Det Godes Problem

[Larzen_91]

Jeg tror fortsatt at universet er skapt ut av kjærlighet siden jeg tror på Gud (kristen), i tillegg til hva jeg opplever rundt meg både på godt og vondt. .

 

Ja verden er jo full av naturkatastrofer, sykdom, mennesker som gjør onde ting mot hverandre osv osv..men jeg tror jo at det er så mye fælt i verden pga syndefallet.

 

Og jeg kan ikke forstå at en skaper av verden kan være ond, da det er så mye fantastisk flott på jorda. Hvorfor skulle en ond skaper, som ønsket lidelse, død og tortur skape en verden det er noe positivt i, i det hele tatt? Hva er poenget? Hvorfor ha flotte blomster og trær, dyr, nydelige soloppganger, stjernehimmel, vennskap, kjærlighetsforhold, glede, latter, god mat...the list goes on? Det er det jo virkelig ikke noe poeng i? Skjønner du hva jeg mener?

 

Jeg tror hvertfall Gud er kjærlighet.

 

Det du gjør er å sette opp en vinn-vinn, eller snarere 'no lose' situasjon. Det finnes gode ting, det finnes dårligere ting. Din gud må eksistere på grunn av at alt er godt, fordi man ser bort fra det som ikke er godt, for det var menneskets skyld (visstnok)

 

Enig med Milmo her. Dersom du tror på den kristne guden, og det som står i bibelen er korrekt, og denne gud vil oss vel... Ja da kan jeg ikke si annet enn at du tror på en meget inkompetent gud.

[Imlekk]

Jeg tror fortsatt at universet er skapt ut av kjærlighet siden jeg tror på Gud (kristen), i tillegg til hva jeg opplever rundt meg både på godt og vondt. .

 

Ja verden er jo full av naturkatastrofer, sykdom, mennesker som gjør onde ting mot hverandre osv osv..men jeg tror jo at det er så mye fælt i verden pga syndefallet.

 

Og jeg kan ikke forstå at en skaper av verden kan være ond, da det er så mye fantastisk flott på jorda. Hvorfor skulle en ond skaper, som ønsket lidelse, død og tortur skape en verden det er noe positivt i, i det hele tatt? Hva er poenget? Hvorfor ha flotte blomster og trær, dyr, nydelige soloppganger, stjernehimmel, vennskap, kjærlighetsforhold, glede, latter, god mat...the list goes on? Det er det jo virkelig ikke noe poeng i? Skjønner du hva jeg mener?

 

Jeg tror hvertfall Gud er kjærlighet.

Jeg er litt usikker på om du ser poenget. Vi er enige i at det er mye gode ting i verden. Men det er også mye grusomme ting - regner man med dyr så har de virkelig lidd over laaang tid. Hvorfor forkaster du ikke en god gud på samme grunnlag som en ond gud?

 

Kan du utbrodere litt hva du mener med syndefallet. Snakker vi om bokstavelig talt Adam og Eva som de første menneskene i verden?

[Horten Market]

Svaret på det godes problem er det godes paradoks: Tvang er ondskap, derfor kan ikke den gode tvinge noen til å gjøre godt.

[Slai]

Tvang er vel ikke ondskap hvis jeg tvinger noen til å passe bedre på kattene sine, ikke drepe folk hele tiden, ikke stjele, ikke voldta, osv.

Tvang er vel mer et verktøy.

[Horten Market]

Hvis det er bedre at folk gjør det gode du vil tvinge dem til, av fri vilje, så har du svaret.

[Imlekk]

Svaret på det godes problem er det godes paradoks: Tvang er ondskap, derfor kan ikke den gode tvinge noen til å gjøre godt.

Jeg er litt usikker på hva du vil frem til her. Kunne du utbrodere litt mer på hva du mener?

 

Sånn jeg får inntrykk av det, så sier du at grunnen til at vi har ondskap i verden med en god gud at vi har fri vilje. Stemmer det sånn passelig?

[Slai]

Horten; hvis JEG mener det er bedre, mener du? Hva om han som tvinges mener det føles moralsk rett å gjøre noe jeg mener er moralsk galt?

Feks mener jeg det er moralsk feil å overbevise folk om at deres religion er rett, mens de som gjør det mener det er moralsk rett.

[Ember]

"Kan du utbrodere litt hva du mener med syndefallet. Snakker vi om bokstavelig talt Adam og Eva som de første menneskene i verden? "

 

Det jeg mener med syndefallet er ikke bokstavelig talt Adam og Eva, jeg tror biblen bruker mange bilder for å forklare ting, og med syndefallet menes da at menneskene valgte ondskap fremfor kjærlighet. Og som Horten Market skriver:

 

Svaret på det godes problem er det godes paradoks: Tvang er ondskap, derfor kan ikke den gode tvinge noen til å gjøre godt.

 

Gud kan ikke tvinge noen til å elske ham, da hadde vi ikke hatt fri vilje. Og da ville ikke Gud være god. Gud ønsker at vi skal være med han fordi vi vil, ikke fordi vi ble tvunget til det. Syndefallet er skyld i at menneskene gjør ondskap, det at det er naturkatastrofer er jo en del av naturens gang, slik det er i den verden vi lever i, men det betyr ikke at det må være en ond skaper.

[PgUp]

Hvorfor straffer han oss ved å la uskyldige barn dø?

[Larzen_91]

"Kan du utbrodere litt hva du mener med syndefallet. Snakker vi om bokstavelig talt Adam og Eva som de første menneskene i verden? "

 

Det jeg mener med syndefallet er ikke bokstavelig talt Adam og Eva, jeg tror biblen bruker mange bilder for å forklare ting, og med syndefallet menes da at menneskene valgte ondskap fremfor kjærlighet. Og som Horten Market skriver:

 

Svaret på det godes problem er det godes paradoks: Tvang er ondskap, derfor kan ikke den gode tvinge noen til å gjøre godt.

 

Gud kan ikke tvinge noen til å elske ham, da hadde vi ikke hatt fri vilje. Og da ville ikke Gud være god. Gud ønsker at vi skal være med han fordi vi vil, ikke fordi vi ble tvunget til det. Syndefallet er skyld i at menneskene gjør ondskap, det at det er naturkatastrofer er jo en del av naturens gang, slik det er i den verden vi lever i, men det betyr ikke at det må være en ond skaper.

 

Er vel i og for seg sant det her, men ikke helt nyansert. Det blir som å si at man har et fritt valg til å betale bestikkelser til en mafia-boss eller ei. Men man bør gjøre det, ellers kommer gjengen hans for å knuse kneskåler.

[Gjest Bruker-95147]

Hvordan vet man at barnet er uskyldig, og hvor går grensen for den uskylden?

[Ember]

Skjønner ikke helt hva du mener med dette i forhold til det jeg skrev. Kan du forklare?

 

"Er vel i og for seg sant det her, men ikke helt nyansert. Det blir som å si at man har et fritt valg til å betale bestikkelser til en mafia-boss eller ei. Men man bør gjøre det, ellers kommer gjengen hans for å knuse kneskåler."

[Larzen_91]

Skjønner ikke helt hva du mener med dette i forhold til det jeg skrev. Kan du forklare?

 

"Er vel i og for seg sant det her, men ikke helt nyansert. Det blir som å si at man har et fritt valg til å betale bestikkelser til en mafia-boss eller ei. Men man bør gjøre det, ellers kommer gjengen hans for å knuse kneskåler."

 

Jeg satte i fet skrift det jeg refererer til. Du sier at gud vil vi skal følge han av fri vilje. Ja, det er mulig det, men du nevner ikke den underliggende trussel som ligger bak dersom man ikke gjør det. I hvert fall hvis man har et helveteskonsept man tror på. Nå sier ikke jeg at du nødvendigvis gjør det, men det følger ofte med kristendom.

[Ember]

Nå har jo jeg som utgangspunkt at Gud er god, og Gud er den som har skapt jorda, og alt som eksisterer. Da mener jeg man har to valg, å enten være hos Gud, eller ikke.

 

Går du ut ifra at Gud er skaper osv, er jo ikke det med helvete nødvendigvis en trussel, det er vel rett og slett den andre muligheten, og sånn er det bare. Jeg mener ikke at helvete er f.eks en lavafylt kulp, med mennsker som brenner i all evighet og tortureres. Jeg tror helvete er at man slutter å eksistere.

 

Og igjen...hvis man ikke tror på Gud, hvorfor tro på et helvete?

Endret 27. november 2014 av Ember

[Imlekk]

"Kan du utbrodere litt hva du mener med syndefallet. Snakker vi om bokstavelig talt Adam og Eva som de første menneskene i verden? "

 

Det jeg mener med syndefallet er ikke bokstavelig talt Adam og Eva, jeg tror biblen bruker mange bilder for å forklare ting, og med syndefallet menes da at menneskene valgte ondskap fremfor kjærlighet. Og som Horten Market skriver:

 

Svaret på det godes problem er det godes paradoks: Tvang er ondskap, derfor kan ikke den gode tvinge noen til å gjøre godt.

 

Gud kan ikke tvinge noen til å elske ham, da hadde vi ikke hatt fri vilje. Og da ville ikke Gud være god. Gud ønsker at vi skal være med han fordi vi vil, ikke fordi vi ble tvunget til det. Syndefallet er skyld i at menneskene gjør ondskap, det at det er naturkatastrofer er jo en del av naturens gang, slik det er i den verden vi lever i, men det betyr ikke at det må være en ond skaper.

Okay, jeg tror jeg nå forstår hva HM mente. Han mente at løsningen på det ondes problem er at vi ikke skal tvinges til å gjøre gode ting, men selv får velge.

 

Det ondes problem er problemet med hvorfor vi har ondskap i en verden skapt av en god gud. Det godes problem er problemet med hvorfor vi har godhet i en verden skapt av en ond gud.

 

Men dette kan snus igjen. Forklaringen på hvorfor vi har godhet i en verden skapt av en ond gud er at den onde guden ga oss fri vilje, slik at vi selv kunne velge dårlige handlinger. Vi hadde ikke vært moralsk ansvarlige folk hvis vi ikke hadde fri vilje.

 

Ikke nok med det! Den onde guden ga oss en korrupt fri vilje. Med det så mener jeg at våre valg er påvirket av feilslutninger hjernen gjør uten at vi er bevisste det, samt påvirkninger fra miljø og gener. Så ikke nok med at vi begår moralsk dårlige handlinger av egen fri vilje, vi begår også umoralske handlinger som vi ikke kunne noe for, men tror vi gjorde selv! For en ond gud som skapte verden.

 

Ser du hvordan det argumentet kan brukes til å forsvare både en ond og en god gud?

 

Så var det syndefallet. Nå er jeg forvirret. Finnes ondskap fordi mennesker valgte ondskapen, eller finnes det fordi mennesker har fri vilje? Nå er jeg usikker på om det er lett å lage en direkte parallell til syndefallet, men det kan også være fordi jeg syns det blir litt vagt og lite håndfast.

 

Men samtidig, det å straffe ufødte mennesker for noe som andre mennesker gjorde (som er det du argumenterer for) virker på meg til å passe bedre med en ond gud enn en god gud.

Endret 27. november 2014 av Imlekk

[Larzen_91]

Nå har jo jeg som utgangspunkt at Gud er god, og Gud er den som har skapt jorda, og alt som eksisterer. Da mener jeg man har to valg, å enten være hos Gud, eller ikke ikke.

 

Går du ut ifra at Gud er skaper osv, er jo ikke det med helvete nødvendigvis en trussel, det er vel rett og slett den andre muligheten, og sånn er det bare. Jeg mener ikke at helvete er f.eks en lavafylt kulp, med mennsker som brenner i all evighet og tortureres. Jeg tror helvete er at man slutter å eksistere. Eller et liv uten Gud.

 

Og igjen...hvis man ikke tror på Gud, hvorfor tro på et helvete?

 

Jeg argumenterer i utgangspunkt av generelle teistiske oppfatninger. Jeg sier ikke at dette er noe jeg tror på, jeg finner svakheter i det du sier.

 

Men ok, du har en egen oppfatning av helvete. Dersom helvete er fravær av gud så vil jeg påstå at det ikke er så ille, siden det er min tilstand per nå.

 

En mafia-boss kan jo si akkurat det samme. "Jeg eier forretningen din, og jeg skal ha all inntekt. Ellers ryker kneskålene dine. Sånn er bare realiteten". Mafia-analogien er jo faktisk mye mildere enn det klassisk kristen tro skal ha det til. En mafia-boss kan ikke torturere deg til evig tid, det kan visstnok en gud.

[Horten Market]

Okay, jeg tror jeg nå forstår hva HM mente. Han mente at løsningen på det ondes problem er at vi ikke skal tvinges til å gjøre gode ting, men selv får velge.

 

Du har helt rett, jeg mente det ondes problem. Ble "forstyrret" av tittelen på tråden, beklager.

 

Men samtidig, det å straffe ufødte mennesker for noe som andre mennesker gjorde (som er det du argumenterer for) virker på meg til å passe bedre med en ond gud enn en god gud.

Det er selvfølgelig uakseptabelt å straffe noen for det andre har gjort. Men er du klar over at en nær slektning av deg på farssiden eide et umåtelig stort og vakkert gods? Så stort og flott var det at det huset hele slekten din, som levde sine glade dager der. Men ve denne godseieren, han satte finansene over styr og ble tvunget til å forlate gård og grunn for å gjøre opp for seg. Og med ham måtte nok hele slekten også forlate stedet. Ble de andre straffet for det godseieren gjorde? Føler du deg straffet fordi du ikke fikk oppleve den lykkelige tiden på godset? Det vil i så fall være temmelig urimelig. Men i så fall, er det godseieren du er sint på, eller de han hadde skyld hos?

Endret 27. november 2014 av Horten Market

[Ember]

Jeg forandret i stad svaret til, å slutte å eksistere. Kan være jeg misforsto hva Horten Market skrev.

Endret 27. november 2014 av Ember

[Imlekk]

Du har helt rett, jeg mente det ondes problem. Ble "forstyrret" av tittelen på tråden, beklager.

Ikke akkurat noen krise. La den som ikke har formulert seg grusomt feil på forumet kaste den første digitale steinen.

 

 

Men samtidig, det å straffe ufødte mennesker for noe som andre mennesker gjorde (som er det du argumenterer for) virker på meg til å passe bedre med en ond gud enn en god gud.

Det er selvfølgelig uakseptabelt å straffe noen for det andre har gjort. Men er du klar over at en nær slektning av deg på farssiden eide et umåtelig stort og vakkert gods? Så stort og flott var det at det huset hele slekten din, som levde sine glade dager der. Men ve denne godseieren, han satte finansene over styr og ble tvunget til å forlate gård og grunn for å gjøre opp for seg. Og med ham måtte nok hele slekten også forlate stedet. Ble de andre straffet for det godseieren gjorde? Føler du deg straffet fordi du ikke fikk oppleve den lykkelige tiden på godset? Det vil i så fall være temmelig urimelig. Men i så fall, er det godseieren du er sint på, eller de han hadde skyld hos?

 

Nå skal jeg medgå at dette med syndefallet er noe som potensielt kan ødelegge symmetrien til situasjonen. Men jeg anser ikke det som et stort problem, da vi ikke har noen grunn til å tro at syndefallet faktisk tok sted, med mindre det er så metaforisk at det mister all mening.

 

Men dette er artig. Så la meg se om jeg kan snu på det igjen. Men først er det et par ting jeg vil ha klargjort med hvordan du forholder deg til syndefallet.

• Mener du at syndefallet førte til naturlig ondskap, som f.eks. kreft hos småbarn, ymse naturkatastrofer, og delfiner sine tendenser til å voldta hverandre og potensielt også mennesker?
• Mener du at syndefallet gjorde det mulig for mennesker å bruke sin fri vilje til å begå onde handlinger?
• Mener du at mennesker hadde fri vilje før syndefallet?
• Mener du at syndefallet var en faktisk hendelse, mer eller mindre som beskrevet i Bibelen, eller en slags metafor?

Jeg er ikke helt enig i analogien, men jeg må si at det var en veldig god analogi for å få frem poenget ditt!

 

Edit: La til det fjerde spørsmålet.

Endret 27. november 2014 av Imlekk

[limahc]

Nå må jeg si at jeg er usikker på om jeg har forstått hva du egentlig snakker om, da jeg syns det er litt tungt å komme seg gjennom måten du skriver på. Bare så du er advart.

 

Det du snakker om her er eksistens som et gode. Jeg skjønner ikke hvorfor du mener det er et problem for en gud som ønsker å innføre det vi oppfatter som ondskap i verden. Selv hvis vi antar at eksistens er et gode, så kan den onde guden innføre eksistensen av det vi oppfatter som ondt, på samme måten som han kan innføre det vi oppfatter som godt. Så er 'godhet' fraværet av disse tingene. Eller kanskje alle guder på denne formen må være nøytrale i forholde til det vi oppfatter som godt og ondt her i verden - som er det argumentet går ut på.

 

Jeg fatter virkelig ikke hva du mener med 'før' tid som vi kjenner det, men kanskje det bare er mine abstrakte evner som er manglende.

 

Men hvorfor mener du dette skulle være en relevant problemstilling for klassisk teisme?

Husk at klassisk teisme bygger på en vesentlig annen metafysikk enn det vi er vant med i dag.

Det funker rett og slett bare ikke å stokke om på godt og ondt og lage et argument ut av det..

 

For neoteister, som baserer seg på en vesentlig annen (og mer 'moderne') metafysikk, så er det muligens en discussable problemstilling, men selv her ser jeg ikke at det er innlysende koherent med det første.. Though er det absolutt enklere å lage en problemstilling ut av det.

 

En Gud som "innfører det vi oppfatter som ondskap" (eller godhet for den saks skyld), er ganske langt fra den Guden man finner i klassisk teisme av flere årsaker, det minner egentlig mest om ID.

 

Før tid; alt som ikke er begrenset av fysikkens begrep om tid..

 

Variasjon i det vi oppfatter som godt og ondt.

 

Man ville ikke forvente at en god gud oppmuntrer til konflikt ved å gi oss forskjellig intuisjon på moralske emner. Vi ville derimot forventet dette fra en evolusjonær bakgrunn.

 

Da er vi litt tilbake på det at moral, og hvertfall ikke vår moralfølelse (opplevese av godt og ondt, galt og rett, plikter, osv) ikke er avhengig av Gud på den måten du legger opp til.