Det Godes Problem

[limahc]

Men du har foreløpig ikke påpekt hvorfor tankeeksperimentet ikke henger på greip. Du forsøker å argumentere for at en slik ond gud ikke gir mening, samtidig som du ikke tar høyde for mine motargument fra tidligere i tråden.

 

Ei heller er dette relevant, for å kunne utelukke en maksimalt god gud basert på det vi kan observere rundt oss i verden. En ond gud kan være logisk umulig, samtidig som sammenligningen viser at både en god og ond gud også er høyst usannsynlig.

 

-

 

Hva mener du med 'før' skapelsen? Så vidt jeg kan se så gjelder denne protesten også for en maksimalt 'god' og kjærlig gud som ikke hadde noe å være kjærlig ovenfor før mennesket dukket opp for, uhm, ikke så lenge siden.

 

Men jeg må be deg om å klargjøre hva det er du mener må være selvmotsigende, for det slår meg ikke som åpenbart.

 

Selvfølgelig kan man vurdere alle aspektene ved en ond gud, men som tidligere påpekt så er det ikke relevant for utfordringen. Det hadde vært en artig øvelse, men for at det skal være relevant så trenger vi først en presis definisjon av den maksimalt gode guden du ønsker å sammenligne med.

 

Igjen: Vi vurderer nå bare det moralske aspektet ved en allmektig og allvitende gud. Og verdenen vi lever i gjør det åpenbart at hverken en maksimalt god eller maksimalt ond gud er realistisk under disse høyst generelle og inkluderende betingelsene.

 

Hvilke motargumenter tidligere i tråden tenker du på?

Argumentene som f.ex. er oppgitt i første post er ikke relevant for klassisk teisme.

 

Det er et par ting man må huske på:

Gud er enkel, Gud er ren væren, hans essens er hans eksistens, good er konvertibelt med væren, evil er ikke konvertibelt med væren fordi evil tradisjonelt er ansett som et fravær eller en mangel (av en fullkommenhet/perfeksjonering som bør være tilstede i noe gitt dens natur), og et fravær eller mangel kommer fra noe som er.

 

I den grad evil er et fravær eller mangel, slik det er forstått i klassisk teisme, så er åpenbart Ond-Gud ikke logisk koherent. En "maksimal ond" gud vil også ha et maksimalt fravær av noe som er (essens), ego han vil ikke eksisterte. En "optimal ond" gud, som foreslått, er ikke bare en komplisert gud, men også en gud som har motstridende natur (da er vi igjen inne på de prosentene mine).

 

Men Law mener noe annet med evil; typ smerte og lidelser.

Fair enough, men det første jeg lurer på da, er hvorfor man skal forkaste en forståelse til fordel for en annen? Hvorfor gå fra en semi-dårlig posisjon til en enda værre posisjon? Og hva er det som tilsier at vi fortsatt snakker om teisme-guden og ikke en annen gud?

Det kan hvertfall ikke være slik at det ligger i Ond-Guds natur å påføre seg selv "maksimal" lidelse og smerte. I og med gud er ond, så ligger i hans natur å påføre andre skapninger "smerte og lidelse".

 

La oss si at Ond-Gud skapte universet i år 4004 BC, men på ett eller annet tidspunkt forut for skapelsen, så ville Ond-Gud vært alene. Gitt at Ond-Gud ikke handler/handlet i henhold til sin natur (påføre andre smerte og lidelse), så kan han heller ikke beskrives som en OND gud, ergo det er selvmotsigende. På dette tidspunktet må han ha vært Nøytral-Gud.

 

> Så vidt jeg kan se så gjelder denne protesten også for en maksimalt 'god' og kjærlig gud som ikke hadde noe å være kjærlig ovenfor før mennesket dukket opp

 

Nei, fordi Gud i den klassiske teismen er ikke en superhedonist som skapte universet for å maksimere sin egen lykke eller go'følelse. Gud er strengt tatt ikke ikke avhengig av noen å være kjærlig ovenfor for å være good-God, da er vi tilbake på at ondt og godt ikke er metafysisk likeverdig og transcendente predikater, samt hva dette "good" egentlig er fornoe, og helt på tampen; moral avhenger forsåvidt heller ikke av Gud slik du legger opp til.

[Slai]

Hvis vi later som om jeg er 10 år gammel og skal forklare meg hvordan God-Gud og Ond-Gud ikke er mirror images av hverandre, hvordan ville du forklart det da?

 

Fra mitt ståsted virker det som om alt som sies om Ond-Gud her kan puttes rett på God-Gud også, som at han må ha vært Nøytral-Gud før han skapte universet.

 

Hvis man skal si at "ondskap" er mangel på en positiv versjon ("godhet") hvorfor kan det ikke like greit gå an å si det motsatt? At "godhet" er mangel på "ondskap"?

[Fustasjeopphengsforkobling]

Feil, det finnes standard uten gud.

 

Jeg antar du ikke tror det finnes en standard, men at moralen bare er subjektiv, eller tar jeg feil?

I tilfelle - hvordan forklarer du det? Hvor forankrer du standarden for moralsk verdi - om ikke Gud? Hvilken del av virkeligheten mener du gir den ontologiske rettferdiggjørelsen for å si at standarden virkelig eksisterer uten Gud?

 

 

Hvis vi later som om jeg er 10 år gammel og skal forklare meg hvordan God-Gud og Ond-Gud ikke er mirror images av hverandre, hvordan ville du forklart det da?

 

Fra mitt ståsted virker det som om alt som sies om Ond-Gud her kan puttes rett på God-Gud også, som at han må ha vært Nøytral-Gud før han skapte universet.

 

Hvis man skal si at "ondskap" er mangel på en positiv versjon ("godhet") hvorfor kan det ikke like greit gå an å si det motsatt? At "godhet" er mangel på "ondskap"?

 

Jeg har ikke tid til å sette meg ned å forenkle og forklare detaljert. Jeg har gjort rede for mye av dette i tidligere diskusjoner med bl.a. Imlekk. Likevel - det kan være vanskelig å helt forstå hvordan dette henger sammen. Siden du sikkert ikke kjenner dette, er det et godt spørsmål du stiller.

 

Her kan du lese litt mer:

Det moralske argument: http://meningen-med-livet.com/undersider/moralske_argument.php

Det ontologiske argument: http://meningen-med-livet.com/undersider/ontologiske_argument.php

Kosmologiske argument: http://meningen-med-livet.com/undersider/kalam_kosmologiske_argument.php

 

Disse videoene forklarer godt:

https://www.youtube.com/watch?v=RQPRqHZRP68

https://www.youtube.com/watch?v=QmHXYhpEDfM

https://www.youtube.com/watch?v=s2ULF5WixMM

 

Når du har forstått disse 3 argumentene er denne oppklarende:

https://www.youtube.com/watch?v=wQ-aqnDHqqA

 

Godhet er en storhetsgivende egenskap (great-making property). Ondskap er ikke en storhetsgivende egenskap. Gud (hvis vi prater om Gud som et allmektig, maksimalt stort vesen), og ikke et kontingent vesen - må derfor også være maksimalt god. Det vil også bl.a. innebære at Gud er ren væren som har skapt alt som er som limahc er inne på. Alle attributter som gir en entitet storhet må være "skrudd" til det maksimale av hva som er logisk mulig for at vi skal prate om et allmektig, maksimalt stort vesen.

Så et vesen som har alle slike egenskaper - bortsett fra maksimal godhet - er fortsatt ikke maksimalt stor.

Ser man bort ifra at Gud er et maksimalt stort vesen, så prater vi ikke lenger om den samme Gud som limahc nevner. Da kan ikke denne mindre guden være skaper av alt som er f.eks. og faller derfor bort som interessant. Da er denne guden selv skapt - og er derfor ikke den ubevegede, nødvendige, første årsak som vi forbinder med Gud - for at noe i det hele tatt kan finnes istedenfor ingenting.

Koherensen i resonnementene fordufter mao - eller sammenhengende så henger det ikke logisk konsistent i sammen, og bryter derfor ned som noe som gir mening.

Endret 24. november 2014 av Fustasjeopphengsforkobling

[Imlekk]

Hvilke motargumenter tidligere i tråden tenker du på?

Argumentene som f.ex. er oppgitt i første post er ikke relevant for klassisk teisme.

Definere ondskap som fraværet av godhet, definere andre verdier som 'gode' enn det de fleste av oss gjør per dags dato.

 

Det er et par ting man må huske på:

Gud er enkel, Gud er ren væren, hans essens er hans eksistens, good er konvertibelt med væren, evil er ikke konvertibelt med væren fordi evil tradisjonelt er ansett som et fravær eller en mangel (av en fullkommenhet/perfeksjonering som bør være tilstede i noe gitt dens natur), og et fravær eller mangel kommer fra noe som er.

Åja, så gud er enkel? Men da kan vi jo allerede ekskludere den kristne guden, siden det åpenbart ikke er en 'enkel' gud som er delt inn i tre deler på et eller annet uforklarlig vis. Kult!!

 

La oss bruke fantasien. Vi "ser for oss" det hypotetiske tilfellet at godhet er definert som fraværet av ondskap. Så ser vi at det da er kompatibelt med 'væren' (hva nå enn det er). Whoop!

 

I den grad evil er et fravær eller mangel, slik det er forstått i klassisk teisme, så er åpenbart Ond-Gud ikke logisk koherent. En "maksimal ond" gud vil også ha et maksimalt fravær av noe som er (essens), ego han vil ikke eksisterte. En "optimal ond" gud, som foreslått, er ikke bare en komplisert gud, men også en gud som har motstridende natur (da er vi igjen inne på de prosentene mine).

Slik en god gud er forstått når man tar på seg mine ond-gud-briller så er åpenbart den klassisk teologiske guden logisk inkonsistent, men det er fortsatt ikke relevant for tankeeksperimentet.

 

Du har fortsatt ikke vist at det er logisk inkonsistent, forresten. Det er fremdeles bare noe du hevder.

 

Men Law mener noe annet med evil; typ smerte og lidelser.

Fair enough, men det første jeg lurer på da, er hvorfor man skal forkaste en forståelse til fordel for en annen? Hvorfor gå fra en semi-dårlig posisjon til en enda værre posisjon? Og hva er det som tilsier at vi fortsatt snakker om teisme-guden og ikke en annen gud?

Det kan hvertfall ikke være slik at det ligger i Ond-Guds natur å påføre seg selv "maksimal" lidelse og smerte. I og med gud er ond, så ligger i hans natur å påføre andre skapninger "smerte og lidelse".

Nja, Law inkluderer smerte og lidelse som ondskap. Men andre ting regnes også som det. For resten av det du sier her så er det relativt lett å skape noen ad hoc forklaringer på hvordan dette gir mening, så lenge man sitter igjen med en gud som ønsker å skape en 'ondest mulig' verden.

 

Jeg må bare fortsette å påpeke at dette fortsatt ikke er relevant for tankeeksperimentet. Uavhengig av guds natur, kan vi ut ifra verdenen rundt oss si at det er høyst usannsynlig at det finnes en ond gud som er allvitende, allmektig og ond? Ja, selvfølgelig. På samme måten kan vi da forkaste en allvitende, allmektig og god gud.

 

La oss si at Ond-Gud skapte universet i år 4004 BC, men på ett eller annet tidspunkt forut for skapelsen, så ville Ond-Gud vært alene. Gitt at Ond-Gud ikke handler/handlet i henhold til sin natur (påføre andre smerte og lidelse), så kan han heller ikke beskrives som en OND gud, ergo det er selvmotsigende. På dette tidspunktet må han ha vært Nøytral-Gud.> Så vidt jeg kan se så gjelder denne protesten også for en maksimalt 'god' og kjærlig gud som ikke hadde noe å være kjærlig ovenfor før mennesket dukket opp

 

Nei, fordi Gud i den klassiske teismen er ikke en superhedonist som skapte universet for å maksimere sin egen lykke eller go'følelse. Gud er strengt tatt ikke ikke avhengig av noen å være kjærlig ovenfor for å være good-God, da er vi tilbake på at ondt og godt ikke er metafysisk likeverdig og transcendente predikater, samt hva dette "good" egentlig er fornoe, og helt på tampen; moral avhenger forsåvidt heller ikke av Gud slik du legger opp til.

Igjen, hva mener du med 'før' universet?

 

La oss late som om det var tid 'før' universet. Ingen av gudene trenger å være opptatt av å maksimere sin egen tilfredsstillelse, de kan begge være opptatt av f.eks. menneskers velvære, eller mangel på sådan.

 

Ja, jeg har skjønt at du mener at vi har definert 'ondt' som fravær av 'godt'. Men det betyr fortsatt ikke at vi ikke kan definere 'godt' som fraværet av 'ondt'.

 

Nå legger ikke jeg opp til at moral er avhengig av gud (jeg ser, som jeg har påpekt til Fustasje noen ganger hvordan det gir mening at moral skal gjøre det). Men argumentet kan tilpasses dette. Allikevel å er det du som stadig vekk tar opp hvordan moral er avhengig av denne guden i klassisk teisme, så jeg trodde det var dette vi diskuterte.

[Abigor]

Jeg antar du ikke tror det finnes en standard, men at moralen bare er subjektiv, eller tar jeg feil?

I tilfelle - hvordan forklarer du det? Hvor forankrer du standarden for moralsk verdi - om ikke Gud? Hvilken del av virkeligheten mener du gir den ontologiske rettferdiggjørelsen for å si at standarden virkelig eksisterer uten Gud?

Jeg behøver ikke gjenfortelle det som allerede er sagt. Sam Harris forklarer det bra, det er helt unødvendig med guder og gudinner for å ha moral.

 

Sier du at jeg ikke kan ha moral dersom din gud ikke eksisterer?

 

http://www.youtube.com/watch?v=R8FRqMK8OOY

 

Hvis ikke du ønsker å se masse youtube-filmer (de har veldig god kvalitet) så kan jeg bruke tid på å plukke ut budskapet i dem men det vil ta tid.

 

"Troen på gud er ikke bare unødvendig for universell moral, det er i seg selv en kilde til moralsk blindhet" -Sam Harris

Endret 24. november 2014 av Abigor

[Fustasjeopphengsforkobling]

Sier du at jeg ikke kan ha moral dersom din gud ikke eksisterer?

 

Jeg mener at det ikke finnes noe slikt som objektiv moral eller standard uten Gud. Det betyr dog ikke at man må tro på Gud for at man kan ha moral. Plukk gjerne ut det du måtte ønske for å forklare hvordan du mener at det virkelig finnes objektive moralske verdier og hvordan du forankrer dem ontologisk.

Endret 24. november 2014 av Fustasjeopphengsforkobling

[Abigor]

Hvis vi har et alternativt univers der din gud ikke eksisterer, hva vil vi se? Mer moralsk oppførsel? Mindre moralsk oppførsel? Sammenlignet med her og nå. Vil vi se en jordklode fullstendig uten noen form for moralsk oppførsel?

 

Sam Harris sier at om det finnes ett moralsk mål for alle mennesker så må det være å øke velvære. Og man kan måle moral utifra velvære og lidelse. Og at velvære og lidelse er avhengig av bevissthet og gradert utifra nivå på bevissthet.

Endret 24. november 2014 av Abigor

[PgUp]

Hvordan kan vi følge guds moral når vi er subjektive individer som har veldig ulike tolkninger på hva guds moral er?

[Abigor]

Vil også legge til:

 

Hvordan kan vi følge guds moral når vi selv velger hva gud er og vi selv velger hva slags moral gud har?

 

Hver gang en person snakker om "guds moral" så ser jeg ingenting annet enn "min moral".

[Fustasjeopphengsforkobling]

Hvis vi har et alternativt univers der din gud ikke eksisterer, hva vil vi se? Mer moralsk oppførsel? Mindre moralsk oppførsel? Sammenlignet med her og nå. Vil vi se en jordklode fullstendig uten noen form for moralsk oppførsel?

 

Sam Harris sier at om det finnes ett moralsk mål for alle mennesker så må det være å øke velvære. Og man kan måle moral utifra velvære og lidelse. Og at velvære og lidelse er avhengig av bevissthet og gradert utifra nivå på bevissthet.

Vi vil se en klode uten kjenskap til noe slikt som moral fordi moral ikke eksisterer. Ingenting definerer godt og ingenting definerer ondt. Ergo - en verdinøytral klode mtp moral.

Velvære og lidelse er person-relativt. En person kan synes noe gir velvære. En annen noe annet. Noen får til og med velvære av å påføre andre lidelse. Dette er subjektiv moral - ikke objektiv.

 

Men det du sier her svarer ikke på spørsmålet jeg stilte. Mål er noe å strekke seg mot. Noe man forsøker å oppnå. Man utvikler seg mot målet. Jeg snakker ikke om epistemologi (hvordan vi oppnår kunnskap om moral, eller hvordan vi lærer moralske verdier å kjenne), men om ontologi. Den objektive virkeligheten til moralske verdier.

Men moralen har forbedret seg igjennom historien sier vi. Hvis så, så må moralsk utvikling og vekst være mulig. Når vi sier at slaveri var vidt akseptert før, og ikke er det nå lenger, så kan vi si at det ikke bare er en moralsk forandring, men en moralsk forbedring. Når vi sier at vi behandler kvinner annerledes nå enn før, så er ikke det bare moralsk annerledes, men det er en moralsk forbedring. Og slike typer verdivurderinger krever en form for standard som disse moralske forbedringene kan måles utifra. Ellers kan vi bare si at det har vært moralsk forandring, men ikke utvikling og forbedring.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Vil også legge til:

 

Hvordan kan vi følge guds moral når vi selv velger hva gud er og vi selv velger hva slags moral gud har?

 

Hver gang en person snakker om "guds moral" så ser jeg ingenting annet enn "min moral".

Du kan selv velge å tro om Gud hva du vil, men din tro forandrer ikke en objektivt eksisterende virkelighet. Ingen andre enn Gud er Gud - og ingen andre er som Gud. Ingen har hevdet at du må være Gud eller som Gud, men at uten Gud finnes ingen objektiv forankring for å rettferdiggjøre at objektive moralske verdier virkelig eksisterer.

[Slai]

Men hva som er moralsk rett og galt forandrer seg jo?

[PgUp]

 

Vil også legge til:

 

Hvordan kan vi følge guds moral når vi selv velger hva gud er og vi selv velger hva slags moral gud har?

 

Hver gang en person snakker om "guds moral" så ser jeg ingenting annet enn "min moral".

Du kan selv velge å tro om Gud hva du vil, men din tro forandrer ikke en objektivt eksisterende virkelighet. Ingen andre enn Gud er Gud - og ingen andre er som Gud. Ingen har hevdet at du må være Gud eller som Gud, men at uten Gud finnes ingen objektiv forankring for å rettferdiggjøre at objektive moralske verdier virkelig eksisterer.

 

Men hvis vi som subjektive individer ikke har noen midler for å nå den objektive sannheten til gud, rett og slett fordi vi har ulik bakgrunn som fører til forskjellig tolkninger av den samme teksten, hva er da poenget? Hvordan kan bibelen lære oss noe om moral når vi ikke kan se den virkelige objektive sannheten for hva gud mener med moral?

 

Foreksempel det faktum at selv religiøse ledere har forskjellige tolkninger på hva som er moralsk rett og galt i følge gud. Gud har fasiten, men hvordan vet vi hvem som er nærmest fasiten? Er ikke det basert på egne tolkninger?

Endret 24. november 2014 av PgUp

[Abigor]

Vi vil se en klode uten kjenskap til noe slikt som moral fordi moral ikke eksisterer. Ingenting definerer godt og ingenting definerer ondt. Ergo - en verdinøytral klode mtp moral.

Velvære og lidelse er person-relativt. En person kan synes noe gir velvære. En annen noe annet. Noen får til og med velvære av å påføre andre lidelse. Dette er subjektiv moral - ikke objektiv.

 

Men det du sier her svarer ikke på spørsmålet jeg stilte. Mål er noe å strekke seg mot. Noe man forsøker å oppnå. Man utvikler seg mot målet. Jeg snakker ikke om epistemologi (hvordan vi oppnår kunnskap om moral, eller hvordan vi lærer moralske verdier å kjenne), men om ontologi. Den objektive virkeligheten til moralske verdier.

Men moralen har forbedret seg igjennom historien sier vi. Hvis så, så må moralsk utvikling og vekst være mulig. Når vi sier at slaveri var vidt akseptert før, og ikke er det nå lenger, så kan vi si at det ikke bare er en moralsk forandring, men en moralsk forbedring. Når vi sier at vi behandler kvinner annerledes nå enn før, så er ikke det bare moralsk annerledes, men det er en moralsk forbedring. Og slike typer verdivurderinger krever en form for standard som disse moralske forbedringene kan måles utifra. Ellers kan vi bare si at det har vært moralsk forandring, men ikke utvikling og forbedring.

Vel du er jo svært bestemt i at et univers uten gud ikke kan ha moral, men da utelukker du jo at moral kan være et resultat biologisk evolusjon.

 

En slik bastant utelukking tør ikke jeg komme med, særlig når det er mye som tyder på at moral nettopp er et produkt av evolusjon.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_morality

 

Vi kan utmerket vel ha en moralsk standard uten din gud. Troen på gud er fullstendig unødvendig for å ha universal moral. For eksempel har ingen religiøs bok tatt avstand fra slaveri. Slaveri var ikke ansett som umoralsk av noen religiøse forfattere. Men idag vet vi at det er galt på tross av hva din gud hadde å si om saken. Slaveri er ikke et steg mot maksimalt velvære og er derfor galt. Har ingenting med guden din å gjøre.

 

Eller den kontigente bibelske guden, den onde guden, den uoptimale, uten storhet, et maksimalt lite vesen. Den krigerske jernalderguden Jahve/Jesus som gjerne kommanderer pris og betingelser for slavehandel.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Jeg har ikke tid til å svare alle her, men kort. Dette er et forsøk på å forenkle på en måte som en 10-åring kan forstå - slik noen ba om.

Moral forandrer seg fra vårt perspektiv, men ikke fra Guds perspektiv. Vi lever i en kontingent verden som er i stadig forandring og bevegelse. Gud er uforanderlig.

Dette - samt et epistemologisk forslag - har jeg skrevet litt om her.

Poenget er ikke at vi er som Gud, eller noen gang kommer til å bli som Gud, men at det ikke finnes objektive moralske verdier uten Gud - fordi det ikke finnes ontologisk forankring for det. Religiøse ledere er også mennesker med alt det innebærer av feil og mangler. Kan også anbefale denne.

Moral er ikke et resultat av biologisk evolusjon ja. Det er min posisjon, og dette er faktisk også bl.a. Richard Dawkins' posisjon (som du viser til. samt en rekke andre). Så Dawkins er logisk konsistent mtp at han erkjenner at vi ikke er noe mer enn et produkt av våre gener og deres egoistiske oppførsel.

Det er ingen plan, ingen hensikt, ingen ondskap eller godhet. Ikke mer enn blind, nådeløs likegyldighet. DNA hverken vet eller bryr seg. DNA bare er, og vi danser kun til dets musikk ifølge Dawkins.

Likevel blir han logisk inkonsistent når han likevel raljerer om hva som er både rett og galt - og til og med setter opp sine egne 10 bud. Pussig - når han mener at det ikke finnes hverken ondskap eller godhet.

Man finner ikke svar på moralske spørsmål i reagensrør - ved å lokalisere dem, veie dem, eller måle dems kjemiske bestanddeler. Moral er ikke fysikk og kjemi.

Jeg prater heller forsåvidt ikke om en universal moral, men en objektiv moral - og du har enda tilgode å svare på spørsmålet jeg stilte deg Abigor.

[Abigor]

Hvis gud er uforanderlig så ryker jo både gamle og nye testamentet ut av vinduet. Hvis gud ikke kan være kontigent så ryker både Jahve og Jesus ut. Så denne guden du snakker om er altså ikke kristendommens gud.

 

Jeg er ganske enig med Sam Harris i at det absolutte målet, hvis det finnes noe vi virkelig burde gjøre, så er det å maksimere velvære og minimere lidelse. Og da har vi en moralsk målestokk som ikke er avhengig av din eller andres guder og gudinner. Jeg er ikke så interessert i å utbrodere hans syn fullstendig, men han snakker for seg selv på en utmerket måte, både underholdende og lærerikt i linken over.

 

Desverre må jeg delvis trekke tilbake at jeg kan forklare alle youtube-filmene. Jeg har sett de og fant de interessante, men har ikke tid til å oppsummere alle sammen. Har i det minste gitt en kort gjenfortelling av hva noe av det var.

 

Om Richard Dawkins syn på moral og evolusjon, han sier jo selv at moralen ikke kommer fra religiøse tekster, men at det er komplisert spørsmål og at noe av grunnlaget for moral antagelig kommer fra biologisk evolusjon som et slags biprodukt. Fra da mennesker levde i små samfunn som er en god grobunn for evolusjonær altruisme. Og i små samfunn møter man de samme menneskene om igjen og gir også grobunn for denne utviklingen. Dette mener han er opprinnelsen. Under dagens moderne samfunn så blir dette modifisert og sofistikert. Uansett andre mulige opphav til moral, så er poenget hans at det ikke kommer fra religiøse tekster og at religion ikke hjelper.

 

Richard Dawkins sier det jo ganske tydelig om absolutt moral, han nevner steining for utroskap, straff for ikke å holde sabbaten hellig... dette er absolutt moral basert på religion. Richard Dawkins ønsker seg moral som er diskutert, fornuftig, ja basert på intelligent design. Å skape moralen slik at vi får et samfunn vi ønsker å leve inn.

 

Det er masse spennende materiale om temaet og jeg synes Sam Harris er en av de beste til å snakke for seg:

 

http://www.youtube.com/watch?v=eeJrcVhtzYo

 

"Moral må på et eller annet nivå knyttes til velvære for vesener med bevissthet. Når vi innrømmer dette så kan vi se at noen moralske koder er dårligere enn andre" - Sam Harris

 

Med andre ord, vi kan måle moral uten din gud.

Endret 25. november 2014 av Abigor

[Imlekk]

Sånn at vi vet hva det snakkes om her, så er følgende det moralske argumentet Fustasje forsvarer:

 

Premiss 1: Dersom Gud ikke eksisterer, så eksisterer ikke objektive moralske verdier.

Premiss 2: Objektive moralske verdier eksisterer.

Konklusjon: Derfor eksisterer Gud.

 

Konklusjonen følger fra premissene. Problemet er at premissene ikke er begrunnet. Nå har jeg lest begrunnelsen som Fustasje oppgir . Argumentene for dette argumentet han/hun oppgir kan så vidt jeg ser oppsummeres slikt (med fare for feilrepresentasjon):

• Vi mener at vi har forbedret moralen gjennom tiden. Det krever en målestandard, og derfor finnes en objektiv standard.
• De to lengste avsnittene legger ut hvor ille det hadde vært dersom vi ikke har objektive verdier (altså må vi ha objektive verdier).
• Vi har en medfødt moral, og denne må komme fra gud.
• Så noe om Bibelen og fri vilje, som jeg ikke ser hvor argumentet ligger i.
• Så kommer en påstand om at alle vet hva som er rett og galt, selv om vi ikke alltid oppfører oss sånn.

Er dette gode forsvar av premissene? Nei, selvfølgelig ikke. La oss se hvor enkelt vi kan forkaste dem:

• Vi kan enkelt mene at moralen vår har forbedret seg, men å sammenligne med noe annet, eller å bruke vår nåværende moral som en standard. Merk også at det at vi har hatt kraftige endringer argumentet direkte motsier argument 3 og 5 om at vi alle vet hva som er rett og galt, og heller vitner om moral som i stor grad en sosial konstruksjon.
• Dette er en ren appell til følelser. Bare fordi man vil at noe skal være tilfellet, betyr ikke at det er det. Snakker om fullstendig ubrukelig argument. Det gjør det også tydelig hvor kraftig bias de som fremfører slike argument har.
• Vel, det er en variasjon i moralen vår. Dette ville man ikke forventet dersom den var gitt av gud. Den er også kraftig påvirket av kulturen, som også ser ut til å motsi dette. For ikke å nevne at Fustasje selv oppgir forklaringer på hvorfor vi dømmer noe som dårlig og noe som bra - evolusjon. Vi har utviklet masse kognitive funksjoner som er nyttige, og det er ingen grunn til å ikke tro at moral er samme greia.
• Bibelen er da virkelig ikke en troverdig kilde.
• Hvis vi baserer oss på det folk gjør og sier, så er det tydeligvis en viss forskjell på hva folk anser som rett og galt. Vi har også psykopater, som mangler en følelsemessig reaksjon på andres lidelse, og ikke ser hva som er problemet med å påføre andre mennesker lidelse. Årsaken til dette ligger i hjernen.

Ser vi på verden rundt oss, så kan vi vurdere de to følgende hypoteser:

• Vår moralske dømmekraft er gitt oss av en allmektig, allvitende og maksimalt god gud som elsker oss alle.
• Vår moralske dømmekraft har som utgangspunkt evolusjonære tilpasninger, og dette danner grunnlaget for hvordan vår kultur former vår moral.

Hvilken hypotese stemmer best med den verdenen vi lever i? Det er smertefullt åpenbart, spør du meg.

 

Som en liten avslutning så bør det nevnes at ikke alle kristne filosofer anser det moralske argumentet som fornuftig.

 

Hvordan kan vi følge guds moral når vi er subjektive individer som har veldig ulike tolkninger på hva guds moral er?

Når det moralske argument dukker opp, så kommer det ofte påstander fra teister om at man ikke kan si at det nazistene gjorde var ille uten en gud som forankrer moralen. Jeg er ganske så sikker på at Fustasje har kommet med lignende påstander i tidligere diskusjoner. Problemet blir her at med gud som forankring for moralen, så kan man bli stilt spørsmålet om nazistene var onde. Svaret må da, dersom man er ærlig, være noe a lá "Jeg vet ikke... men det finnes et svar på det!"

 

...noe jeg anser som komisk.

 

Jeg har ikke tid til å svare alle her, men kort. Dette er et forsøk på å forenkle på en måte som en 10-åring kan forstå - slik noen ba om.

 

Moral forandrer seg fra vårt perspektiv, men ikke fra Guds perspektiv. Vi lever i en kontingent verden som er i stadig forandring og bevegelse. Gud er uforanderlig.

Dette - samt et epistemologisk forslag - har jeg skrevet litt om her.

Ikke for å være frekk, men dine pedagogiske ferdigheter er grusomme. Jeg har strøket ut alle ord du ikke kan forvente at en tiåring forstår, og bare i første avsnittet ditt.

[limahc]

 

 

Definere ondskap som fraværet av godhet, definere andre verdier som 'gode' enn det de fleste av oss gjør per dags dato.

Åja, så gud er enkel? Men da kan vi jo allerede ekskludere den kristne guden, siden det åpenbart ikke er en 'enkel' gud som er delt inn i tre deler på et eller annet uforklarlig vis. Kult!!

La oss bruke fantasien. Vi "ser for oss" det hypotetiske tilfellet at godhet er definert som fraværet av ondskap. Så ser vi at det da er kompatibelt med 'væren' (hva nå enn det er). Whoop!

At Gud er enkel er en de fide doktrine, altså en av de absolutt gunnleggende, bindende og avgjørende lærene - antaglivis også en av de vanskeligste. At Gud er "delt inn i tre deler" har lite å gjøre med
Law drøfter det såvidt i artikkelen, men det ser ut til at han desverre ser det ut til at han mer legger opp til Ockahm, derimot erkjenner han


Slik en god gud er forstått når man tar på seg mine ond-gud-briller så er åpenbart den klassisk teologiske guden logisk inkonsistent, men det er fortsatt ikke relevant for tankeeksperimentet.

Du har fortsatt ikke vist at det er logisk inkonsistent, forresten. Det er fremdeles bare noe du hevder.


Nja, Law inkluderer smerte og lidelse som ondskap. Men andre ting regnes også som det. For resten av det du sier her så er det relativt lett å skape noen ad hoc forklaringer på hvordan dette gir mening, så lenge man sitter igjen med en gud som ønsker å skape en 'ondest mulig' verden.

Jeg må bare fortsette å påpeke at dette fortsatt ikke er relevant for tankeeksperimentet. Uavhengig av guds natur, kan vi ut ifra verdenen rundt oss si at det er høyst usannsynlig at det finnes en ond gud som er allvitende, allmektig og ond? Ja, selvfølgelig. På samme måten kan vi da forkaste en allvitende, allmektig og god gud.


Igjen, hva mener du med 'før' universet?

La oss late som om det var tid 'før' universet. Ingen av gudene trenger å være opptatt av å maksimere sin egen tilfredsstillelse, de kan begge være opptatt av f.eks. menneskers velvære, eller mangel på sådan.

Ja, jeg har skjønt at du mener at vi har definert 'ondt' som fravær av 'godt'. Men det betyr fortsatt ikke at vi ikke kan definere 'godt' som fraværet av 'ondt'.

Nå legger ikke jeg opp til at moral er avhengig av gud (jeg ser, som jeg har påpekt til Fustasje noen ganger hvordan det gir mening at moral skal gjøre det). Men argumentet kan tilpasses dette. Allikevel å er det du som stadig vekk tar opp hvordan moral er avhengig av denne guden i klassisk teisme, så jeg trodde det var dette vi diskuterte.

Hele poenget er jo at Law ikke legger opp til at evil er et fravær av noe som bør være gitt tingens natur. Law på sin side argumenterer for en induktiv evidensiell modell - ikke for en deduktiv metafysisk demonstrering.

At Gud er enkel er en de fide doktrine, altså en av de absolutt gunnleggende, bindende og avgjørende lærene (antaglivis også en av de vanskeligste), men er vel kanskje greit å se hva denne innbærer før man bruker treenigheten mot den. Law drøfter det såvidt i artikkelen (dog ser det ut til at han lener seg mer mot en Ockhamz forståelse enn den faktiske læren), dog erkjenner han at en Evil-God antagligvis er mer komplisert enn en Good-God.

Det er ikke bare bruken av "evil" som er problemet, men også bruken av "good". Jeg er helt enig med Law vedr Daniels tvetydige bruk av ordet "good", men problemet er at Laws bruk av begge også er relativt anemisk.

"Good" i God er ikke det samme som f.ex. en "good" moralsk handling utført av en moralsk aktør (Gud er ingen moralsk aktør), ei heller fordi Gud skaper gode ting, og ei heller fordi han er den kuleste og beste himmelpappaen bff 4ever.

Tradisjonelt (ikke bare i klassisk teisme) er "good" forstått som en fullstendighet elller perfeksjonering i forhold til en tings natur. Tegner du et sabla bra triangel, så er dette et "good triangle" fordi det representerer triangelet slik et perfekt triangel bør være i henhold til dets natur. Tegner du et triangel som ligner mere på en firkant, så er ikke dette et fullt så "good triangle".

For å si det veldig enkelt; "good" handler om eksistens. "Good" er en positiv egenskap ved virkeligheten, det er det som er. Gud er ren være, altså ren og skjær eksistens. Ikke en blanding en ditt eller datt, kun eksistensen itself. Bare denne oppfatningen av ren eksistense i seg selv utelukker alle ikke-væren a priori.

"Something is good insofar as it is desirable", sier Aquinas (og Aristoteles).
Alle ting har et mål (natur) i seg selv; fullstendighet. Når målet realiseres eller når sitt potensiale (som det har i følge tingens natur), er det "good".

So an efficient cause is desirable and may be called good because what is desired from it is that the effect share its goodness by resembling it. Clearly then, since God is the first efficient cause of everything, goodness and desirability belong to him. (Davies)

Saken er at dette er et fundamentalt annet syn på naturen enn det Law taler om.
Goodness er ikke rett og slett bare et arbitrært mål eller målsetning, som Law sier det muligens er.
Hvorvidt noe er good er knyttet til noes fullstendighet, og med læren om at good er konvertibelt med væren (eksitens), så er ikke en gang Evil-God logisk mulig dersom evil er et fravær eller mangel av noe som bør gitt tingens natur.

it must be said also that the being and the perfection of any nature is good. Hence it cannot be that evil signifies being, or any form or nature. Therefore it must be that by the name of evil is signified the absence of good. And this is what is meant by saying that "evil is neither a being nor a good." For since being, as such, is good, the absence of one implies the absence of the other. (ST)

Sammenlign gjerne med varme og kulde eller lys og mørke - selv om denne analogien heller ikke er helt presis. Lys er noe som er, mørke er et fravær av det som er. Eller tenk deg en betongvegg (noe som er) hvor det er maksimalt fravær av betong (altså det som er) - hva står du igjen med og hvorfor gir det mening å kalle dette for noe?

Med før universet mener jeg før alt som er, i og med Gud er evig.

Hva er egentlig tanken at Evil-Gods natur er i denne perioden, altså før alt som er? Hvorfor gir det mening å kalle han Evil-God og ikke Neutral-God? Hvorfor kalles han Evil-God hvis han ikke har noen å plage? Eller er det slik at han startet som nøytral og ble Evil-God etter hvert som han skapte? Og gitt den klassiske læren om av Gud er uforanderlig, gir det i hele tatt det mening?
Hva er det som taler for at vi snakker om teismens Gud og ikke en annen gud?

 

særlig når det er mye som tyder på at moral nettopp er et produkt av evolusjon.

 

"Troen på gud er ikke bare unødvendig for universell moral, det er i seg selv en kilde til moralsk blindhet" -Sam Harris

Dette er direkte selvmotsigende. Evolusjon er ikke universelt. Man kan ikke begrunne en ontologisk universell moral i oss selv.

Hvordan unngår Harris' Moores naturalistic fallacy foresten?

 

Med andre ord, vi kan måle moral uten din gud.

Hvilken målestandard bruker du når du "måler" moral? bnp? bmi? kg? watt? spør foreldre?

 

Vel, det er en variasjon i moralen vår. Dette ville man ikke forventet dersom den var gitt av gud

Snakker du om det epistemologiske, ontologiske eller normative eller rett og slett bare våre subjektive preferanser? Anyhow, hvorfor ville man ikke forventet det? Endret 1. desember 2014 av LiamH
Dobbelt-post flettet.

[Larzen_91]

Det som jeg liker å spørre om for de som bruker det moralske argument til å "bevise" en gud er som følger: er noe moralsk korrekt/ukorrekt fordi denne guden sier det er slik? I så fall vil jo dette være den ultimate formen for subjektiv moral. (Med andre ord, dersom guden skulle skifte mening, hypotetisk, så endres moralske verdier)

 

Et annet alternativ er at guden kun er budbringeren av den objektive moralen. Guden har forståelse for den som vi ikke har. Og da er man jo egentlig tilbake til en posisjon der moralen ikke er avhengig av en gud.

 

Nå er ikke jeg en som prøver å forsvare at objektiv moral finnes. Det kommer helt an på hva som ligger i ordet og hvilke verdier man har. Vi har som mennesker ofte ganske like verdier i forhold til hva vi ser på som fordelaktig. F.eks. liv fremfor død og velvære fremfor smerte. Dette kan jo sies å være en meningssak, og ja det er det for så vidt. Dette er bare generelle basisregler, og enkelte ganger kommer de i konflikt med hverandre

 

Etter min mening så finnes det objektive sannheter i forhold til hva som er moralsk riktig. I hvert fall underforstått at det handler om velvære. Dersom jeg ser noen bli slått ned på gata og sparka i trynet, et tilfelle der det åpenbart ikke er en selvforsvarsakt, så tar det ikke lang tid for meg å finne ut at "shit, det der var ille". En person påfører en annen person unødig skade.

 

Dette er et veldig banalt eksempel, men funker greit for å demonstrere. Det finnes objektive standpunkter å ta utgangspunkt i når det kommer til moral. Enten kan vi oppdage de selv med en god begrunnelse, eller så kan vi si at vi har oppdaget de via gud, i og med at vi ikke skjønner det likevel. Alternativ 1 høres for meg moralsk ut, alternativ 2 not so much.

 

Dersom man påstår at noe er moralsk rett eller galt på bakgrunn av at de tror gud mener det er rett/galt, så utøver man ingen moralsk handling. Man utøver lydighet i forhold til den respektive gud.

 

Et annet viktig spørsmål å stille til de som stiller seg bak det moralske gudsargument. Når man sier at guds moral er god/perfekt/whatever, hva tar man utgangspunkt i? Bruker man ikke da sine egne moralske verdier i forhold til det man mener om sin guds verdier? Ser at den her kanskje kan skytes ned med "nei, fordi gud har gitt oss evnen til å kunne bedømme moral, din dumme ateist" men det blir lite substansielt.

 

Det er mange spørsmål som kan stilles, og muligens besvares, men dersom målstengene alltid kan flyttes til "fordi gud" så er vel hele poenget med en debatt borte.

 

PS: kan forsåvidt oppfordre alle til å bytte ut 'gud' med 'flygende spaghettimonster' i denne typen argument og vips, så har man bevis for det flygende spaghettimonsteret også gitt.

[Abigor]

 

Med andre ord, vi kan måle moral uten din gud.

Hvilken målestandard bruker du når du "måler" moral? bnp? bmi? kg? watt? spør foreldre?

 

Finnes det noe alternativt? Hva skal du gjøre? Spørre guden din? Lese i bibelen? Det funket kanskje før, men ikke nå.