Det Godes Problem

[PgUp]

 

Fustasje forsvarer Craig sin ignoranse ved å tro at en filosofisk bok som påstår noe om biologi og dyrs lidelse tydeligvis er mer overbevisende enn 99.9% av all den vitenskap som finnes der ute.

 

Dette føltes kjent ut.

 

Hei,

Jeg forsvarer at en person kan henvise til seriøst materiale ja. Dyr og lidelse - dvs om dyr opplever lidelse på samme måte som mennesker er ikke noe man har noen konsensus omkring såvidt meg bekjent. Det er et forfedelig komplekst emne fordi selv-bevissthet er forholdsvis relevant mtp det. Craig hevder naturligvis ikke at dyr ikke kan lide, men at de ikke har et høyere nivå (slik mennesker har) som innebærer at man selv er bevisst på at "jeg er i lidelse". Såvidt jeg husker så er heller ikke Craig bombastisk påstående ifht dette, men legger det frem som en mulighet - og viser til denne filosofen bl.a. Såvidt jeg husker så er også vår egen Menighetsfakultets-professor Atle Ottesen Søvik inne på akkurat det samme omkring dette temaet, og viser til samme kilden (all den tid det har betydning)

 

Såklart, men vitenskap bør ikke hentes fra en filosofisk bok. Dette bør forskes og empirisk testes ut.

 

Det sier jo litt at man kan ta en filosofisk bok og argument som et overbevisende utgangspunkt på noe som egentlig hører til i vitenskapen. Dette er kanskje noe av det mer sentrale i religiondebatten også.

 

Hvis du skal overbevise meg om at gud /religion finnes må jeg ha et vitenskapelig utgangspunkt og argumenter for dette. Det holder ikke med filosofiske, slik det tydeligvis gjør for deg/dere. Utgangspunktene våre er så forskjellige at mye av diskusjonen er tapt før den starter.

[Fustasjeopphengsforkobling]

 

 

Såklart, men vitenskap bør ikke hentes fra en filosofisk bok. Dette bør forskes og empirisk testes ut.

Det sier jo litt at man kan ta en filosofisk bok og argument som et overbevisende utgangspunkt på noe som egentlig hører til i vitenskapen. Dette er kanskje noe av det mer sentrale i religiondebatten også.

Hvis du skal overbevise meg om at gud /religion finnes må jeg ha et vitenskapelig utgangspunkt og argumenter for dette. Det holder ikke med filosofiske, slik det tydeligvis gjør for deg/dere. Utgangspunktene våre er så forskjellige at mye av diskusjonen er tapt før den starter.

Ok - jeg skjønner, men jeg forsøkte ikke å presentere noe gudsbevis. All den tid jeg er glad i naturvitenskapen, så er den ikke den eneste kilden til kunnskap. Den leverer forsåvidt heller ikke sanne svar med 2 streker under, slik matematikken f.eks gjør. Å redusere alt til at kun naturvitenskap er det som gjelder blir jo scientisme. Hvilket er

for å si det mildt. Innenfor akkurat dette tema er det absolutt mulig at den ikke engang kan svare på spørsmål som hva sinn/bevissthet faktisk er. Filosofien er en gren som også jobber innenfor mind/body-emnet. Tanker, følelser, hukommelse o.l. - kognitive egenskaper er ikke nødvendigvis fysiske. Snarere tvert imot.
Se f.eks.: Irreducible Mind: Toward a Psychology for the 21st Century:

Current mainstream opinion in psychology, neuroscience, and philosophy of mind holds that all aspects of human mind and consciousness are generated by physical processes occurring in brains. Views of this sort have dominated recent scholarly publication. The present volume, however, demonstrates empirically that this reductive materialism is not only incomplete but false.

Eller denne serien fra Schrödingers katt på NRK:
1 -

2 -

3 -

Du har nok også en filosofisk tilnærming til virkeligheten. Vi har alle en oppfatning eller forståelse av hvordan vi tror virkeligheten er. Om den så er forankret i en dogmatisk naturvitenskapelig naturalisme - eller annet.

 

Men da kommer et ganske essensielt viktig poeng: nå snakker man ikke lenger om den samme guden som man finner i klassisk teisme.

Som alltid enig i mye av det du skriver, men hva tenker du på her limahc?

Edit: Glem det - jeg leste det litt feil tror jeg. Du mener bare akkurat det samme som du forsøker å poengtere hele tiden? (litt sent her nå merker jeg ) Endret 26. november 2014 av LiamH
Dobbelt-post flettet.

[PgUp]

 

Såklart, men vitenskap bør ikke hentes fra en filosofisk bok. Dette bør forskes og empirisk testes ut.

 

Det sier jo litt at man kan ta en filosofisk bok og argument som et overbevisende utgangspunkt på noe som egentlig hører til i vitenskapen. Dette er kanskje noe av det mer sentrale i religiondebatten også.

 

Hvis du skal overbevise meg om at gud /religion finnes må jeg ha et vitenskapelig utgangspunkt og argumenter for dette. Det holder ikke med filosofiske, slik det tydeligvis gjør for deg/dere. Utgangspunktene våre er så forskjellige at mye av diskusjonen er tapt før den starter.

 

 

Ok - jeg skjønner, men jeg forsøkte ikke å presentere noe gudsbevis. All den tid jeg er glad i naturvitenskapen, så er den ikke den eneste kilden til kunnskap. Den leverer forsåvidt heller ikke sanne svar med 2 streker under, slik matematikken f.eks gjør. Å redusere alt til at kun naturvitenskap er det som gjelder blir jo scientisme. Hvilket er problematisk (fra 1:12) for å si det mildt. Innenfor akkurat dette tema er det absolutt mulig at den ikke engang kan svare på spørsmål som hva sinn/bevissthet faktisk er. Filosofien er en gren som også jobber innenfor mind/body-emnet. Tanker, følelser, hukommelse o.l. - kognitive egenskaper er ikke nødvendigvis fysiske. Snarere tvert imot.

Se f.eks.: Irreducible Mind: Toward a Psychology for the 21st Century:

 

Current mainstream opinion in psychology, neuroscience, and philosophy of mind holds that all aspects of human mind and consciousness are generated by physical processes occurring in brains. Views of this sort have dominated recent scholarly publication. The present volume, however, demonstrates empirically that this reductive materialism is not only incomplete but false.

 

Eller denne serien fra Schrödingers katt på NRK:

1 - http://www.youtube.com/watch?v=j0bIuVzLTPU

2 - http://www.youtube.com/watch?v=SDn1q9yzQIA

3 - http://www.youtube.com/watch?v=XDQWRUPLq9I

 

Du har nok også en filosofisk tilnærming til virkeligheten. Vi har alle en oppfatning eller forståelse av hvordan vi tror virkeligheten er. Om den så er forankret i en dogmatisk naturvitenskapelig naturalisme - eller annet.

 

Så en bok skal demonstrere hvordan all psykologi, hjernevitenskap og filosofi har tatt feil? Skeptisk. En bok og en persons syn er nok ikke nok til å kaste bort all den vitenskapen og forståelse som finnes til nå, ihvertfall når det ikke ser ut til at påstandene har blitt bevist og akseptert enda. Nær-døden opplevelser en kun hallusinasjoner i beste fall: http://www.scientificamerican.com/article/why-near-death-experience-isnt-proof-heaven/ Alternativet, som også kommer frem i dokumentaren, er at det er snakk om noe vitenskapelig som ikke er oppdaget enda.

Du lider nok litt av confirmations bias når du prøver å finne påstander/kilder som støtter opp mot din tro: http://en.wikipedia.org/wiki/Confirmation_bias

Tror du virkelig du hadde kommet opp med alle disse kildene og sett på det som like sannsynlig når mesteparten av vitenskapen heller de andre veiene, hadde du ikke vært religiøs? Altså fra et mer nøytralt standpunkt.

 

William Lane Craig som sier at teorien om relativitet ikke kan bevises vitenskapelig er jo ganske avslørende. Hadde den ikke kunne bli gjort det, hadde GPS systemene våre vært helt feil. http://metaresearch.org/cosmology/gps-relativity.asp

Når det kommer til hva som er rett/galt kan du jo ta en titt på dette:

Endret 23. november 2014 av PgUp

[Fustasjeopphengsforkobling]

Så en bok skal demonstrere hvordan all psykologi, hjernevitenskap og filosofi har tatt feil? Skeptisk. En bok og en persons syn er nok ikke nok til å kaste bort all den vitenskapen og forståelse som finnes til nå, ihvertfall når det ikke ser ut til at påstandene har blitt bevist og akseptert enda. Nær-døden opplevelser en kun hallusinasjoner i beste fall: http://www.scientificamerican.com/article/why-near-death-experience-isnt-proof-heaven/

Du lider nok litt av confirmations bias når du prøver å finne påstander/kilder som støtter opp mot din tro: http://en.wikipedia.org/wiki/Confirmation_bias

 

 

Den boken ville jeg ikke avskrevet så enkelt. Flott at du er skeptisk - skjønner jeg veldig godt. Er det selv også. Men artikler av Michael Shermer? Mener du han er noen bedre kilde enn de jeg viste til? I tilfelle hvorfor? Du må gjerne beskylde meg for conf. bias. Den troen må du jo få lov til å ha.

[PgUp]

 

Så en bok skal demonstrere hvordan all psykologi, hjernevitenskap og filosofi har tatt feil? Skeptisk. En bok og en persons syn er nok ikke nok til å kaste bort all den vitenskapen og forståelse som finnes til nå, ihvertfall når det ikke ser ut til at påstandene har blitt bevist og akseptert enda. Nær-døden opplevelser en kun hallusinasjoner i beste fall: http://www.scientificamerican.com/article/why-near-death-experience-isnt-proof-heaven/

Du lider nok litt av confirmations bias når du prøver å finne påstander/kilder som støtter opp mot din tro: http://en.wikipedia.org/wiki/Confirmation_bias

 

 

Den boken ville jeg ikke avskrevet så enkelt. Flott at du er skeptisk - skjønner jeg veldig godt. Er det selv også. Men artikler av Michael Shermer? Mener du han er noen bedre kilde enn de jeg viste til? I tilfelle hvorfor? Du må gjerne beskylde meg for conf. bias. Den troen må du jo få lov til å ha.

 

Antagelig fordi han er en vitenskapsmann. Var ganske tilfeldig kilde, finnes nok flere der ute.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Antagelig fordi han er en vitenskapsmann. Var ganske tilfeldig kilde, finnes nok flere der ute.

 

Han har en utdannelse innen vitenskapshistorie, og er redaktør i et vitenskapelig tidsskrift, samt ateist/agnostiker - og tros-kritiker. Sam Harris' etikk har jeg fått med meg

[limahc]

 

Men da kommer et ganske essensielt viktig poeng: nå snakker man ikke lenger om den samme guden som man finner i klassisk teisme.

 

Som alltid enig i mye av det du skriver, men hva tenker du på her limahc?

 

Edit: Glem det - jeg leste det litt feil tror jeg. Du mener bare akkurat det samme som du forsøker å poengtere hele tiden? (litt sent her nå merker jeg )

 

 

Jau. For at man i hele tatt skal kunne tenke seg at ondt er den definisjonen Law operer med, så må man også samtidig glemme en del andre vesentlige lærer. Og når man har gjort det, er det strengt tatt lite som konvergerer i retning av at man fortsatt snakker om Gud i klassisk teisme og ikke heller andre guder eller skapninger.

 

Når det kommer til hva som er rett/galt kan du jo ta en titt på dette:

 

 

Du beskylder Fustasje for confirmations bias for deretter å poste en Harris-video om rett og galt ?

Endret 23. november 2014 av limahc

[PgUp]

Skjønner ikke poenget ditt limahc? Vurderte å poste en debatt mellom han og william craig, men valgte den istedenfor.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Jau. For at man i hele tatt skal kunne tenke seg at ondt er den definisjonen Law operer med, så må man også samtidig glemme en del andre vesentlige lærer. Og når man har gjort det, er det strengt tatt lite som konvergerer i retning av at man fortsatt snakker om Gud i klassisk teisme og ikke heller andre guder eller skapninger.

 

Enig. Et maksimalt stort vesen som er ond henger ikke helt på greip.

[Abigor]

Hvorfor ikke?

 

På bakgrunn av hva hver enkelt selv velger å anse som storhetsgivende og ikke storhetsgivende?

 

Om jeg anser at fargen gul er storhetsgivende så må en gud være maksimalt gul?

Endret 23. november 2014 av Abigor

[Imlekk]

 

For å være helt ærlig så skjønner jeg virkelig ikke hvorfor du mener at dette er et problem for tankeeksperimentet. Det slår meg som en (dårlig) forsøk på å snike seg unna hele problemstillingen. Jeg våger også å påstå at jeg i innlegget ovenfor gjorde rede for hvorfor protesten din ikke holder vann.

Fordi tankeeksperimentet forutsetter at godt og ondt er metafysisk jevnbyrdig.

 

Oppfatter jeg deg korrekt om jeg tolker deg dithen at du mener man kan forkaste en god del av lærene man finner i den klassiske teismen, og fortsatt snakke om den samme guden som klassisk teisme holder? I så fall hvorfor og hvordan?

 

Jeg har allerede i tidligere innlegg skissert et par løsninger på hvordan man kan formulere tankeeksperimentet selv om man ikke anser godt og ondt som metafysisk jevnbyrdig.

 

Tankeeksperiment involverer ofte at man prøver å forestille seg noe man ikke er vandt med. Forstår jeg deg rett hvis du mener dette i seg selv er problematisk?

 

(...)Det er et forfedelig komplekst emne fordi selv-bevissthet er forholdsvis relevant mtp det. Craig hevder naturligvis ikke at dyr ikke kan lide, men at de ikke har et høyere nivå (slik mennesker har) som innebærer at man selv er bevisst på at "jeg er i lidelse".(...)

La meg forklare dette igjen. Craig hevder følgende:

Premiss 1: Bare primater (derav inkludert mennesker) har prefrontal cortex.

Premiss 2: Man trenger prefrontal cortex for å være bevisst på at man lider.

Konklusjon: Ingen andre dyr enn primater og mennesker er bevisste på at de lider.

 

Kilden hans for premissene er en bok av en filosof som omhandler biologi. Det første premisset er fullstendig galt, da alle pattedyr har prefrontal cortex. Det andre premisset er også mildt sagt sketchy. Dette er ikke komplekst.

 

Dette er det Craig hevder. En rask kikk på Wikipedia ville vært nok til å avkrefte hele argumentet, noe Craig ikke har gjort. Så enten er han inkompetent og har gjort et grusomt dårlig arbeid, eller så forsøker han bevisst å bedra. Men uansett så er han tydeligvis ikke kvalifisert til å uttale seg.

[Fustasjeopphengsforkobling]

La meg forklare dette igjen. Craig hevder følgende:

Premiss 1: Bare primater (derav inkludert mennesker) har prefrontal cortex.

Premiss 2: Man trenger prefrontal cortex for å være bevisst på at man lider.

Konklusjon: Ingen andre dyr enn primater og mennesker er bevisste på at de lider.

 

Kilden hans for premissene er en bok av en filosof som omhandler biologi. Det første premisset er fullstendig galt, da alle pattedyr har prefrontal cortex. Det andre premisset er også mildt sagt sketchy. Dette er ikke komplekst.

 

Dette er det Craig hevder. En rask kikk på Wikipedia ville vært nok til å avkrefte hele argumentet, noe Craig ikke har gjort. Så enten er han inkompetent og har gjort et grusomt dårlig arbeid, eller så forsøker han bevisst å bedra. Men uansett så er han tydeligvis ikke kvalifisert til å uttale seg.

 

 

For det første er nok ikke Wikipedia noe spesielt godt sted å svelge all form for informasjon ifra.

 

For det andre er det du setter opp her kun en stråmann. Premissene er hverken Murray's eller Craig's premisser. Du har bare plukket ut deler - og angriper derfor en stråmann. Derfor vil jeg også tørre å påstå at selv om du sier noe annet, så er du egentlig ikke villig til å se på argumentene på en ærlig måte før du uttaler deg om hverken Craig eller argumentene.

 

http://www.reasonablefaith.org/do-animals-suffer-in-the-same-way-humans-do :

 

Kevin Harris (intervjuer): Part of Murray's research is that he says there could be something here, the reason that lower animals . . . and by the way, nobody has ever said that only humans have this capacity. I mean, Murray himself points out that there are higher primates that would have a developed pre-frontal cortex and so on. The video did keep going to, “Is it true that only humans have this?” Well, nobody ever said that only humans have it.

Dr. Craig: No.

Kevin Harris: So, that's one thing. But he says that some of this research might involve the pre-frontal cortex of the brain. And then he says that lower animals, other than primates and then human beings, don't have the pre-frontal cortex or that pre-frontal cortex is not as developed.

Dr. Craig: Right, and Micheal will address this in his response, I think. It's a matter of great controversy what part of the brain would even constitute a pre-frontal cortex. And there isn't anything outside the great apes that is homologous to the human pre-frontal cortex that could serve as a mechanism that would help to produce self-awareness, that one is oneself in pain. So this is, again, very controversial, and some of the scholars quoted in the video did not say what they were represented by the video as saying, if you listen to them carefully. For example, the one gentlemen says, “of course animals have an awareness of pain, they suffer in one way or another,” he said, “and to deny that is ridiculous.” Well, of course, and everyone agrees that they suffer in one way or another. The question is: Do they have this kind of third-order pain awareness? Or, again, the Emory researcher said that the pain receptors are very low-level devices that are found throughout the animal kingdom, and she says every animal therefore feels pain, and they went into the discussion of fish. And, again, that's not the question. The question isn't whether animals have pain receptors. The question is whether or not there is this capacity to think about oneself as oneself, first-person awareness. Do animals have this kind of first-person awareness? “I am going to the door,” or, “I am going to my dog bowl,” or something of that sort; “I am now in pain.” And that is a very, very controversial question.

[Imlekk]

For det første er nok ikke Wikipedia noe spesielt godt sted å svelge all form for informasjon ifra.

 

For det andre er det du setter opp her kun en stråmann. Premissene er hverken Murray's eller Craig's premisser. Du har bare plukket ut deler - og angriper derfor en stråmann. Derfor vil jeg også tørre å påstå at selv om du sier noe annet, så er du egentlig ikke villig til å se på argumentene på en ærlig måte før du uttaler deg om hverken Craig eller argumentene.

Wikipedia er pålitelig på så enkle ting som hvorvidt prefrontal cortex eksisterer hos andre enn primater. Og stråmann? Phu-leaze! Hvis du ikke husker det, så har jeg tidligere i tråden her sitert Craig direkte fra en video, og vist hvor i videoen, Craig selv velger å fremstille det.

 

Det at jeg må minne deg på dette sier mye om dine evner til å forholde deg til andre sine argument, så jeg ville være forsiktig før jeg startet å kritisere folk.

[limahc]

Skjønner ikke poenget ditt limahc? Vurderte å poste en debatt mellom han og william craig, men valgte den istedenfor.

Jeg tror det er vedlig få andre som deler Harris' oppfatning av godt, ondt, verdier, osv.

 

 

Jeg har allerede i tidligere innlegg skissert et par løsninger på hvordan man kan formulere tankeeksperimentet selv om man ikke anser godt og ondt som metafysisk jevnbyrdig.

 

Tankeeksperiment involverer ofte at man prøver å forestille seg noe man ikke er vandt med. Forstår jeg deg rett hvis du mener dette i seg selv er problematisk?

 

Men er du ikke enig i at selv et tankeeksperimenter må henge på greip?

 

For å sitere fra første post, hvor du bare bytter ut noen ord med andre, og kaller den påstanden like realistisk som påstanden om en god Gud. Hva er det egentlig som gjør denne påstanden like realistisk?

 

Men her er et par forsvar for eksistensen av denne onde guden:

• Vi har fri vilje. For å kunne begå virkelig onde moralske handlinger så trenger vi muligheten til å velge å begå gode handlinger.
• Første-ordens goder er nødvendige for at vi kan ha andre-ordens onde ting. For eksempel så er sjalusi et onde, men vi kan bare være sjalu dersom vi oppfatter at noen har noe å være sjalu på.

Se så. Påstanden om en ond gud er vel så realistisk som påstanden om en god gud. Anser du en ond gud som absurd? Da må du også forkaste en god gud som absurd. Selvfølgelig, anser du begge som troverdig så sitter du igjen med at du mener det er troverdig med både en ond gud, og en god gud, som virker noe selvmotsigende.

 

Så her er min utfordring til dere som tror på en allmektig, allvitende og maksimalt god gud:

Kan dere påpeke noen årsaker til at en god gud er vesentlig mindre absurd enn en ond gud?

 

Hvis dere ikke kan gjøre det. så er jeg redd dere må forkaste deres tro på en allmektig, allvitende og maksimalt god gud.

 

La oss si det eksisterer en Ond-Gud, som maksimerer sin egen nytelse ved å påføre andre skapninger "smerte og lidelser". På ett eller annet tidspunkt før denne guden skapte noe som helst, så må han ha eksistert selvmotsigende i forhold til sin egen 'natur'. Hva ved dette er det som tilsier at vi fortsatt snakker om den samme guden?

 

Hvorfor skal man ikke kunne vurdere alle aspektene ved en Ond-Gud mulighet?

[Imlekk]

 

Jeg har allerede i tidligere innlegg skissert et par løsninger på hvordan man kan formulere tankeeksperimentet selv om man ikke anser godt og ondt som metafysisk jevnbyrdig.

 

Tankeeksperiment involverer ofte at man prøver å forestille seg noe man ikke er vandt med. Forstår jeg deg rett hvis du mener dette i seg selv er problematisk?

Men er du ikke enig i at selv et tankeeksperimenter må henge på greip?

 

For å sitere fra første post, hvor du bare bytter ut noen ord med andre, og kaller den påstanden like realistisk som påstanden om en god Gud. Hva er det egentlig som gjør denne påstanden like realistisk?

 

Men du har foreløpig ikke påpekt hvorfor tankeeksperimentet ikke henger på greip. Du forsøker å argumentere for at en slik ond gud ikke gir mening, samtidig som du ikke tar høyde for mine motargument fra tidligere i tråden.

 

Ei heller er dette relevant, for å kunne utelukke en maksimalt god gud basert på det vi kan observere rundt oss i verden. En ond gud kan være logisk umulig, samtidig som sammenligningen viser at både en god og ond gud også er høyst usannsynlig.

 

La oss si det eksisterer en Ond-Gud, som maksimerer sin egen nytelse ved å påføre andre skapninger "smerte og lidelser". På ett eller annet tidspunkt før denne guden skapte noe som helst, så må han ha eksistert selvmotsigende i forhold til sin egen 'natur'. Hva ved dette er det som tilsier at vi fortsatt snakker om den samme guden?

 

Hvorfor skal man ikke kunne vurdere alle aspektene ved en Ond-Gud mulighet?

Hva mener du med 'før' skapelsen? Så vidt jeg kan se så gjelder denne protesten også for en maksimalt 'god' og kjærlig gud som ikke hadde noe å være kjærlig ovenfor før mennesket dukket opp for, uhm, ikke så lenge siden.

 

Men jeg må be deg om å klargjøre hva det er du mener må være selvmotsigende, for det slår meg ikke som åpenbart.

 

Selvfølgelig kan man vurdere alle aspektene ved en ond gud, men som tidligere påpekt så er det ikke relevant for utfordringen. Det hadde vært en artig øvelse, men for at det skal være relevant så trenger vi først en presis definisjon av den maksimalt gode guden du ønsker å sammenligne med.

 

Igjen: Vi vurderer nå bare det moralske aspektet ved en allmektig og allvitende gud. Og verdenen vi lever i gjør det åpenbart at hverken en maksimalt god eller maksimalt ond gud er realistisk under disse høyst generelle og inkluderende betingelsene.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Wikipedia er pålitelig på så enkle ting som hvorvidt prefrontal cortex eksisterer hos andre enn primater. Og stråmann? Phu-leaze! Hvis du ikke husker det, så har jeg tidligere i tråden her sitert Craig direkte fra en video, og vist hvor i videoen, Craig selv velger å fremstille det.

Det at jeg må minne deg på dette sier mye om dine evner til å forholde deg til andre sine argument, så jeg ville være forsiktig før jeg startet å kritisere folk.

 

Jeg husker en vitenskapsmann (var det Neil deGrasse Tyson montro) som sa at han hadde lest noe om seg selv på Wikipedia som var galt (jeg mener det var noe så enkelt som at han var ateist). Han hadde selv fikset/redigert det, men det tok ikke lange tiden før hans egen redigering var fjernet og tilbakestilt igjen. Thumbs up for Wikipedia.

Men om du ønsker å benytte Wikipedia som din pålitelige informasjonskilde - så må du jo bare det. Uansett så er ikke utsagnet at prefrontal cortex nødvendigvis kun eksisterer hos primater, men at lavere dyr enten mangler ELLER at den ikke er like utviklet hos dem.

 

Så stråmann ja. Kanskje en halv en, men likevel. Det var en misrepresentasjon, men ferdig med det. Gidder ikke tyte om det samme igjen og igjen.

[Imlekk]

Jeg husker en vitenskapsmann (var det Neil deGrasse Tyson montro) som sa at han hadde lest noe om seg selv på Wikipedia som var galt (jeg mener det var noe så enkelt som at han var ateist). Han hadde selv fikset/redigert det, men det tok ikke lange tiden før hans egen redigering var fjernet og tilbakestilt igjen. Thumbs up for Wikipedia.

Men om du ønsker å benytte Wikipedia som din pålitelige informasjonskilde - så må du jo bare det. Uansett så er ikke utsagnet at prefrontal cortex nødvendigvis kun eksisterer hos primater, men at lavere dyr enten mangler ELLER at den ikke er like utviklet hos dem.

 

Så stråmann ja. Kanskje en halv en, men likevel. Det var en misrepresentasjon, men ferdig med det. Gidder ikke tyte om det samme igjen og igjen.

Gosh. Utsagnet til Craig var eksplisitt at prefrontal cortex var nødvendig, og manglet i alt annet enn primater. Men for all del, jo mer du benekter akkurat det, jo mer underholdning får jeg.

 

Ja, kanskje vi skal gå tilbake til trådens tema, så du kan medgå at verden rundt oss gir oss overveldende god grunn til å anta at det ikke finnes en allmektig, allvitende og maksimalt god gud.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Gosh. Utsagnet til Craig var eksplisitt at prefrontal cortex var nødvendig, og manglet i alt annet enn primater. Men for all del, jo mer du benekter akkurat det, jo mer underholdning får jeg.

Ja, kanskje vi skal gå tilbake til trådens tema, så du kan medgå at verden rundt oss gir oss overveldende god grunn til å anta at det ikke finnes en allmektig, allvitende og maksimalt god gud.

 

 

Utsagnet til Craig var en henvisning til Michael Murray's arbeid - som han deretter svært kort viste til en liten del av. Ikke noe sted kan jeg se at ordet nødvendig brukes, men det er riktig at han sier at det er et område i hjernen som mangler hos alle dyr bortsett fra høyere primater. Noe som nok kan oppfattes noe misvisende, men som da fortsatt er en henvisning til Murray slik jeg oppfatter det (og ikke en unanimous fakta-påstand). Det er jo også noe Murray er inne på (se nedenfor).

 

Henvisningen gjøres i åpningsreplikken:

"Let me say one other thing however that is a result of recent scientific discoveries that shed remarkable light on the problem of animal suffering. In his book "Nature red in tooth and claw", published by Oxford University Press, Michael Murray explains..."

 

Han kunne godt sagt mer enn akkurat det han gjorde såklart, men i slike debatter har man bare en liten porsjon tildelt tid til å si noe relevant ifht saken - og man må nok derfor både "cherry-picke" og korte mye ned. Murray viser til forskning for sin påstand om at det finnes kritikere som argumenterer imot at ikke-primater har en prefrontal cortex. Se http://www.reasonablefaith.org/animal-pain-re-visited :

Is scientific opinion now unanimous on how to think about the PFC? No, it is not. Indeed some recent critics argue directly against the functional criteria that entail that non-primates have a PFC. (See H. J. Markowitsch and M. Pritzel, "The prefrontal cortex: Projection area of the thalamic mediodorsal nucleus?"Physiological Psychology 7 (1) (1979): 1–6;

and

T. M. Preuss, "Do rats have prefrontal cortex? The Rose-Woolsey-Akert program reconsidered," Journal of Cognitive Neuroscience 7 (1) (1995): 1–24).

So the jury is not fully in on this question.

 

 

I hva jeg viste til derimot sier Craig litt mer om temaet, og der sies det at de enten ikke har, eller ikke har en like utviklet prefrontal cortex. Om du da vil konkludere med at Craig er en løgner får bli din sak, men jeg har ikke for vane å plukke ut 1 utsagn fra en nesten 2 timer lang muntlig debatt. For deretter sette opp et argument med premisser som skal representere det eksakte synet til min menings-motstander. Det kaller jeg ikke ærlighet. Spesielt ikke når personen har greid mer ut om det andre steder.

 

Trådens tema har jeg vært inne på. Og dersom vi forkaster både en maksimalt ond, og en maksimalt god Gud så har vi ikke lenger noe grunnlag for å kunne kalle noe hverken godt eller ondt - da det ikke finnes noen standard som hverken definerer det gode eller det onde. Og for å gjenkjenne noe som godt eller ondt, må minst en av disse være en standard hvor den ene bare er fraværet av den andre. For å forstå at det onde ikke er standarden for moral så er ikke maksimal ondskap kompatibelt med et maksimalt stort vesen, som jeg har vært inne på.

Endret 23. november 2014 av Fustasjeopphengsforkobling

[Imlekk]

Trådens tema har jeg vært inne på. Og dersom vi forkaster både en maksimalt ond, og en maksimalt god Gud så har vi ikke lenger noe grunnlag for å kunne kalle noe hverken godt eller ondt - da det ikke finnes noen standard som hverken definerer det gode eller det onde. Og for å gjenkjenne noe som godt eller ondt, må minst en av disse være en standard hvor den ene bare er fraværet av den andre. For å forstå at det onde ikke er standarden for moral så er ikke maksimal ondskap kompatibelt med et maksimalt stort vesen, som jeg har vært inne på.

Jeg bare kuttet ut den lange ranten om Craig, da det er tydelig at du ikke ønsker å lese hva jeg skriver, og vi ikke kommer noen vei med det.

 

Okay, då her kommer du så vidt jeg kan forstå med to argument mot trådens problemstilling, uten å egentlig svare på problemstillingen.

• Du mener at vi enten må ha en maksimalt god eller ond gud for å ha en moralsk standard.
• Maksimalt onde guder passer ikke med et maksimalt ondt vesen.

Det første argumentet er ikke veldig bra. Vi vet ikke at det finnes en objektiv standard for moral. Så det argumentet faller sammen.

 

Det andre argumentet må du utbrodere en del på før det gir mening. Noe jeg tviler på at du kommer til å gjøre.

 

Men ingen av delene svarer direkte på trådens problemstilling! Mener du, ja eller nei, at det er nok å se på verden vi lever i for å forkaste at det finnes en maksimalt ond gud? Hvis nei, hvorfor ikke?

[Abigor]

Og dersom vi forkaster både en maksimalt ond, og en maksimalt god Gud så har vi ikke lenger noe grunnlag for å kunne kalle noe hverken godt eller ondt - da det ikke finnes noen standard som hverken definerer det gode eller det onde. Og for å gjenkjenne noe som godt eller ondt, må minst en av disse være en standard hvor den ene bare er fraværet av den andre. For å forstå at det onde ikke er standarden for moral så er ikke maksimal ondskap kompatibelt med et maksimalt stort vesen, som jeg har vært inne på.

Feil, det finnes standard uten gud.