondt, galt og rett, plikter, osv) ikke er avhengig av Gud på den måten du legger opp til.

Igjen, jeg forsøker kun å svare her på akkurat den guden du legger opp til - men jeg har ennå ikke forstått nøyaktig hva det er du forsvarer.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Som nevnt har jeg ikke tid - og fremdeles uteblir etterspurte svar, så dette blir derfor bare en kort kommentar relatert til nettopp dette.

 

 

Når dette er sagt - så gjenstår fortsatt en forklaring på hvordan man kan ha en objektiv moral uten Gud fra fleres side her. Siden jeg egentlig ikke har tid til dette, og alt jeg ser som forsøk på svar hovedsakelig er apeller til autoritet (Dawkins er heller ingen autoritet innenfor moral-filosofi btw), og uten at det ser ut til at man er istand til å forsvare eller forklare hva ens ståsted egentlig er - så kommer ikke jeg til å bruke mer tid på dette. Abigor skal ha cred for å innrømme uvitenhet, men jeg kommer ikke til å bruke mer tid på å forsvare mitt ståsted, uten at det kommer noen saklige og gode argumenter for hvordan man forankrer de moralske verdiene ontologisk. Evt at man bare fastholder at moral bare er en illusjon - men da har man intet grunnlag for å allikevel fastholde at noen faktisk gjør noe hverken riktig eller galt - da riktig og galt ikke eksisterer. Straks man mener noen andre gjør noe galt så bekrefter man bare objektive moralske verdier.

 

Regner med at dette ikke var rettet mot meg, da jeg vil tro du husker standpunktet mitt

 

Det var også rettet mot deg. Jeg husker at du i en tråd for litt siden først oppgav at du var moralsk nihilist (i det minste en variant av nihilisme). Deretter virket det som du argumenterte for en subjektiv moral. Og deretter oppgav du en objektiv moral som en "brute fact" - som man derfor ikke kan forklare videre. Ingen ontologisk forankring altså - bare en påstand om at sånn er det bare. Det er ikke hva som helst som bare kan påstås på en slik måte. Så hvorfor mener du at moralen kan påstås slik i tilfelle, og hvordan er dette kompatibelt med din moralske nihilisme for eksempel?

Dette er nokså forvirrende. Så hva er egentlig standpunktet ditt? Og hvordan begrunner du det?

Endret 28. november 2014 av Fustasjeopphengsforkobling

[PgUp]

Kristen objektiv moral er så løst definert at jeg ikke ser helt poenget. Har enda ikke fått en god forklaring på dette. Vi lever i en langt mer moralsk verden enn det vi noen gang har gjort, uten slaver og at det er ulovlig å slå barn, og dette er fordi vi har brukt vitenskapen og forsket oss frem til at konsekvensene er negative. Lite kristendommen sier om dette. Hadde vi lest bibelen hadde ikke slaveri vært noe moralsk galt.

 

I en samfunn er moral stadig i utvikling, forhåpentligvis til det positive, og dette skyldes neppe en viss religiøs bok.

 

 

Mener dere virkelig at det kun er kristne som kan se at det er galt å misbruke barn? Hvordan tror dere oss ateister kommer frem til den konklusjonen at det er galt? At vi trekker det fra en hatt? Eller at vi ser at konsekvensene for å misbruke barn er negative, og dermed galt.

 

Som dere selv er enige i følger dere en subjektiv tolkning av gud og dermed har subjektiv moral, men det ser ikke ut som om det er noe problem.

Endret 28. november 2014 av PgUp

[Fustasjeopphengsforkobling]

Kristen objektiv moral er så løst definert at jeg ikke ser helt poenget. Har enda ikke fått en god forklaring på dette. Vi lever i en langt mer moralsk verden enn det vi noen gang har gjort, uten slaver og at det er ulovlig å slå barn, og dette er fordi vi har brukt vitenskapen og forsket oss frem til at konsekvensene er negative. Lite kristendommen sier om dette. Hadde vi lest bibelen hadde ikke slaveri vært noe moralsk galt.

 

I en samfunn er moral stadig i utvikling, forhåpentligvis til det positive, og dette skyldes neppe en viss religiøs bok.

 

Dette er uvitenhet og skivebom. Vi opererer alle utifra at moralen er objektiv. Du gjør det selv også når du her hevder at vi lever i en moralsk verden hvor godt og ondt / riktig og galt finnes - og du gjør det med god grunn - da det er rimelig opplagt at alle opplever en virkelighet full av moralsk verdi. Og kristendommen har vært svært sentral i utviklingen av våre moralske verdier, men dette har likevel ingenting med argumentet å gjøre da "utvikling av moralske verdier" dreier seg om epistemologi, ikke ontologi.

David Hume konkluderte at det er umulig å utlede et "bør" fra et "er". Man finner ingen moralske "jeg bør gjøre" i reagensrør eller mikroskoper. Så dersom du med vitenskap mener naturvitenskap er det skivebom. Dersom du tenker på filosofiske og teologiske fag så er det noe annet, men da snakker vi altså om fag som i stor grad har benyttet Bibelen som rettesnor.

 

Når det gjelder Bibelen så må du lese den i kontekst av den tiden den er skrevet. Mao - hvordan så verden ut når Mosebøkene ble skrevet f.eks? Hvordan så moralen ut på den tiden? Hvordan oppførte man seg mot sin neste? Hvordan behandlet man kvinner, slaver. Hvilke forutsetninger hadde man osv osv. Dette helt fra en tid når man f.eks. ofret barn til "gudene". Så når man forstår dette så ser man at Bibelen inneholder en gradvis steg-for-steg prosess som gradvis øker og forbedrer menneskets moralforståelse, og klargjør det for å til slutt motta Jesus - og hans bud om å elske vår neste som oss selv. Altså - på lignende måte som når man oppdrar et lite barn gradvis - og gir det oppgaver som hele tiden samsvarer med hva barnet kan forstå, begripe, og hva man kan forvente av det.

Som Jesus sa;

- Dere har hørt det er sagt: ‘ Øye for øye og tann for tann.’ Men jeg sier dere...

- Dere har hørt det er sagt: ‘ Du skal elske din neste og hate din fiende.’ Men jeg sier dere...

 

Objektiv moral kan defineres som at at noe er riktig eller galt uavhengig av om noen tror det eller ikke. Det er å si, for eksempel, at nazi antisemittisme var moralsk galt, selv om nazistene som utførte utryddelsene mente at det var bra, og det ville likevel være galt selv om nazistene hadde vunnet andre verdenskrig og hadde lyktes i utryddelse eller hjernevasking av alle som var uenige med dem, slik at alle til slutt mente at nazi-synet var riktig.

[PgUp]

Men det svarer fremdeles ikke på spørsmålet om hvordan vi kan finne denne objektive moralen siden vi er subjektive individer. Det vil alltid være ulike tolkninger, skal noe være objektivt riktig må jo det være sant i alle tilfeller. Hvordan kan vi vite dette når vi ikke kan se absolutt alle sider av saken? Hvordan kan vi stole på vår egen oppfatning av verden?

 

Vi kan forske på det ved å bruke vitenskap, i den form at vi gjør analyser og ser konsekvenser. Foreksempel at barn blir skadet av misbruk, eller at slaveri ødelegger mennesker. Hvordan skal jeg vite om slaveri er galt eller ikke hvis jeg får alle moralene fra bibelen?

Endret 28. november 2014 av PgUp

[Slai]

Moral er da ikke noe objektivt slik jeg ser det.

[Imlekk]

Som nevnt har jeg ikke tid - og fremdeles uteblir etterspurte svar, så dette blir derfor bare en kort kommentar relatert til nettopp dette.

Ja, jeg merker jo at jeg savner noen svar fra deg fra tidligere i tråden

 

Det var også rettet mot deg. Jeg husker at du i en tråd for litt siden først oppgav at du var moralsk nihilist (i det minste en variant av nihilisme). Deretter virket det som du argumenterte for en subjektiv moral. Og deretter oppgav du en objektiv moral som en "brute fact" - som man derfor ikke kan forklare videre. Ingen ontologisk forankring altså - bare en påstand om at sånn er det bare. Det er ikke hva som helst som bare kan påstås på en slik måte. Så hvorfor mener du at moralen kan påstås slik i tilfelle, og hvordan er dette kompatibelt med din moralske nihilisme for eksempel?

Dette er nokså forvirrende. Så hva er egentlig standpunktet ditt? Og hvordan begrunner du det?

Jeg skjønner forvirringen. Så kort oppsummert så er mitt nåværende standpunkt følgende:

• Vår oppfatning av rett og galt har sitt utspring i vår evolusjonære fortid - at gener som fører til visse preferanser (f.eks. altruisme) har blitt selektert for.
• Vår kultur har igjen påvirket moralen til individer, som forklarer forskjeller og endring opp gjennom tidene. Naturlige tendenser kommer til uttrykk på forskjellige måter.
• Det vi nå anser som moral og etikk er en konstruksjon basert på dette.
• Dersom man ønsket det, så er jeg åpen for muligheten av at man kan argumentere for moral som 'brute fact'. På samme måten som du argumenterer for guden din som 'brute fact'. Merk at jeg ikke er 100 % sikker på hvordan du bruker begrepet 'brute fact', så ta det med litt slingringsmonn.
• Det er selvfølgelig teoretisk mulig at moral er noe mer enn dette, men jeg kjenner ikke til noen evidens for dette.
• Jeg har ennå ikke sett noe godt argument for hvordan en gud gir oss en objektiv moral.

De første to påstandene er relativt lite kontroversielle, vil jeg tro. Ei heller anser jeg resten som spektakulært kontroversielle. Samtidig så har det en god forklaringskraft og postulerer lite (ingenting?) som vi ikke kjenner til.

 

Men jeg er selvfølgelig villig til å endre på mitt standpunkt dersom jeg møter på noe overbevisende argumenter eller empiri. Jeg ser helt klart appellen ved en objektiv moral, men som tidligere nevnt så er ikke det at noe er appellerende et godt argument for at det faktisk er tilfellet.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Jeg skjønner forvirringen. Så kort oppsummert så er mitt nåværende standpunkt følgende:

• Vår oppfatning av rett og galt har sitt utspring i vår evolusjonære fortid - at gener som fører til visse preferanser (f.eks. altruisme) har blitt selektert for.
• Vår kultur har igjen påvirket moralen til individer, som forklarer forskjeller og endring opp gjennom tidene. Naturlige tendenser kommer til uttrykk på forskjellige måter.
• Det vi nå anser som moral og etikk er en konstruksjon basert på dette.
• Dersom man ønsket det, så er jeg åpen for muligheten av at man kan argumentere for moral som 'brute fact'. På samme måten som du argumenterer for guden din som 'brute fact'. Merk at jeg ikke er 100 % sikker på hvordan du bruker begrepet 'brute fact', så ta det med litt slingringsmonn.
• Det er selvfølgelig teoretisk mulig at moral er noe mer enn dette, men jeg kjenner ikke til noen evidens for dette.
• Jeg har ennå ikke sett noe godt argument for hvordan en gud gir oss en objektiv moral.

De første to påstandene er relativt lite kontroversielle, vil jeg tro. Ei heller anser jeg resten som spektakulært kontroversielle. Samtidig så har det en god forklaringskraft og postulerer lite (ingenting?) som vi ikke kjenner til.

 

Men jeg er selvfølgelig villig til å endre på mitt standpunkt dersom jeg møter på noe overbevisende argumenter eller empiri. Jeg ser helt klart appellen ved en objektiv moral, men som tidligere nevnt så er ikke det at noe er appellerende et godt argument for at det faktisk er tilfellet.

 

Det er bra du er villig til å endre standpunkt om du får gode nok grunner (der er vi helt på G), så jeg tar deg på ordet . Det må jo være sannheten om virkeligheten vi må være interessert i - og da å følge argumentene, ærlig, dit de leder.

Det du sier her var oppklarende. Dvs - jeg forstår deg slik at du mener moralen da bare er en oppdiktet illusjon. Og da forstår jeg at du også er moralsk nihilist - fordi det er nettopp det som følger logisk - slik bl.a. Nietzsche konkluderte. Derav kan du altså heller ikke si at det hverken finnes riktig eller galt, ikke sant? Men er dette en virkelighet du mener du opplever?

Med objektiv moral som "brute fact" mener jeg at moralen bare er objektiv, og ikke kan forklares noe videre enn at "sånn er det bare". Jeg ser ikke helt hvilke ting som virkelig kan være av typen "bare ER" bortsett fra Gud - og det begrunner jeg i at det må finnes en nødvendig og evig eksisterende første årsak, ref kosmologiske gudsargumenter.

Så Gud er ikke en "brute fact" på samme måten - da det ikke bare påstås at Gud finnes uten videre begrunnelse. Slik jeg ser det finnes det bare 1 "brute fact" - nemlig den ultimate "brute fact" som må eksistere for å kunne forklare hvorfor det i det hele tatt finnes noe istedenfor ingenting.

Hvorfor mener du objektiv moral kan begrunnes på samme måte? Og mener du at også andre ting da er "brute facts" eller er det bare moralen?

Endret 29. november 2014 av Fustasjeopphengsforkobling

[Horten Market]

Men dette er artig. Så la meg se om jeg kan snu på det igjen. Men først er det et par ting jeg vil ha klargjort med hvordan du forholder deg til syndefallet.

• Mener du at syndefallet førte til naturlig ondskap, som f.eks. kreft hos småbarn, ymse naturkatastrofer, og delfiner sine tendenser til å voldta hverandre og potensielt også mennesker?
• Mener du at syndefallet gjorde det mulig for mennesker å bruke sin fri vilje til å begå onde handlinger?
• Mener du at mennesker hadde fri vilje før syndefallet?
• Mener du at syndefallet var en faktisk hendelse, mer eller mindre som beskrevet i Bibelen, eller en slags metafor?

Det er vanskelige spørsmål du stiller, men temaet er også veldig sentralt.

 

Jeg heller i retning av at beretningen om syndefallet er en metafor. For meg er et godt budskap jeg kan finne i en tekst viktigere enn å slå folk i hodet med teksten og hevde at akkurat sånn skjedde det.

 

Edens Hage - en hage impliserer at den er plassert et sted, og at det er annerledes utenfor. Så om Edens Hage var et fysisk sted, ikke en metafor, så kan den ses på som en ondskapsfri sone, mens verden utenfor er som den er med all sin ondskap.

Men slangen er jo et bilde på Satan, selve inkarnasjonen av ondskap. At han lusket rundt i Edens Hage må bety at ondskapen fantes også der. Satans eksistens bekrefter dessuten at ondskapen allerede var tilstede på jorden før syndefallet.

 

Det vil kaller "fri vilje" må også ha eksistert, siden Adam og Eva, ved å spise fra Kunnskapens tre, foretok et valg på tvers av det de hadde fått beskjed om.

 

Så at det onde kom inn i verden gjennom syndefallet, motsies av beretningen selv.

 

Syndefallet besto i at mennesket skaffet seg kunnskap om godt og ondt. Det skjer et "syndefall" i alle menneskers liv når vi går fra å være uskyldige barn til å gjøre egne moralske valg. Men hvorfor medfører det døden? Her må jeg komme inn med religiøse, kristne betraktninger.

 

Kristendommen har bare ett mål, det er at "døden ikke skal være mer", og den har bare ett våpen, det er kjærlighet.

 

Satan kan vi se på som en metafor på ondskapens kilde, mens Gud som en metafor på kjærlighetens kilde. Det er kjærlighet som gir liv, og kjærlighet gjør livet godt og verd å leve. Det er kjærlighet som initierer og opprettholder alt liv. Uten kjærlighet kan intet liv eksistere.

 

Så hva skjedde ved syndefallet? Mennesket mistrodde Guds kjærlighet. Det er da et valg bort fra kjærligheten, og dermed bort fra livet. Det er intet Gud kan gjøre med det. Bortsett fra å vise at han er uendelig og ubetinget kjærlighet, og slik få mennesker til å tro på hans kjærlighet igjen. Ingen har større kjærlighet enn den som setter sitt liv til for en annen. Det er beretningen om Jesus. Tro på Jesu (=Gud) gjerning innebærer dermed tro på Guds kjærlighet, som altså er liv.

 

Dette er kristendommen i et nøtteskall.

 

Jeg er ikke helt enig i analogien, men jeg må si at det var en veldig god analogi for å få frem poenget ditt!

Takk for det. Det er noe i det at du finner det du leter etter. Enten du prøver å finne mening i en tekst, eller meningsløsheten i den.

[Horten Market]

Til spørsmålet om objektiv moral:

 

Pass på at du ikke blander moral med andre leveregler som egentlig ikke har en moralsk begrunnelse.

 

Hvis det er mulig at to personer uavhengig av hverandre kan erkjenne den samme rettferdighet, så finnes det en objektiv moral. Hele vårt rettssystem er basert på at dette er mulig. Ellers ville en dom ikke bli oppfattet som rettferdig av andre, og de impliserte ville tatt rettferdigheten i egne hender. Fraværet av selvtekt i selv de minste konflikter som er objektivt behandlet i en rett, er empiri nok. Enda mer overbevisende empiri har den som er oppvokst med søskenkrangel og foreldre som rettferdige dommere.

Konklusjon: Det finnes en objektiv moral som kan erkjennes av alle mennesker.

[Larzen_91]

Til spørsmålet om objektiv moral:

 

Pass på at du ikke blander moral med andre leveregler som egentlig ikke har en moralsk begrunnelse.

 

Hvis det er mulig at to personer uavhengig av hverandre kan erkjenne den samme rettferdighet, så finnes det en objektiv moral. Hele vårt rettssystem er basert på at dette er mulig. Ellers ville en dom ikke bli oppfattet som rettferdig av andre, og de impliserte ville tatt rettferdigheten i egne hender. Fraværet av selvtekt i selv de minste konflikter som er objektivt behandlet i en rett, er empiri nok. Enda mer overbevisende empiri har den som er oppvokst med søskenkrangel og foreldre som rettferdige dommere.

 

Konklusjon: Det finnes en objektiv moral som kan erkjennes av alle mennesker.

 

Det er ikke et bevis for objektiv moral i den forstand. Det er bevis for at mennesker generelt sett har like verdier i forhold til hva som er rett og galt. Det er mange rettsaker der dom bestrides og ses på som urettferdig. Folk er ikke så enige som du vil ha det til. En slik fordeling er å forvente dersom moral er basert i vår egen forståelse av konsekvensberegning.

 

Konklusjon: Det finnes generelt like verdier blant mennesker, men ikke alle til alle tider.

[Horten Market]

Det er for så vidt riktig. Men hvilke kriterium må oppfylles for at moral skal være objektiv? Det er en viss fare for å definere seg bort fra eksistensen av objektiv moral.

[Larzen_91]

Det er for så vidt riktig. Men hvilke kriterium må oppfylles for at moral skal være objektiv? Det er en viss fare for å definere seg bort fra eksistensen av objektiv moral.

 

Nettopp. Du definerer objektiv moral til å være avhengig av en gud. Det er i seg selv intetsigende, for det sier ikke noe om hva du faktisk definerer moral til å være. Og forøvrig, i hvert fall det jeg tror du mener med objektiv moral, er jeg ikke så sikker på at eksisterer.

[Slai]

Horten; du sier "alle mennesker" og der faller jeg av. Jeg vil si at vi heller kan se en enighet i samfunn når det gjelder hva som er lov og ikke lov.

Grunnen til at folk ikke tar loven i egne hender er muligens fordi det er ulovlig og lager mye styr. Ikke at de alle er skikkelig enige.

 

"Men slangen er jo et bilde på Satan"

 

Hvordan kom du frem til det?

 

"Det vil kaller "fri vilje" må også ha eksistert, siden Adam og Eva, ved å spise fra Kunnskapens tre, foretok et valg på tvers av det de hadde fått beskjed om."

 

Jeg ser ikke at det innebærer fri vilje.

Jeg ser bare at de fikk en beskjed, og de gjorde ikke det som beskjeden var. Ikke hvorvidt det var et valg av fri vilje.

Si hvis jeg lager et script som skriver "grantre" om og om igjen, og jeg sier det skal slutte å skrive grantre, betyr det ikke at det har fri vilje når det skriver grantre igjen.

Endret 29. november 2014 av Slai

[Nemaless]

ifølge isaac newton så vil enhver aksjon forårsake reaksjon.

 

hvis vi følger newtons lære så vil dette bety det godes problem er fordi det er kjent, og finnes

 

mennesker er skapt av både gode, onde og neutrale krefter, vi vil ikke fungere uten den ene eller den andre.

livet handler om å finne balansen mellom disse kreftene får å oppnå harmonien som samsvarer med universet

Endret 29. november 2014 av Nemaless

[Horten Market]

Du definerer objektiv moral til å være avhengig av en gud.

Hm, det var nytt for meg. Det er godt mulig jeg må ty til et guds-begrep, men kan ikke se at jeg har gjort det til nå.

 

"Men slangen er jo et bilde på Satan"

 

Hvordan kom du frem til det?

Det fremgår andre steder i Bibelen, og er en tradisjonell oppfatning. Se f.eks. Åp 12:9 Den store drage ble kastet ned, den gamle slange, han som kalles djevelen og Satan, han som forfører hele verden. Han ble kastet ned på jorden, og hans engler ble kastet ned med ham.

Endret 29. november 2014 av Horten Market

[Slai]

Tja, har lest litt forskjellig om akkurat den slangen. Og slanger generelt i bibelen.

 

Nemaless: Newton snakket om fysiske lover, ikke moral. Hvordan blir det relevant?

Also hva mener du med universets harmoni?

Endret 29. november 2014 av Slai

[Larzen_91]

 

Du definerer objektiv moral til å være avhengig av en gud.

Hm, det var nytt for meg. Det er godt mulig jeg må ty til et guds-begrep, men kan ikke se at jeg har gjort det til nå.

 

Ah, jeg beklager. Tror jeg har forveksla deg med Fustasjeopphengsforkobling. For all del ikke meningen å misrepresentere, så dersom dette ikke er et standpunkt du nødvendigvis holder så trekker jeg mitt utsagn tilbake.

[Imlekk]

Det er vanskelige spørsmål du stiller, men temaet er også veldig sentralt.

 

Jeg heller i retning av at beretningen om syndefallet er en metafor. For meg er et godt budskap jeg kan finne i en tekst viktigere enn å slå folk i hodet med teksten og hevde at akkurat sånn skjedde det.

 

Edens Hage - en hage impliserer at den er plassert et sted, og at det er annerledes utenfor. Så om Edens Hage var et fysisk sted, ikke en metafor, så kan den ses på som en ondskapsfri sone, mens verden utenfor er som den er med all sin ondskap.

Men slangen er jo et bilde på Satan, selve inkarnasjonen av ondskap. At han lusket rundt i Edens Hage må bety at ondskapen fantes også der. Satans eksistens bekrefter dessuten at ondskapen allerede var tilstede på jorden før syndefallet.

 

Det vil kaller "fri vilje" må også ha eksistert, siden Adam og Eva, ved å spise fra Kunnskapens tre, foretok et valg på tvers av det de hadde fått beskjed om.

 

Så at det onde kom inn i verden gjennom syndefallet, motsies av beretningen selv.

 

Syndefallet besto i at mennesket skaffet seg kunnskap om godt og ondt. Det skjer et "syndefall" i alle menneskers liv når vi går fra å være uskyldige barn til å gjøre egne moralske valg. Men hvorfor medfører det døden? Her må jeg komme inn med religiøse, kristne betraktninger.

 

Kristendommen har bare ett mål, det er at "døden ikke skal være mer", og den har bare ett våpen, det er kjærlighet.

 

Satan kan vi se på som en metafor på ondskapens kilde, mens Gud som en metafor på kjærlighetens kilde. Det er kjærlighet som gir liv, og kjærlighet gjør livet godt og verd å leve. Det er kjærlighet som initierer og opprettholder alt liv. Uten kjærlighet kan intet liv eksistere.

 

Så hva skjedde ved syndefallet? Mennesket mistrodde Guds kjærlighet. Det er da et valg bort fra kjærligheten, og dermed bort fra livet. Det er intet Gud kan gjøre med det. Bortsett fra å vise at han er uendelig og ubetinget kjærlighet, og slik få mennesker til å tro på hans kjærlighet igjen. Ingen har større kjærlighet enn den som setter sitt liv til for en annen. Det er beretningen om Jesus. Tro på Jesu (=Gud) gjerning innebærer dermed tro på Guds kjærlighet, som altså er liv.

 

Dette er kristendommen i et nøtteskall.

Hmmm, interessante refleksjoner. Men jeg må innrømme at jeg nå ikke helt skjønner hva argumentet ditt er i denne tråden. Er forsvaret ditt av det ondes problem noe sånn som følgende:

 

Gud valgte å gi mennesket fri vilje, for så å gi oss valget mellom gode og onde handlinger, fordi det er mye bedre å kunne velge godt enn å bli tvunget til å være god?

 

Som en liten digresjon, hvor mye søvn trenger du for å fungere? Jeg registrerer at du har innlegg her i tråden med relativt lite tid mellom, og mistenker at jeg er misunnelig på hvor lite søvn du trenger.

 

Takk for det. Det er noe i det at du finner det du leter etter. Enten du prøver å finne mening i en tekst, eller meningsløsheten i den.

seek, and ye shall find?

 

Dette er jeg helt enig i! Vi er flinke til å finne mening i ting, selv om meningen ikke nødvendigvis var ment å være der. Jeg skulle ønske jeg visste dette når jeg skrev norskstiler på videregående...

[Imlekk]

Det er bra du er villig til å endre standpunkt om du får gode nok grunner (der er vi helt på G), så jeg tar deg på ordet . Det må jo være sannheten om virkeligheten vi må være interessert i - og da å følge argumentene, ærlig, dit de leder.

Så... hva mener du er nok, generelt sett, for at et argument ikke holder (altså at det ikke er fornuftig å holde seg til konklusjonen som følger av argumentet)?

 

Det du sier her var oppklarende. Dvs - jeg forstår deg slik at du mener moralen da bare er en oppdiktet illusjon. Og da forstår jeg at du også er moralsk nihilist - fordi det er nettopp det som følger logisk - slik bl.a. Nietzsche konkluderte. Derav kan du altså heller ikke si at det hverken finnes riktig eller galt, ikke sant? Men er dette en virkelighet du mener du opplever?

Illusjon, sosial konstruksjon - det er kanskje en forskjell her? Politikk er en sosial konstruksjon, men betyr det at det er en illusjon? Matematikk kan være en menneskeskapt konstruksjon, men er det en illusjon?

 

Jeg anser moral som et nyttig verktøy, og at det er praktisk å henvise til ting som 'rett' eller 'galt'. For eksempel så kan jeg si at 'barnedrap er galt', eller jeg kan si 'barnedrap skaper unødvendig lidelse, usikkerhet, frykt og generelt sett fremholder noe jeg anser som uønsket i samfunnet'. Dette sier (mer eller mindre) det samme for min del, men jeg vil våge å påstå at den første setningen er mer praktisk.

 

Med objektiv moral som "brute fact" mener jeg at moralen bare er objektiv, og ikke kan forklares noe videre enn at "sånn er det bare". Jeg ser ikke helt hvilke ting som virkelig kan være av typen "bare ER" bortsett fra Gud - og det begrunner jeg i at det må finnes en nødvendig og evig eksisterende første årsak, ref kosmologiske gudsargumenter.

Vel, du er allerede enig i at objektive moraler eksisterer. Nå er ikke dette mitt spesialområde på noen måte (jeg har virkelig ikke lest meg opp på moral ennå), men at det kan eksistere som platonske... uhm, ting, tror jeg er ganske overbevisende for mange.

 

Jeg tror vi begge vet at jeg overhodet ikke er overbevist av Kalan-aktige argument, og vi kan selvfølgelig ta en diskusjon på det, men det vil være en vesentlig digresjon fra trådens emne.

 

Så Gud er ikke en "brute fact" på samme måten - da det ikke bare påstås at Gud finnes uten videre begrunnelse. Slik jeg ser det finnes det bare 1 "brute fact" - nemlig den ultimate "brute fact" som må eksistere for å kunne forklare hvorfor det i det hele tatt finnes noe istedenfor ingenting.

Hvorfor mener du objektiv moral kan begrunnes på samme måte? Og mener du at også andre ting da er "brute facts" eller er det bare moralen?

Nå påstår du jo strengt tatt at gud 'bare er', men det er pyntet opp i fancy språk. Det er, for å være ærlig, et argument fra ignoranse. Vi vet ikke hvorfor noe er, men å bare si at 'gud ligger nederst' er, i mine øyne, en fin måte å si at vi ikke veit nok ennå. På samme måte som jeg anser det å mene at det eksisterer moralske verdier uavhengig av mennesket som et forsøk på å snike seg unna en ubehagelig konklusjon.

 

Jeg anser både moral og guden din som like dårlig begrunnet 'brute fact'.

 

Nå føler jeg at du er veldig på offensiven her, men ikke er like flink til å svare for deg selv. Jeg har spurt tidligere, men prøver igjen:

 

Kan man, ut ifra hvordan verden er nå og uavhengig av e.g. det moralske argumentet og ontologisk argument, si noe om en eventuell skapende gud sin moral? I så fall, kan man forkaste en ond gud?

Endret 29. november 2014 av Imlekk