Det Godes Problem

[Larzen_91]

 

 

Med andre ord, vi kan måle moral uten din gud.

Hvilken målestandard bruker du når du "måler" moral? bnp? bmi? kg? watt? spør foreldre?

 

Finnes det noe alternativt? Hva skal du gjøre? Spørre guden din? Lese i bibelen? Det funket kanskje før, men ikke nå.

 

 

Enig med Abigor her. Uansett hvor mye man vrir og vender på det så er man, som alle andre ting, nødvendigvis avhengig av sin egen subjektive opplevelse av det som skjer. Min moralske verdi kommer fra hjernen min, basert på det vi vet i dag. Jeg har intet annet valg enn å bruke min egen hjerne til å utføre en vurdering av hva som helst, moral inkludert.

[Abigor]

Dersom jeg vil at min moral skal gjelde for andre mennesker, så vet jeg at det ikke blir godtatt. Dersom jeg istedenfor å si "dere skal følge min moral" sier "dere skal følge min guds moral" så er det øyeblikkelig mye lettere å få viljen sin.

[Larzen_91]

Dersom jeg vil at min moral skal gjelde for andre mennesker, så vet jeg at det ikke blir godtatt. Dersom jeg istedenfor å si "dere skal følge min moral" sier "dere skal følge min guds moral" så er det øyeblikkelig mye lettere å få viljen sin.

 

Ja. Kontroll av masser. Det er en ting som jeg må innrømme religion er umåtelig flink på.

[limahc]

Finnes det noe alternativt? Hva skal du gjøre? Spørre guden din? Lese i bibelen? Det funket kanskje før, men ikke nå.

 

Jeg vet ikke, var du som sa man kunne "måle" moral?

 

Man kan fair enough observerer konsekvensene av visse moralnormer, men var vel ikke det du mente antar jeg.

 

Enig med Abigor her. Uansett hvor mye man vrir og vender på det så er man, som alle andre ting, nødvendigvis avhengig av sin egen subjektive opplevelse av det som skjer. Min moralske verdi kommer fra hjernen min, basert på det vi vet i dag. Jeg har intet annet valg enn å bruke min egen hjerne til å utføre en vurdering av hva som helst, moral inkludert.

 

 

Hva legger du i det? Betyr det at dersom man er ute av stand til å ta en slik vurdering, så er handlingen verken moralsk eller umoralsk?

Endret 25. november 2014 av limahc

[Abigor]

Jeg vet ikke, var du som sa man kunne "måle" moral?

 

Man kan fair enough observerer konsekvensene av visse moralnormer, men var vel ikke det du mente antar jeg.

Moral kan man måles dersom du innrømmer Sam Harris argument om at moral er knyttet til velvære hos bevisste vesener. Det er ikke noe i veien å si at undertrykkelse i form av slaveri er dårlig moral. Dette kan man måle uten gud. Med religiøs moral så er det ingenting som sier at slaveri er dårlig moral. Jesus sier det ikke, Muhammed sier det ikke, Jahve sier det ikke, ingen eldre religøse tekster sier det. Men å måle moral slik Sam Harris foreslår, så kan man enkelt si at moral er dårlig.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Fint at du ser ut til å ha gjort et realt forsøk på å forstå.

 

Sånn at vi vet hva det snakkes om her, så er følgende det moralske argumentet Fustasje forsvarer:

Premiss 1: Dersom Gud ikke eksisterer, så eksisterer ikke objektive moralske verdier.
Premiss 2: Objektive moralske verdier eksisterer.
Konklusjon: Derfor eksisterer Gud.

 

Ja, dette er argumentet jeg forsvarer.

Konklusjonen følger fra premissene. Problemet er at premissene ikke er begrunnet.

Konklusjonen følger ja. Det ligger flere begrunnelser der. Noe ligger også i video-snutter og lenker. Det er rett og slett for å ikke ha en "wall-of-text" som ingen gidder å lese, men dette må såklart også bare sees på som en introduksjon. Langt mer kunne selvsagt vært sagt.

Argumentene for dette argumentet han/hun oppgir kan så vidt jeg ser oppsummeres slikt (med fare for feilrepresentasjon):

Her er det nok en del feilrepresentasjon ja - og lite som egentlig adresser noe spesielt interessant (og du har heller ikke fått med alt).

1 - Det må finnes en standard som definerer det gode dersom vi mener det har skjedd en utvikling og forbedring. Uten kan vi bare si at det har vært forandring, men ikke utvikling og forbedring. Og som C.S. Lewis sier; Et menneske kaller ikke en linje kroket, hvis det ikke hadde en forestilling om en rett linje.

2 - Nå er jeg litt usikker på eksakt hva du sikter til. Det hadde vært fint om du siterte når du skal besvare noe jeg skriver. Det er en del som viser til hva som logisk følger av å ikke ha en objektiv moral (som vil være relevant å ha med i vurderingen). Dersom vi oppfatter en virkelighet full av moral - hvorfor skal vi betvile at moralen er virkelig? For at jeg skal betvile hva jeg oppfatter som moralske verdier, grunnleggende sett (properly basic), må jeg evt få noe som skal beseire det (en defeater) - og som da får meg til å tro at jeg har en form for vrangforestilling.

Men hele vårt retts-system er bygget på grunnlaget om at det finnes ekte og objektiv rett og galt. Dersom moralen kun var subjektiv ville vi prinsipielt ikke kunne forsvare at noe virkelig var galt, og dermed undergrave grunnlaget for å i det hele tatt kunne si at noen faktisk gjør noe galt. Dette ville da blitt som et slags mote-politi. Hvor fellesskapet arresterte folk fordi flertallet syntes at man burde følge trenden som var i vinden akkurat nå.

3 - Vi har en medfødt moral-forståelse i form av en samvittighet som Gud har lagt i alles hjerter. Hvor vi kan kjenne forskjellen på riktig og galt. Vi fødes altså ikke som ferdig utviklede/utlærte moralske vesener. Trodde du virkelig at jeg trodde det? Igjennom alle tider har mennesker søkt det åndelige, og forstått forskjellen på riktig og galt, selv om man ikke alltid har vært forent og samstemt i alle moralske spørsmål.

Jeg skriver ikke at den må komme fra Gud, men at det er vanskelig å finne annen forklaring enn at en objektiv moralsk lov krever en moralsk lovgiver (Gud). Derfor har jeg bl.a. også etterspurt en forklaring fra Abigor her, og også av deg tidligere.

4 - Bibelen presenterer en moral som er i tråd med en objektiv moral - derav relevansen. Gjennom Bibelen har vi også utledet mye av våre moralske verdier som vi har bygget vårt samfunn omkring.

5 - Dette er misforstått. Jeg har ikke skrevet at alle VET hva som er rett og galt. Jeg har skrevet at alle mennesker KJENNER hva som er rett og galt, og kan leve gode moralske liv uten å tro på en moralsk lovgiver (Gud). Og her tenkes det på samvittigheten alle mennesker er innehaver av. Ikke at man besitter fasitsvar på alle moralske spørsmål.

Så til dine betraktninger.

1 - Her forstår jeg ikke hva du egentlig forsøker å si. Hvilken standard er det du skal sammenligne med? Det finnnes jo ingen objektiv standard, eller? Ergo finnes heller ikke noe grunnlag for å si at noe hverken er rett eller galt. Jeg har aldri påstått at alle VET hva som er rett og galt. Der misforstår du. Da ville man vært som Gud - noe ingen er. Ellers er jeg forsåvidt enig i at alt moral er (uten Gud) - kun er en sosial konstruksjon/illusjon, "inngravert" av evolusjon for overlevelse og reproduksjon. Da finnes altså egentlig ingen moral, siden vi da kun prater om en illusjon.

Som eksempelvis agnostiker Michael Ruse forklarer:

"The position of the modern evolutionist... is that humans have an awareness of morality... because such an awareness is of biological worth. Morality is a biological adaptation no less than are hands and feet and teeth... . Considered as a rationally justifiable set of claims about an objective something, ethics is illusory. I appreciate that when somebody says 'Love they neighbor as thyself,' they think they are referring above and beyond themselves... . Nevertheless,... such reference is truly without foundation. Morality is just an aid to survival and reproduction,... and any deeper meaning is illusory... ."

2 - Igjen - litt usikker på eksakt hva du henviser til, men det er mer en apell til intuisjon. Som jeg nevnte - at vi oppfatter en virkelighet full av moralske verdier. Så dette kan sammenlignes med en properly basic tro om virkeligheten - på linje med troen om at den eksterne virkeligheten er ekte, eller at det eksisterer andre agenter/personer enn meg selv f.eks.

3 - Ingen har hevdet at alle har eksakt samme oppfatning om hva som er rett og galt. Her misforstår du veldig.

4 - Det er mye i Bibelen som er historisk troverdig på rent fag-historisk grunnlag - uavhengig av din benektelse.

5 - Naturligvis er det en forskjell. Det er som forventet. Folk er forskjellige. Bakgrunn er forskjellig. Forutsetninger osv. Dette har ingenting med den ontologiske virkeligheten til moralske verdier å gjøre.

Jeg har aldri påstått at moralen må være absolutt skrevet i stein gjennom alle tider og steder uavhengig av omstendigheter.

Ser vi på verden rundt oss, så kan vi vurdere de to følgende hypoteser:

- Vår moralske dømmekraft er gitt oss av en allmektig, allvitende og maksimalt god gud som elsker oss alle.

- Vår moralske dømmekraft har som utgangspunkt evolusjonære tilpasninger, og dette danner grunnlaget for hvordan vår kultur former vår moral.

Hvilken hypotese stemmer best med den verdenen vi lever i? Det er smertefullt åpenbart, spør du meg.

 

 

Den første er en misrepresentasjon. Igjen - jeg hevder ikke at vi fødes som fiks ferdige moralske vesener.

Isteden handler det om hvordan rett og galt i det hele tatt kan eksistere ved å forankre moralske verdier (dvs det gode) ontologisk i Gud - uten at noe trenger å sies om det epistemologiske (som forsåvidt kan være nærmest hvordan som helst).

Den andre sier ikke noe om ontologi (da moralske verdier ikke eksisterer), men at man har "funnet på" noe man kaller moral - og at de da bare er en illusjon uten ontologisk forankring.

Så ja - det er smertelig åpenbart hvilken hypotese som passer best med den virkeligheten vi oppfatter som full av mening, verdi og moral.

Som en liten avslutning så bør det nevnes at ikke alle kristne filosofer anser det moralske argumentet som fornuftig.

Som på alle andre felt finnes det neppe noe sted hvor man finner en enstemmig enighet i alle ting, men fornuftig finner de det nok - selv om ikke samtlige skulle finne det overbevisende nok til selv å bruke det som et gudsargument. Det finnes også forskjellige oppfatninger om Gud - som derfor også kan føre til at det ikke tillater dem å benytte et slikt moralsk argument, men det kan igjen føre til andre forklarings-problemer.

Man bør alltid forsøke å omfavne den modellen som har størst forklaringskraft, og som fanger mest mulig om virkeligheten på best mulig måte. Den som er mest koherent. Som får mest mulig til å henge på greip.

Ikke for å være frekk, men dine pedagogiske ferdigheter er grusomme. Jeg har strøket ut alle ord du ikke kan forvente at en tiåring forstår, og bare i første avsnittet ditt.

Takk for det. Det er ikke så enkelt å forenkle relativt komplekse emner på kort tid - så det var nok noe ambisiøst - men nå oppfattet jeg heller ikke at personen som spurte faktisk var 10 år. Jeg tok ham ikke så bokstavelig på ordet. Dersom du har forslag til bedre formuleringer tar jeg imot med takk.

Når dette er sagt - så gjenstår fortsatt en forklaring på hvordan man kan ha en objektiv moral uten Gud fra fleres side her. Siden jeg egentlig ikke har tid til dette, og alt jeg ser som forsøk på svar hovedsakelig er apeller til autoritet (Dawkins er heller ingen autoritet innenfor moral-filosofi btw), og uten at det ser ut til at man er istand til å forsvare eller forklare hva ens ståsted egentlig er - så kommer ikke jeg til å bruke mer tid på dette. Abigor skal ha cred for å innrømme uvitenhet, men jeg kommer ikke til å bruke mer tid på å forsvare mitt ståsted, uten at det kommer noen saklige og gode argumenter for hvordan man forankrer de moralske verdiene ontologisk. Evt at man bare fastholder at moral bare er en illusjon - men da har man intet grunnlag for å allikevel fastholde at noen faktisk gjør noe hverken riktig eller galt - da riktig og galt ikke eksisterer. Straks man mener noen andre gjør noe galt så bekrefter man bare objektive moralske verdier.

[Ember]

Hvis jeg skal svare på det trådstarter spør om her:

 

"Så her er min utfordring til dere som tror på en allmektig, allvitende og maksimalt god gud:
Kan dere påpeke noen årsaker til at en god gud er vesentlig mindre absurd enn en ond gud?"

 

Er et av svarene jeg har:

 

Når jeg ser på universet, verden, hvor vakker naturen er, majestetiske fjell, galaxer, stjerner osv, kan det ikke falle meg inn at det er noe som er skapt ut av ondskap. Noe så vakkert må for meg være skapt ut av kjærlighet.

 

Det er meg forstått at ondskap ønsker å ødelegge, ønsker død, lidelse, smerte etc. Ønsker sitt eget, og ikke til det beste for andre. I ondskap finnes det ikke kjærlighet. Da ville det jo ikke vært ondskap. Kjærlighet er kjærlighet, ondskap er ondskap.

[limahc]

Moral kan man måles dersom du innrømmer Sam Harris argument om at moral er knyttet til velvære hos bevisste vesener. Det er ikke noe i veien å si at undertrykkelse i form av slaveri er dårlig moral. Dette kan man måle uten gud. Med religiøs moral så er det ingenting som sier at slaveri er dårlig moral. Jesus sier det ikke, Muhammed sier det ikke, Jahve sier det ikke, ingen eldre religøse tekster sier det. Men å måle moral slik Sam Harris foreslår, så kan man enkelt si at moral er dårlig.

 

Nå er vel ikke akuratt Sam Harris den man bør lene seg mot i moralske spørsmål?

 

Hvorfor mener du det er mer innafor å lene seg mot Harris kontra enn random gatepredikant? Er det kun personlige preferanser, eller følger det mer opplagt av ditt syn på mennesket, evolusjon, universet, and so on?

 

Michael Ruse (som Harris siterer fra), som også argumentere for evolusjonær moral, se vel noe sånn som at " If God wanted to destroy New Atheism, getting this book written was a good start" [om The Moral Landscape]. Og Ruse er vel bare en av få som tungt har kritisert Harris.

 

Harris bruker "godt" på en ikke-moralsk måte, han blander sammen begreper, reduserer verdispørsmål kun til faktaspørsmål, går i en av de mest klassiske tankefeilene (er-bør, dvs han anser det rett og slett ikke som noe problem), feier de samme problemene som har plaget utilitarismen siden begynnelsen under teppet. Eeetc.

 

Det virker også veldig arbitrært å bruke bevisste skapningers velvære. Hvorfor akuratt det? Hvorfor ikke størrelsen på øreflippene?

 

Hva om vitenskapen en dag viser at det å slå og gi ørefiker til barn faktisk har en positiv effekt. Typ på barns karakterer på skolen, at barna blir mere tolerante ovenfor andre barn, osv (human flourishing). Skal man følge Harris' modell vil dette da være å anse for moralsk. Men "heldigvis" er det vel ingen ved sine fulle fem som anser det å slå barn har en positiv effekt, i følge Harris. La oss bare håpe vitenskapen ikke viser det.

 

> Med religiøs moral så er det ingenting som sier at slaveri er dårlig moral

 

Ikke? Kan du uytdype hva du tror "religiøs moral" er egentlig? Eller jeg tror jeg vet det, bare sett kryss:

[ ] Det som står i Bibelen

[ ] Fordi Gud sier det

 

[Abigor]

Hvis jeg skal svare på det trådstarter spør om her:

 

"Så her er min utfordring til dere som tror på en allmektig, allvitende og maksimalt god gud:

Kan dere påpeke noen årsaker til at en god gud er [/size]vesentlig mindre absurd enn en ond gud?"[/size]

 

Er et av svarene jeg har:[/size]

 

Når jeg ser på universet, verden, hvor vakker naturen er, majestetiske fjell, galaxer, stjerner osv, kan det ikke falle meg inn at det er noe som er skapt ut av ondskap. Noe så vakkert må for meg være skapt ut av kjærlighet. [/size]

 

Det er meg forstått at ondskap ønsker å ødelegge, ønsker død, lidelse, smerte etc. Ønsker sitt eget, og ikke til det beste for andre. I ondskap finnes det ikke kjærlighet. Da ville det jo ikke vært ondskap. Kjærlighet er kjærlighet, ondskap er ondskap.

Gode gamle "beauty of nature" argumentet.

 

Det er vel nok et eksempel på bærplukkinga religiøse må ty til for å få tankene sine til å henge sammen.

[Larzen_91]

 

Finnes det noe alternativt? Hva skal du gjøre? Spørre guden din? Lese i bibelen? Det funket kanskje før, men ikke nå.

 

Jeg vet ikke, var du som sa man kunne "måle" moral?

 

Man kan fair enough observerer konsekvensene av visse moralnormer, men var vel ikke det du mente antar jeg.

 

Enig med Abigor her. Uansett hvor mye man vrir og vender på det så er man, som alle andre ting, nødvendigvis avhengig av sin egen subjektive opplevelse av det som skjer. Min moralske verdi kommer fra hjernen min, basert på det vi vet i dag. Jeg har intet annet valg enn å bruke min egen hjerne til å utføre en vurdering av hva som helst, moral inkludert.

 

Hva legger du i det? Betyr det at dersom man er ute av stand til å ta en slik vurdering, så er handlingen verken moralsk eller umoralsk?

Nei, jeg sier at min subjektive erfaring/forståelse er nettopp det: subjektiv, av nødvendighet.

[Larzen_91]

Er dette en diskusjon om hva moral er? Slik jeg ser det er det kun de sekulære som har kommet med en definisjon av moral. Dersom man ikke enes om definisjonen er en diskusjon om dets eksistens bortkasta tid.

[Ember]

Ikke relatert til dyrene du nevner abi, men jeg kunne nevne flere grunner til at Gud er god, men da regner jeg med det kommer en god del argumenter om at hvorfor er det så mye ondskap i verden etc etc...og da er vi plutselig inne på en annen diskusjon. Og jeg synes fortsatt naturen er fantastisk, fjell, en stor del av dyreriket, verdensrommet osv...at det er noen skapninger som ikke har vært så heldige med utseende, det er klart, men det avgjør ikke om Gud er kjærlighet eller ikke. Dessuten skjønner jeg ikke hvorfor du skal "hate" på folk som er religiøse.

[PgUp]

Ikke relatert til dyrene du nevner abi, men jeg kunne nevne flere grunner til at Gud er god, men da regner jeg med det kommer en god del argumenter om at hvorfor er det så mye ondskap i verden etc etc...og da er vi plutselig inne på en annen diskusjon. Og jeg synes fortsatt naturen er fantastisk, fjell, en stor del av dyreriket, verdensrommet osv...at det er noen skapninger som ikke har vært så heldige med utseende, det er klart, men det avgjør ikke om Gud er kjærlighet eller ikke. Dessuten skjønner jeg ikke hvorfor du skal "hate" på folk som er religiøse.

Hva er det du prater om? Du vet dette er diskusjon.no, et sted man får utfordret meningene sine? Du må gjerne gå på et religiøst forum der alle er enige med det, men det er ikke her. Å kritisere religion er langt i fra å hate på folk som er religiøse, akkurat som å kritisere en svart mann for kriminelle handlinger (ikke fordi han er svart) ikke automatisk er rasistisk.

 

Eller skal jeg si at alle som er kristne hater ateister når de kommer `med et argument mot ateisme?

Endret 26. november 2014 av PgUp

[Ember]

dette:" Det er vel nok et eksempel på bærplukkinga religiøse må ty til for å få tankene sine til å henge sammen."

 

er ikke å kritisere religion, det er å kritisere religiøse mennesker imo.

[Larzen_91]

dette:" Det er vel nok et eksempel på bærplukkinga religiøse må ty til for å få tankene sine til å henge sammen."

 

er ikke å kritisere religion, det er å kritisere religiøse mennesker imo.

 

Det er ingen av delene. Det er kritikk av logikk, eller snarere logiske feil.

[PgUp]

dette:" Det er vel nok et eksempel på bærplukkinga religiøse må ty til for å få tankene sine til å henge sammen."

 

er ikke å kritisere religion, det er å kritisere religiøse mennesker imo.

Det er langt i fra å hate på kristne, som El-Ateister sier så¨er det kritikk av tankegang og logikk.

[Larzen_91]

Såklart naturen er ufeilbarlig perfekt, så lenge man kan se bort ifra uperfekthetene.

[Imlekk]

Hele poenget er jo at Law ikke legger opp til at evil er et fravær av noe som bør være gitt tingens natur. Law på sin side argumenterer for en induktiv evidensiell modell - ikke for en deduktiv metafysisk demonstrering.

 

At Gud er enkel er en de fide doktrine, altså en av de absolutt gunnleggende, bindende og avgjørende lærene (antaglivis også en av de vanskeligste), men er vel kanskje greit å se hva denne innbærer før man bruker treenigheten mot den. Law drøfter det såvidt i artikkelen (dog ser det ut til at han lener seg mer mot en Ockhamz forståelse enn den faktiske læren), dog erkjenner han at en Evil-God antagligvis er mer komplisert enn en Good-God.

 

Det er ikke bare bruken av "evil" som er problemet, men også bruken av "good". Jeg er helt enig med Law vedr Daniels tvetydige bruk av ordet "good", men problemet er at Laws bruk av begge også er relativt anemisk.

 

"Good" i God er ikke det samme som f.ex. en "good" moralsk handling utført av en moralsk aktør (Gud er ingen moralsk aktør), ei heller fordi Gud skaper gode ting, og ei heller fordi han er den kuleste og beste himmelpappaen bff 4ever.

 

Tradisjonelt (ikke bare i klassisk teisme) er "good" forstått som en fullstendighet elller perfeksjonering i forhold til en tings natur. Tegner du et sabla bra triangel, så er dette et "good triangle" fordi det representerer triangelet slik et perfekt triangel bør være i henhold til dets natur. Tegner du et triangel som ligner mere på en firkant, så er ikke dette et fullt så "good triangle".

 

For å si det veldig enkelt; "good" handler om eksistens. "Good" er en positiv egenskap ved virkeligheten, det er det som er. Gud er ren være, altså ren og skjær eksistens. Ikke en blanding en ditt eller datt, kun eksistensen itself. Bare denne oppfatningen av ren eksistense i seg selv utelukker alle ikke-væren a priori.

 

"Something is good insofar as it is desirable", sier Aquinas (og Aristoteles).

Alle ting har et mål (natur) i seg selv; fullstendighet. Når målet realiseres eller når sitt potensiale (som det har i følge tingens natur), er det "good".

 

So an efficient cause is desirable and may be called good because what is desired from it is that the effect share its goodness by resembling it. Clearly then, since God is the first efficient cause of everything, goodness and desirability belong to him. (Davies)

Saken er at dette er et fundamentalt annet syn på naturen enn det Law taler om.

Goodness er ikke rett og slett bare et arbitrært mål eller målsetning, som Law sier det muligens er.

Hvorvidt noe er good er knyttet til noes fullstendighet, og med læren om at good er konvertibelt med væren (eksitens), så er ikke en gang Evil-God logisk mulig dersom evil er et fravær eller mangel av noe som bør gitt tingens natur.

 

it must be said also that the being and the perfection of any nature is good. Hence it cannot be that evil signifies being, or any form or nature. Therefore it must be that by the name of evil is signified the absence of good. And this is what is meant by saying that "evil is neither a being nor a good." For since being, as such, is good, the absence of one implies the absence of the other. (ST)

Sammenlign gjerne med varme og kulde eller lys og mørke - selv om denne analogien heller ikke er helt presis. Lys er noe som er, mørke er et fravær av det som er. Eller tenk deg en betongvegg (noe som er) hvor det er maksimalt fravær av betong (altså det som er) - hva står du igjen med og hvorfor gir det mening å kalle dette for noe?

 

Med før universet mener jeg før alt som er, i og med Gud er evig.

 

Hva er egentlig tanken at Evil-Gods natur er i denne perioden, altså før alt som er? Hvorfor gir det mening å kalle han Evil-God og ikke Neutral-God? Hvorfor kalles han Evil-God hvis han ikke har noen å plage? Eller er det slik at han startet som nøytral og ble Evil-God etter hvert som han skapte? Og gitt den klassiske læren om av Gud er uforanderlig, gir det i hele tatt det mening?

Hva er det som taler for at vi snakker om teismens Gud og ikke en annen gud?

 

Nå må jeg si at jeg er usikker på om jeg har forstått hva du egentlig snakker om, da jeg syns det er litt tungt å komme seg gjennom måten du skriver på. Bare så du er advart.

 

Det du snakker om her er eksistens som et gode. Jeg skjønner ikke hvorfor du mener det er et problem for en gud som ønsker å innføre det vi oppfatter som ondskap i verden. Selv hvis vi antar at eksistens er et gode, så kan den onde guden innføre eksistensen av det vi oppfatter som ondt, på samme måten som han kan innføre det vi oppfatter som godt. Så er 'godhet' fraværet av disse tingene. Eller kanskje alle guder på denne formen må være nøytrale i forholde til det vi oppfatter som godt og ondt her i verden - som er det argumentet går ut på.

 

Jeg fatter virkelig ikke hva du mener med 'før' tid som vi kjenner det, men kanskje det bare er mine abstrakte evner som er manglende.

 

 

Vel, det er en variasjon i moralen vår. Dette ville man ikke forventet dersom den var gitt av gud

Snakker du om det epistemologiske, ontologiske eller normative eller rett og slett bare våre subjektive preferanser? Anyhow, hvorfor ville man ikke forventet det?

 

Variasjon i det vi oppfatter som godt og ondt.

 

Man ville ikke forvente at en god gud oppmuntrer til konflikt ved å gi oss forskjellig intuisjon på moralske emner. Vi ville derimot forventet dette fra en evolusjonær bakgrunn.

 

 

Fint at du ser ut til å ha gjort et realt forsøk på å forstå.

 

 

Ja, dette er argumentet jeg forsvarer.

Goodie.

 

Konklusjonen følger ja. Det ligger flere begrunnelser der. Noe ligger også i video-snutter og lenker. Det er rett og slett for å ikke ha en "wall-of-text" som ingen gidder å lese, men dette må såklart også bare sees på som en introduksjon. Langt mer kunne selvsagt vært sagt.

Det er grenser for hva jeg gidder å sette meg inn i når du ikke velger å legge frem argumentet ditt på egen hånd. Teksten var tung nok.

 

 

Her er det nok en del feilrepresentasjon ja - og lite som egentlig adresser noe spesielt interessant (og du har heller ikke fått med alt).

Feilrepresentasjon, forenkling, kjært barn har mange navn

 

1 - Det må finnes en standard som definerer det gode dersom vi mener det har skjedd en utvikling og forbedring. Uten kan vi bare si at det har vært forandring, men ikke utvikling og forbedring. Og som C.S. Lewis sier; Et menneske kaller ikke en linje kroket, hvis det ikke hadde en forestilling om en rett linje.

Dette har jeg allerede påpekt. Vi trenger ingen absolutt standard. Vi trenger bare noe å sammenligne med - og når vi anser vår nåværende moral som den standarden all annen moral måles opp mot, så vil vi kunne måle endringer veldig lett.

 

2 - Nå er jeg litt usikker på eksakt hva du sikter til. Det hadde vært fint om du siterte når du skal besvare noe jeg skriver. Det er en del som viser til hva som logisk følger av å ikke ha en objektiv moral (som vil være relevant å ha med i vurderingen). Dersom vi oppfatter en virkelighet full av moral - hvorfor skal vi betvile at moralen er virkelig? For at jeg skal betvile hva jeg oppfatter som moralske verdier, grunnleggende sett (properly basic), må jeg evt få noe som skal beseire det (en defeater) - og som da får meg til å tro at jeg har en form for vrangforestilling.

Men hele vårt retts-system er bygget på grunnlaget om at det finnes ekte og objektiv rett og galt. Dersom moralen kun var subjektiv ville vi prinsipielt ikke kunne forsvare at noe virkelig var galt, og dermed undergrave grunnlaget for å i det hele tatt kunne si at noen faktisk gjør noe galt. Dette ville da blitt som et slags mote-politi. Hvor fellesskapet arresterte folk fordi flertallet syntes at man burde følge trenden som var i vinden akkurat nå.

Vi har helt klart subjektive oppfatninger om hva vi selv anser som rett og galt. Å ekstrapolere ut ifra dette til at det eksisterer noe konkret som vår subjektive oppfatning baserer seg på har intet grunnlag.

 

At du sier at en mangel på en slik standard vil undergrave rettssystemet er det jeg snakker om når jeg sier at det er et fullstendig irrelevant argument. At mange folk får kreft ødelegger mange liv, men det endrer ikke på det faktum at mange får kreft. Logiske konsekvenser som kun ser på appellen til argumentene vitner om et bias.

 

Når det gjelder rettssystemet, så er jeg ikke enig i at det følger, men det tror jeg er en liten digresjon som jeg foreslår at vi holder oss unna.

 

3 - Vi har en medfødt moral-forståelse i form av en samvittighet som Gud har lagt i alles hjerter. Hvor vi kan kjenne forskjellen på riktig og galt. Vi fødes altså ikke som ferdig utviklede/utlærte moralske vesener. Trodde du virkelig at jeg trodde det? Igjennom alle tider har mennesker søkt det åndelige, og forstått forskjellen på riktig og galt, selv om man ikke alltid har vært forent og samstemt i alle moralske spørsmål.

Jeg skriver ikke at den må komme fra Gud, men at det er vanskelig å finne annen forklaring enn at en objektiv moralsk lov krever en moralsk lovgiver (Gud). Derfor har jeg bl.a. også etterspurt en forklaring fra Abigor her, og også av deg tidligere.

At vi har en samvittighet sier ikke mer enn at vi har preferanser for oppførsel av oss og andre i grupper, som viser seg å være gode strategier for reproduksjon av våre gener. Hadde samvittigheten vært satt inn av guden din så må du gjøre noen imponerende krumspring for å forklare hvorfor det er variasjon i samvittigheten (forsøker gud å skape splid?), og hvorfor noen fullstendig mangler samvittighet.

 

4 - Bibelen presenterer en moral som er i tråd med en objektiv moral - derav relevansen. Gjennom Bibelen har vi også utledet mye av våre moralske verdier som vi har bygget vårt samfunn omkring.

Snakker du gamle testamentet eller nye testamentet?

 

5 - Dette er misforstått. Jeg har ikke skrevet at alle VET hva som er rett og galt. Jeg har skrevet at alle mennesker KJENNER hva som er rett og galt, og kan leve gode moralske liv uten å tro på en moralsk lovgiver (Gud). Og her tenkes det på samvittigheten alle mennesker er innehaver av. Ikke at man besitter fasitsvar på alle moralske spørsmål.

Men alle kjenner ikke hva som er rett og galt (ref. psykopater).

 

Så til dine betraktninger.

Whoop-de-doo.

 

1 - Her forstår jeg ikke hva du egentlig forsøker å si. Hvilken standard er det du skal sammenligne med? Det finnnes jo ingen objektiv standard, eller? Ergo finnes heller ikke noe grunnlag for å si at noe hverken er rett eller galt. Jeg har aldri påstått at alle VET hva som er rett og galt. Der misforstår du. Da ville man vært som Gud - noe ingen er. Ellers er jeg forsåvidt enig i at alt moral er (uten Gud) - kun er en sosial konstruksjon/illusjon, "inngravert" av evolusjon for overlevelse og reproduksjon. Da finnes altså egentlig ingen moral, siden vi da kun prater om en illusjon.

Jeg kan anslå folk som 'høy' eller 'lav' uten at jeg har en objektiv standard for hva det vil si å være 'høy', fordi jeg sammenligner høyden til folk med hverandre. Jeg kan anslå om et tall er høyt eller lavt, fordi jeg sammenligner det med andre relevante tall. Slik får jeg en standard, og slik kan jeg også vurdere moraler opp mot hverandre - selvfølgelig fordi jeg antar "vår/min" moral som det beste tilfellet.

 

Som eksempelvis agnostiker Michael Ruse forklarer:

 

"The position of the modern evolutionist... is that humans have an awareness of morality... because such an awareness is of biological worth. Morality is a biological adaptation no less than are hands and feet and teeth... . Considered as a rationally justifiable set of claims about an objective something, ethics is illusory. I appreciate that when somebody says 'Love they neighbor as thyself,' they think they are referring above and beyond themselves... . Nevertheless,... such reference is truly without foundation. Morality is just an aid to survival and reproduction,... and any deeper meaning is illusory... ."

Vi har vært gjennom dette tidligere, og er vel mer eller mindre enige (selv om jeg kanskje vil formulere synet på en annen måte enn deg).

 

2 - Igjen - litt usikker på eksakt hva du henviser til, men det er mer en apell til intuisjon. Som jeg nevnte - at vi oppfatter en virkelighet full av moralske verdier. Så dette kan sammenlignes med en properly basic tro om virkeligheten - på linje med troen om at den eksterne virkeligheten er ekte, eller at det eksisterer andre agenter/personer enn meg selv f.eks.

Nei, vi oppfatter virkeligheten som noe vi foretrekker fremfor andre. Vi har subjektive preferanser. Vi har en fornuftig forklaring på årsaken til disse preferansene gjennom en evolusjonær forklaring. Å anta noe mer enn dette er en grov ekstrapolering.

 

3 - Ingen har hevdet at alle har eksakt samme oppfatning om hva som er rett og galt. Her misforstår du veldig.

Hvorfor skulle vi ha en forskjellig oppfatning med guden din da?

 

4 - Det er mye i Bibelen som er historisk troverdig på rent fag-historisk grunnlag - uavhengig av din benektelse.

Nekter ikke for det. Samtidig er det ekstremt mye der som bare er rent oppspinn.

 

5 - Naturligvis er det en forskjell. Det er som forventet. Folk er forskjellige. Bakgrunn er forskjellig. Forutsetninger osv. Dette har ingenting med den ontologiske virkeligheten til moralske verdier å gjøre.

Jeg har aldri påstått at moralen må være absolutt skrevet i stein gjennom alle tider og steder uavhengig av omstendigheter.

Men hvorfor skulle man forvente dette ut ifra en moralsk lovgiver?

 

 

Ser vi på verden rundt oss, så kan vi vurdere de to følgende hypoteser:

 

- Vår moralske dømmekraft er gitt oss av en allmektig, allvitende og maksimalt god gud som elsker oss alle.

 

- Vår moralske dømmekraft har som utgangspunkt evolusjonære tilpasninger, og dette danner grunnlaget for hvordan vår kultur former vår moral.

 

Hvilken hypotese stemmer best med den verdenen vi lever i? Det er smertefullt åpenbart, spør du meg.

Den første er en misrepresentasjon. Igjen - jeg hevder ikke at vi fødes som fiks ferdige moralske vesener.

Isteden handler det om hvordan rett og galt i det hele tatt kan eksistere ved å forankre moralske verdier (dvs det gode) ontologisk i Gud - uten at noe trenger å sies om det epistemologiske (som forsåvidt kan være nærmest hvordan som helst).

 

Den andre sier ikke noe om ontologi (da moralske verdier ikke eksisterer), men at man har "funnet på" noe man kaller moral - og at de da bare er en illusjon uten ontologisk forankring.

 

Så ja - det er smertelig åpenbart hvilken hypotese som passer best med den virkeligheten vi oppfatter som full av mening, verdi og moral.

 

Hva slags forutsigelser vil hypotesen din gi oss da? Jeg kan komme på en drøss man forventer fra den jeg la frem:

• Vi har grove medfødte preferanser for hva slags oppførsel vi foretrekker.
• Denne moralen vil bli påvirket av livssituasjonen (kultur).
• Vi har en dreining av moralske avgjørelser til fordel for de som vi kan forvente at deler genmateriale som oss (e.g. villig til å ofre mer for å hjelpe en slektning enn en fremmed).
• Det vil være en stor variasjon.

Som på alle andre felt finnes det neppe noe sted hvor man finner en enstemmig enighet i alle ting, men fornuftig finner de det nok - selv om ikke samtlige skulle finne det overbevisende nok til selv å bruke det som et gudsargument. Det finnes også forskjellige oppfatninger om Gud - som derfor også kan føre til at det ikke tillater dem å benytte et slikt moralsk argument, men det kan igjen føre til andre forklarings-problemer.

Man bør alltid forsøke å omfavne den modellen som har størst forklaringskraft, og som fanger mest mulig om virkeligheten på best mulig måte. Den som er mest koherent. Som får mest mulig til å henge på greip.

Mer eller mindre enig her. Men jeg mener også at man burde holde seg unna modeller som postulerer mye rart som man ikke har grunnlag for.

Takk for det. Det er ikke så enkelt å forenkle relativt komplekse emner på kort tid - så det var nok noe ambisiøst - men nå oppfattet jeg heller ikke at personen som spurte faktisk var 10 år. Jeg tok ham ikke så bokstavelig på ordet. Dersom du har forslag til bedre formuleringer tar jeg imot med takk.

Jo, greide ikke la være å være litt overdrevent kritisk. Det som ofte er problemet er hvilke ord man bruker. Du bruker mange ord som du er godt kjent med fordi du bruker dem ofte. Jeg, som matematiker, vil kunne bruke mange ord som "ingen" vil skjønne. Det ødelegger for kommunikasjon på fornuftig vis med de som ikke har vært aktive i samme fagfelt.

 

...som får meg til å huske på at jeg har brukt ordet 'ekstrapolere' et par ganger i dette innlegget. Var det en dårlig idé, mon tro?

 

 

Når dette er sagt - så gjenstår fortsatt en forklaring på hvordan man kan ha en objektiv moral uten Gud fra fleres side her. Siden jeg egentlig ikke har tid til dette, og alt jeg ser som forsøk på svar hovedsakelig er apeller til autoritet (Dawkins er heller ingen autoritet innenfor moral-filosofi btw), og uten at det ser ut til at man er istand til å forsvare eller forklare hva ens ståsted egentlig er - så kommer ikke jeg til å bruke mer tid på dette. Abigor skal ha cred for å innrømme uvitenhet, men jeg kommer ikke til å bruke mer tid på å forsvare mitt ståsted, uten at det kommer noen saklige og gode argumenter for hvordan man forankrer de moralske verdiene ontologisk. Evt at man bare fastholder at moral bare er en illusjon - men da har man intet grunnlag for å allikevel fastholde at noen faktisk gjør noe hverken riktig eller galt - da riktig og galt ikke eksisterer. Straks man mener noen andre gjør noe galt så bekrefter man bare objektive moralske verdier.

Regner med at dette ikke var rettet mot meg, da jeg vil tro du husker standpunktet mitt

 

Hvis jeg skal svare på det trådstarter spør om her:

 

"Så her er min utfordring til dere som tror på en allmektig, allvitende og maksimalt god gud:

Kan dere påpeke noen årsaker til at en god gud er [/size]vesentlig mindre absurd enn en ond gud?"[/size]

Hei! Så forfriskende med en direkte respons på utfordringen, siden tråden har sporet "litt" av på andre ting. Husk at for at dette skal være et godt forsvar av en god gud, så må det ikke være et like godt forsvar av en ond gud.

 

Er et av svarene jeg har:[/size]

 

Når jeg ser på universet, verden, hvor vakker naturen er, majestetiske fjell, galaxer, stjerner osv, kan det ikke falle meg inn at det er noe som er skapt ut av ondskap. Noe så vakkert må for meg være skapt ut av kjærlighet. [/size]

 

Det er meg forstått at ondskap ønsker å ødelegge, ønsker død, lidelse, smerte etc. Ønsker sitt eget, og ikke til det beste for andre. I ondskap finnes det ikke kjærlighet. Da ville det jo ikke vært ondskap. Kjærlighet er kjærlighet, ondskap er ondskap.

Når jeg ser på universet, verden, hvor brutal naturen er med alle sine sykdommer, kalde og døde ørkener, døende galakser og stjerner osv., kan det ikke falle meg inn at det er noe som er skapt ut av godhet. Noe så dødelig og brutalt må for meg være skapt ut av et ønske om lidelse, død og tortur.

 

Ser du parallellen som jeg forsøker å trekke her?

[Ember]

Jeg tror fortsatt at universet er skapt ut av kjærlighet siden jeg tror på Gud (kristen), i tillegg til hva jeg opplever rundt meg både på godt og vondt. .

 

Ja verden er jo full av naturkatastrofer, sykdom, mennesker som gjør onde ting mot hverandre osv osv..men jeg tror jo at det er så mye fælt i verden pga syndefallet.

 

Og jeg kan ikke forstå at en skaper av verden kan være ond, da det er så mye fantastisk flott på jorda. Hvorfor skulle en ond skaper, som ønsket lidelse, død og tortur skape en verden det er noe positivt i, i det hele tatt? Hva er poenget? Hvorfor ha flotte blomster og trær, dyr, nydelige soloppganger, stjernehimmel, vennskap, kjærlighetsforhold, glede, latter, god mat...the list goes on? Det er det jo virkelig ikke noe poeng i? Skjønner du hva jeg mener?

 

Jeg tror hvertfall Gud er kjærlighet.

Endret 27. november 2014 av Ember

[Milmo]

Ja verden er jo full av naturkatastrofer, sykdom, mennesker som gjør onde ting mot hverandre osv osv..men jeg tror jo at det er så mye fælt i verden pga syndefallet.

 

Så naturens lover ville ha opphørt dersom syndefallet ikke hadde forekommet? Det har jo noen svært så paradoksale implikasjoner, utenom det faktum at vi vet hvordan f.eks naturkatastrofer oppstår. Det betyr jo at uten synd så ville ikke engang universet ha eksistert i utgangspunktet, for de prosessene som muliggjør et univers ikke ville ha eksistert!

 

Merkelig argument og i det hele tatt skylde på mennesker for noe vi ikke har kontroll over, slik som naturfenomener. Det betyr enten at gud ikke har kontroll over sitt eget skaperverk, ergo han er inkompetent eller så er han ond. En god gud overfører ikke skyld og straffer andre på grunn av sin egen utilstrekkelighet. Det gjør derimot en smålig, sjalu og ondsinnet gud.