Det Godes Problem

[Fustasjeopphengsforkobling]

Hva mener du med "storhet" her?

 

Det som gjør en entitet stor, eller gir storhet (great-making property). Hva som er bedre å ha, enn ikke å ha. Altså langs lnjene til St. Anselm som sa om Gud at Han er "whatever it is better to be than to not be".

[Imlekk]

Jeg har ikke tid til å diskutere noe videre med deg, men kort vil jeg si at Gud per definisjon ikke kan være ond. Gud er et maksimalt stort vesen, og man kan ikke være et maksimalt stort vesen uten å også være maksimalt moralsk god. Er man ikke maksimalt moralsk god er man altså ikke et maksimalt stort vesen. Alle de filosofiske gudsargumentene henger sammen - og bygger opp under hverandre.

Det beste argumentet ditt er semantikk? Det var jo litt skuffende. Man kan lett legge frem samme argument for et maksimalt stort vesen som er ondt (eller amoralsk). For ikke å nevne at det virker som om du her forutsetter at ontologiske argument har noen som helst gyldighet, som er mildt sagt kontroversielt.

 

Men det er ikke engang relevant. Poenget, som jeg nå ser at jeg ikke fikk klart nok frem er følgende:

 

Jeg påstår at vi kan utelukke (innen for rimelighetens grenser) en absolutt ond gud på grunn av godheten vi observerer ved verden (en vakker regnbue, et barns glede, sex, og barmhjertige handlinger). Det følger da at vi også kan utelukke en absolutt god gud på grunn av ondskapen vi observerer i verden.

 

Poenget er ikke å finne den korrekte guden, men å utelukke enkelte varianter - nemlig den maksimalt gode guden.

 

Man kan velge å argumentere for at vi ikke kan bruke observasjoner for å si noe om guds karakter eller motiver, men dersom noen velger å ta den veien så må jeg advare mot noen potensielt ubehagelige konsekvenser.

 

Jeg tilber aldeles ikke Craig, men lytter gjerne til ham (som alle andre seriøse filosofer, teologer og forskere etc) og det han har å si. Noen vil jeg alltid være mer enig med enn andre, men jeg begir meg sjelden ut på personangrep av de jeg er uenig med. Det burde ateister (og evt teister som gjør det samme) slutte med.

Så hva er det egentlig du har et problem med her for min holdning til Craig? Jeg har påpekt nøyaktig hvorfor han lyver (eller, muligens, er regelrett inkompetent når det gjelder grunnarbeidet sitt) i minst en debatt. Det er ikke et personangrep. Jeg har også sagt, i samme innlegg hvor jeg kritiserte Craig, at jeg selvfølgelig er villig til å se på argumentene hans dersom noen velger å presentere dem her.

 

Det virker derimot på meg som om du har bestemt deg for at all kritikk av Craig er uberettiget. På samme måten som du har bestemt deg for at guden din må eksistere. For å være ærlig så tviler jeg på at du kan gi et konkret eksempel på hva som kan få deg til å miste troen på guden din.

 

Tja.. hvorfor mener du en "ond gud" er like realistisk som en "god gud"?

 

En "ond gud" er muligens et problem for neoteister, men i klassisk teisme gir ikke en gang "ond gud" mening. Hele den underliggende metafysikken kort og godt utelukker noe slik som en ond gud

Hmm, takk for spørsmålet. Det gjør det tydelig at jeg ikke får frem poenget mitt godt nok.

 

Tanken er at dersom man, sett bort ifra alt annet, vil forkaste en ond gud basert på det vi kan observere av verden, så går argumentet på at det ondes problem er nok til å forkaste troen på en maksimalt god gud. Det går på å ekskludere muligheter, ikke bekrefte en spesifikk gud.

 

Når det gjelder resten av metafysikken i teologi, så må jeg innrømme at jeg ikke kjenner til alt vissvasset som har blitt skrevet om det. Men jeg kjenner kun til to typer argument for guds moralske karakter: Ontologiske eller argument basert på en objektiv/absolutt moral. Begge er, mildt sagt, problematiske. Ei heller ser jeg noen umiddelbar problemstilling som ikke kan reverseres til å passe med en maksimalt ond gud.

 

Selvfølgelig, personlig anser jeg både en maksimalt ond og en maksimalt god gud som absurd.

 

Det er mange guder som har varierende moral ift "godhet". Bibelens Gud er ikke spesielt annerledes. Noen ting virker gode, andre ting not so much. Ond Gud gir god mening for meg, og virker ikke spesielt absurd.

 

Men det er veldig layman's opinion såklart.

 

Men hvorfor kan man ikke være et maksimalt stort vesen uten å være maksimalt moralsk god? Jeg følger ikke logikken.

Jeg må innrømme at argumentet ikke er ment mot ateister/agnostikere, men veldig spesifikt mot de som anser synet på en absolutt god gud som, om ikke veldig fornuftig, ikke absurd eller ufornuftig.

 

Når det gjelder det med et maksimalt vesen, så er det et såkalt ontologisk argument. Jeg skjønner heller ikke logikken der, og har for å være ærlig ikke sett noen grunn til å anse slike argument som meningsfulle.

 

I detaljene, har jeg hørt.

I lol'd.

 

Nå er jeg nok langt fra den mest kunnskapsrike på dette området, men det er vel ikke noen steder i Bibelen at Gud omtaler seg selv som hverken god eller ond. Det det står er vel bare at han ER.

 

Ut fra måten del legges frem på her så snakker vi om en Gud som er allmektig, allvitende og allestedsnærværende. Da mener jeg det blir litt vanskelig å snakke om denne Gud som ond eller god, for hvor legger vi fasiten for hva som er ondt og hva som er godt? Er for eksempel jeg eller du bedre rustet til å si hva som er godt eller ondt enn et allmektig og allvitende vesen? Og vil ikke et slikt allmektig vesen uansett være hevet over godt og ondt? Hvis han er allmektig kan han jo bare gjøre slik at det han gjør er godt, eller?

 

Nei, føler det blir vanskelig å debattere dette, da det allerede er vanskelig å debattere hva som er godt og ondt selv uten å trekke inn allmektige vesener.

Jeg er helt enig med deg i at det ikke gir mening å dra inn en allmektig skapning når man snakker om moral.

 

En slik skapning vil nok kunne ha grunner vi ikke kan fatte. Men jeg vil allikevel påstå at vi vil kunne fatte noe av begrunnelsen. Eventuelt så blir det så fjernt fra vår forståelse at å beskrive dette som en 'god' skapning blir fullstendig meningsløst, og strengt tatt misvisende.

 

Hva mener du med "storhet" her?

Det som passer med karakteristikkene teister allerede har bestemt seg for at guden deres innehar.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Så hva er det egentlig du har et problem med her for min holdning til Craig? Jeg har påpekt nøyaktig hvorfor han lyver (eller, muligens, er regelrett inkompetent når det gjelder grunnarbeidet sitt) i minst en debatt. Det er ikke et personangrep. Jeg har også sagt, i samme innlegg hvor jeg kritiserte Craig, at jeg selvfølgelig er villig til å se på argumentene hans dersom noen velger å presentere dem her.

Det virker derimot på meg som om du har bestemt deg for at all kritikk av Craig er uberettiget. På samme måten som du har bestemt deg for at guden din må eksistere. For å være ærlig så tviler jeg på at du kan gi et konkret eksempel på hva som kan få deg til å miste troen på guden din.

....

Det beste argumentet ditt er semantikk?

....

Når det gjelder det med et maksimalt vesen, så er det et såkalt ontologisk argument. Jeg skjønner heller ikke logikken der...

 

Problemet er at du har forutbestemt deg for at Craig er en slags klovn som er uredelig - fordi du ikke liker ham. Og at du da antakelig bare googler nettet på jakt etter medsammensvorne som kan støtte opp om din egen mening. Gjør det om du vil - men jeg gidder ikke følge etter lenger. Men det er å anse som et personangrep å ikke gå i dialog omkring argumentene, og isteden heller bare forsøke å sverte noens gode navn og rykte. Dersom du seriøst var interessert i spørsmålene du stiller så hadde du klart å vurdert argumentene til Craig redelig og objektivt - uavhengig av om noen her velger å presentere dem.

All kritikk av Craig er selvfølgelig ikke uberettiget, men useriøs kritikk er uinteressant. Jeg kan godt gi deg et eksempel på hva som kan få meg til å miste troen. Dersom beinrester av Jesu døde kropp ble funnet f.eks. måtte jeg gitt opp den troen. Eller dersom man hadde bedre argumenter for ateisme og naturalisme enn teisme - og jeg samtidig aldri hadde noen som helst opplevelse av en åndelig virkelighet - ville jeg gitt opp troen.

Hvis du ikke forstår ontologiske argument ville jeg begynt med å forsøke å forstå. Snakkes

[Slai]

Hva ville et slikt argument for ateisme vært? Jeg ser så mange av dem. Evt argumenter mot den bibelske Gud, som forsåvidt ikke gir mer cred til ateisme direkte, men..

[Fustasjeopphengsforkobling]

Hva ville et slikt argument for ateisme vært? Jeg ser så mange av dem.

 

Si det - det har jeg også lurt litt på (og etterspurt). Så i fravær av gode grunner for å tro på en ateistisk virkelighet ser jeg ikke hvordan en slik posisjon rasjonelt kan forsvares. På det beste kan man kun rasjonelt forsvare å kalle seg for en agnostiker.

 

Evt argumenter mot den bibelske Gud, som forsåvidt ikke gir mer cred til ateisme direkte, men..

 

Det finnes det nok noen av (men ikke noen som rokker ved min tro, selv om tvilen kan snike seg på iblandt) - men sant som du sier gir det ikke mer cred til ateisme

[Imlekk]

Av og til er det veldig tilfredsstillende å fullstendig bryte ned irriterende innlegg. Selv om Fustasje her nå ikke fremmer et eneste argument mot trådens tema.

 

 

Problemet er at du har forutbestemt deg for at Craig er en slags klovn som er uredelig - fordi du ikke liker ham.

Dette er din antakelse. Jeg har sett flere debatter med Craig, og inntrykket mitt av han har endret seg gjennom denne tiden. Du tar fullstendig feil her, og det kan virke som om du er den som er forutinntatt her - både negativt mot meg, og positivt mot Craig.

 

 

Og at du da antakelig bare googler nettet på jakt etter medsammensvorne som kan støtte opp om din egen mening.

 

Nope. Galt, men bra at du gjetter.

 

 

Gjør det om du vil - men jeg gidder ikke følge etter lenger.

 

Har du noensinne fulgt etter?

 

 

Men det er å anse som et personangrep å ikke gå i dialog omkring argumentene, og isteden heller bare forsøke å sverte noens gode navn og rykte.

 

Hvorvidt Craig har et godt navn og rykte er nå diskuterbart, men som jeg har påpekt ørten ganger hittil (men du ser ut til å unngå å legge merke til) så er jeg villig til å se på argumentene hans... Dersom noen gjør noe annet enn å lenke til en 2 timer lang video.

 

 

Dersom du seriøst var interessert i spørsmålene du stiller så hadde du klart å vurdert argumentene til Craig redelig og objektivt - uavhengig av om noen her velger å presentere dem.

 

Hva får deg til å tro at jeg ikke gjorde det når jeg så på debatten mellom Craig og Law tidligere her? Du gjør så mange antakelser!

 

 

All kritikk av Craig er selvfølgelig ikke uberettiget, men useriøs kritikk er uinteressant.

 

Så det å vise frem galt informasjon for å fremme et argument i en debatt er ikke verdig kritikk. Gotcha.

 

 

Jeg kan godt gi deg et eksempel på hva som kan få meg til å miste troen. Dersom beinrester av Jesu døde kropp ble funnet f.eks. måtte jeg gitt opp den troen.

 

Aha. Og nøyaktig hva vil tilfredsstille deg at det er kroppen til Jesus som er funnet, og ikke en annen person, kanskje med samme navn, på det stedet?

 

Eller dersom man hadde bedre argumenter for ateisme og naturalisme enn teisme - og jeg samtidig aldri hadde noen som helst opplevelse av en åndelig virkelighet - ville jeg gitt opp troen.

Man trenger ikke vise at noe annet er rett for å vise at noe er galt. For eksempel så går argumentet i denne tråden ut på at vi kan forkaste både en maksimalt ond og en maksimalt god gud ved å se på verdenen vi lever i. Men du har foreløpig ikke gitt noe fornuftig svar på denne utfordringen.

 

Hva dine personlige opplevelser sier er ikke relevant. Personlige opplevelser gir vidt forskjellige resultater, og er derfor ikke en pålitelig kilde til kunnskap.

 

 

Hvis du ikke forstår ontologiske argument ville jeg begynt med å forsøke å forstå. Snakkes

 

Og nøyaktig hva er argumentet du her mener å fremme? Jeg føler ikke for å gjette vilt på hvilken variasjon det er du finner overbevisende.

 

P.S. Beklager at navnet ditt ikke ble sitert skikkelig, det skjedde noe rart med redigeringen.

Endret 19. november 2014 av Imlekk

[Fustasjeopphengsforkobling]

Dette er din antakelse. Jeg har sett flere debatter med Craig, og inntrykket mitt av han har endret seg gjennom denne tiden. Du tar fullstendig feil her, og det kan virke som om du er den som er forutinntatt her - både negativt mot meg, og positivt mot Craig.

 

Jeg må stikke, men bare en relativt kort kommentar. Så bra at du klarer å skille sak og person! Ja, jeg satte det litt på spissen (og ber om forlatelse) - mest for å fremprovosere et skikkelig svar på hvor du egentlig befant deg. Snakkes Imlekk

[Imlekk]

Jeg må stikke, men bare en relativt kort kommentar. Så bra at du klarer å skille sak og person! Ja, jeg satte det litt på spissen (og ber om forlatelse) - mest for å fremprovosere et skikkelig svar på hvor du egentlig befant deg. Snakkes Imlekk

Jeg er temmelig sikker på at du kan bruke andre mer sympatiske teknikker dersom du er usikker på standpunktet mitt. Som for eksempel å spørre rett ut, fremfor å gi et - muligens korrekt - inntrykk av at du selv er både forutinntatt og dårlig til å forholde deg til hva folk skriver til deg.

[Abigor]

 

 

Hvis man anser ondskap som et storhets-givende attributt så ja.

Ok så her står man fritt til å velge helt selv? Om jeg mener at fargen gul er en storhetsgivende attributt så må en allmektig gud være maksimalt gul?

Hvis man bare kan finne på alt dette selv så ser jeg ikke hvilken verdi det har for andre.

Du sier at gud per definisjon ikke kan være ond. Men dette mostier du deg selv i senere, da det viser seg at ifølge din definisjon kan ikke gud være ond. Men det er jo ingenting i trådstarters definisjon som sier at gud ikke kan være ond. Som du sier, det er avhengig av perspektiv eller hva man ønsker at guden skal være. Og dette har jo ingenting med definisjon å gjøre?

 

Si det - det har jeg også lurt litt på (og etterspurt). Så i fravær av gode grunner for å tro på en ateistisk virkelighet ser jeg ikke hvordan en slik posisjon rasjonelt kan forsvares. På det beste kan man kun rasjonelt forsvare å kalle seg for en agnostiker.

Man kan fint være rasjonell og ateistisk i forhold til guder på samme måte som man er rasjonell og har fravær av tro på rosa enhjørninger.

Er du agnostisk i forhold til rosa enhjørninger? Endret 1. desember 2014 av LiamH
Dobbelt-post flettet.

[Rider of Reason]

Jeg er helt enig med deg i at det ikke gir mening å dra inn en allmektig skapning når man snakker om moral.

 

En slik skapning vil nok kunne ha grunner vi ikke kan fatte. Men jeg vil allikevel påstå at vi vil kunne fatte noe av begrunnelsen. Eventuelt så blir det så fjernt fra vår forståelse at å beskrive dette som en 'god' skapning blir fullstendig meningsløst, og strengt tatt misvisende.

 

Dog når det er sagt, så virker det vanskelig å komme unna en eller annen form mektig overmenneskelig entitet når man prøver å ressonere seg frem til basisen for etikk og moral. Da å bassere det på at det kan komme fra hvert enkelt menneske kan skape problemer i forhold til relevansen som noe universelt.

 

Men var ikke meningen å trekke tråden av sporet, så beklager det.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Siden jeg egentlig ikke har tid til dette - blir dette min siste post her.

 

 

Gjør det om du vil - men jeg gidder ikke følge etter lenger.

Har du noensinne fulgt etter?

 

 

Ja

 

 

 

Hvorvidt Craig har et godt navn og rykte er nå diskuterbart, men som jeg har påpekt ørten ganger hittil (men du ser ut til å unngå å legge merke til) så er jeg villig til å se på argumentene hans... Dersom noen gjør noe annet enn å lenke til en 2 timer lang video.

 

Alt er forsåvidt diskuterbart. Craig har et veldig godt navn og rykte blandt seriøse fag-personer. Gjerne ikke blandt alle "frelste" ny-ateister og kverulanter, men det er ikke så fryktelig interessant.

Flott at du er villig til å se på argumentene hans før du uttaler deg om både ham og argumentene - og flott at det ser ut til at du har begynt å gjøre det da.

 

 

 

Hva får deg til å tro at jeg ikke gjorde det når jeg så på debatten mellom Craig og Law tidligere her? Du gjør så mange antakelser!

 

Jeg antok ingenting akkurat der. Jeg ba deg bare vurdere å sette deg inn i hva Craig sier og mener og begrunner sine meninger med - dersom du virkelig var interessert i spørsmålene.

 

 

 

All kritikk av Craig er selvfølgelig ikke uberettiget, men useriøs kritikk er uinteressant.

Så det å vise frem galt informasjon for å fremme et argument i en debatt er ikke verdig kritikk. Gotcha.

 

Gal informasjon? Da må du vurdere det på nytt. Craig sa klart og tydelig hvor han hentet informasjonen fra. At du er uenig i en konklusjon er greit nok, og at andre forskningsresultater peker i andre retninger er også helt greit, men det betyr ikke at man har noe fasit-svar som derfor betyr at Craig lyver. Mange forskningsresultater strider imot hverandre hele tiden - på flere områder og felt.

 

 

 

Aha. Og nøyaktig hva vil tilfredsstille deg at det er kroppen til Jesus som er funnet, og ikke en annen person, kanskje med samme navn, på det stedet?

 

Jeg hadde helt klart vært skeptisk, men dersom hele forsknings-eliten stilte seg bak konklusjonen om at dette med sikkerhet kunne sies, og jeg også kunne hatt adgang til å vurdere bevisene, lese rapportene etc - så hadde det vært tilfredsstillende.

 

 

 

Eller dersom man hadde bedre argumenter for ateisme og naturalisme enn teisme - og jeg samtidig aldri hadde noen som helst opplevelse av en åndelig virkelighet - ville jeg gitt opp troen.

Man trenger ikke vise at noe annet er rett for å vise at noe er galt. For eksempel så går argumentet i denne tråden ut på at vi kan forkaste både en maksimalt ond og en maksimalt god gud ved å se på verdenen vi lever i. Men du har foreløpig ikke gitt noe fornuftig svar på denne utfordringen.

Hva dine personlige opplevelser sier er ikke relevant. Personlige opplevelser gir vidt forskjellige resultater, og er derfor ikke en pålitelig kilde til kunnskap.

 

Nei, man trenger ikke vise at noe annet er rett for at noe er galt. Poenget var hvilke grunner man har FOR å tro at ateismen er sann - og ikke bare skeptiske argumenter MOT teisme. Ifht utfordringen din ville jeg vist til det moralske argument - og sagt at det ikke finnes noe sånn som godt og ondt uten en objektiv standard som kan definere det gode. Og som vi har vært innom opptil flere ganger før mener jeg Gud er det gode.

Personlige opplevelser er ikke det samme som følelser. Følelser er ikke en kilde til pålitelig kunnskap. Opplevelser og erfaringer er personlige - og kun en kilde til kunnskap for den som har dem. Hvorfor skulle man benekte sine egne personlige opplevelser og erfaringer? Bruker du å benekte at du vet hva du gjorde igår f.eks?

 

 

 

Og nøyaktig hva er argumentet du her mener å fremme? Jeg føler ikke for å gjette vilt på hvilken variasjon det er du finner overbevisende.

 

Det trodde jeg du visste. Vi har da diskutert det før. Om du har glemt - se her.

 

 

 

P.S. Beklager at navnet ditt ikke ble sitert skikkelig, det skjedde noe rart med redigeringen.

 

Ikke noe problem

[Imlekk]

Siden jeg egentlig ikke har tid til dette - blir dette min siste post her.

Okay.

 

Ja

Huh. Godt å vite.

 

Alt er forsåvidt diskuterbart. Craig har et veldig godt navn og rykte blandt seriøse fag-personer. Gjerne ikke blandt alle "frelste" ny-ateister og kverulanter, men det er ikke så fryktelig interessant.

Flott at du er villig til å se på argumentene hans før du uttaler deg om både ham og argumentene - og flott at det ser ut til at du har begynt å gjøre det da.

Hvor seriøst rykte hans som fagperson er skal du nok måtte oppgi noen bedre kilder på enn bare dine uttalelser. Som debattant? Ja. Som fagperson? Nja. Skeptisk.

 

Jeg både er og har vært villig til å se på argumentene hans. Men finner dem lite overbevisende. Jeg trodde det kom tydelig nok frem gjennom det jeg har skrevet tidligere her i tråden, men kanskje ikke.

 

Jeg antok ingenting akkurat der. Jeg ba deg bare vurdere å sette deg inn i hva Craig sier og mener og begrunner sine meninger med - dersom du virkelig var interessert i spørsmålene.

 

Jeg svarte på hans argument mens jeg så debatten, selvfølgelig supplert av Law sine motargument (eller, strengt tatt forklaringer på hvorfor Craigs argument ikke var relevante).

 

Gal informasjon? Da må du vurdere det på nytt. Craig sa klart og tydelig hvor han hentet informasjonen fra. At du er uenig i en konklusjon er greit nok, og at andre forskningsresultater peker i andre retninger er også helt greit, men det betyr ikke at man har noe fasit-svar som derfor betyr at Craig lyver. Mange forskningsresultater strider imot hverandre hele tiden - på flere områder og felt.

En filosofibok, skrevet av en filosof, som oppgir noe innenfor biologi som enhver kompetent fagperson kunne fortalt deg at er feil er ikke forskningsresultater. Men du har tydeligvis bestemt deg på dette punktet, uavhengig av hva som faktisk er tilfellet.

 

Jeg hadde helt klart vært skeptisk, men dersom hele forsknings-eliten stilte seg bak konklusjonen om at dette med sikkerhet kunne sies, og jeg også kunne hatt adgang til å vurdere bevisene, lese rapportene etc - så hadde det vært tilfredsstillende.

Og hva slags funn og dokumentasjon skulle det så vært å finne nå som ville overbevist et helt fagfelt? Jeg våger å påstå at eksempelet du oppgir her i praksis er noe som umulig kan skje, og derfor ikke er et godt eksempel på noe som ville fjernet din tro.

 

Nei, man trenger ikke vise at noe annet er rett for at noe er galt. Poenget var hvilke grunner man har FOR å tro at ateismen er sann - og ikke bare skeptiske argumenter MOT teisme. Ifht utfordringen din ville jeg vist til det moralske argument - og sagt at det ikke finnes noe sånn som godt og ondt uten en objektiv standard som kan definere det gode. Og som vi har vært innom opptil flere ganger før mener jeg Gud er det gode.

Det finnes ikke noe som godt og ondt uten en objektiv standard som kan definere det gode. Dette er åpenbart at det onde guden min som tilfredsstiller dette. Voilá, atter en gang er det balanse mellom den gode og den onde guden.

 

For ikke å nevne at begge premissene til det moralske argumentet (bare objektiv moral med gud, og vi har en objektiv moral) er mildt sagt suspekte.

 

Redigert inn: Jeg slurvet litt her, og mente selvfølgelig at det ikke finnes en objektiv standard for godt og ondt med mindre vi har noe som definerer det onde, som blir gjort av den onde guden.

 

Personlige opplevelser er ikke det samme som følelser. Følelser er ikke en kilde til pålitelig kunnskap. Opplevelser og erfaringer er personlige - og kun en kilde til kunnskap for den som har dem. Hvorfor skulle man benekte sine egne personlige opplevelser og erfaringer? Bruker du å benekte at du vet hva du gjorde igår f.eks?

La oss si at jeg var ute å spiste middag med noen venner. Dagen etter møtes vi igjen. Vi snakker om måltidet. En av oss er overbevist om at alle spiste pizza, mens en annen insisterer på at vi alle hadde sushi. Personlig er jeg bombesikker på at alle hadde en baconcheeseburger med ekstra bacon. Den fjerde personen sier at vi ikke spiste, men bare drakk øl, og den femte personen skjønner ikke hva vi snakker om, fordi denne personen mener at vi ikke hadde sett hverandre på flere uker.

 

I dette tilfellet så nei, da ville jeg ikke stolt på mine egne erfaringer. Hadde derimot alle vært enige om at vi spiste sushi så hadde jeg stolt på mine erfaringer.

 

Ser du problemet? Dine personlige erfaringer mener du at støtter opp om noe, mens andre mener det støtter opp om noe annet. Det eneste vi kan si er at mange, ikke alle, har slike erfaringer, og at en viss andel tillegger det en åndelig dimensjon som passer med den kulturen de hører til i. Dette gjør slike personlige erfaringer ubrukelige for å gi oss innsikt i verden.

 

Det trodde jeg du visste. Vi har da diskutert det før. Om du har glemt - se her.

Så vidt meg bekjent så må første premisset begrunnes, definisjonen av et maksimalt største vesen er mildt sagt vag og kan så vidt jeg ser godt tilpasses et maksimalt ondt vesen, skritt fire virker ikke helt å følge.

 

For ikke å nevne at argumentet strengt tatt ikke er relevant for tråden i noen nevneverdig grad, siden trådens tema er å forkaste både en ond og en god gud basert på verdenen vi lever i.

Endret 20. november 2014 av Imlekk

[limahc]

Hmm, takk for spørsmålet. Det gjør det tydelig at jeg ikke får frem poenget mitt godt nok.

 

Tanken er at dersom man, sett bort ifra alt annet, vil forkaste en ond gud basert på det vi kan observere av verden, så går argumentet på at det ondes problem er nok til å forkaste troen på en maksimalt god gud. Det går på å ekskludere muligheter, ikke bekrefte en spesifikk gud.

 

Når det gjelder resten av metafysikken i teologi, så må jeg innrømme at jeg ikke kjenner til alt vissvasset som har blitt skrevet om det. Men jeg kjenner kun til to typer argument for guds moralske karakter: Ontologiske eller argument basert på en objektiv/absolutt moral. Begge er, mildt sagt, problematiske. Ei heller ser jeg noen umiddelbar problemstilling som ikke kan reverseres til å passe med en maksimalt ond gud.

 

Selvfølgelig, personlig anser jeg både en maksimalt ond og en maksimalt god gud som absurd.

 

Jeg har ikke noen problemer med å forstå ditt eller Laws poeng, problemet er bare at det baserer seg på helt feil premisser.

 

Ond-Gud hyopotesen er ikke en gang logisk mulig i klassisk teisme, det gir like mye/lite mening som en firkantet sirkel. Det Law derimot opererer med, er en helt annen forståelse av "ond" enn hva som har vært, og er, dominerende innenfor teismen.

 

Samlet handler om transkategoriske predikater, essens, enkelhet, formål, natur, væren, and so on, men sagt enkelt så er ikke godt og ondt metafysisk jevnbyrdig. I den klassiske teismen er ondskap et slags fravær, det er ikke en væren eller positiv egenskap ved virkeligheten - litt som blindhet er mangel på syn.

 

Et fravær kommer fra noe som er, men så er det også slik at noe som er, er noe godt.

Ikke noe er "maksimakt ondt", for da ville det rett og slett ikke eksistert i hele tatt-

 

Og hvis man skulle prøve seg på en 99%-ond-og-1%-god-gud, så snakker man med en gang om en gud som er selvmotsigende.

 

Innenfor neoteismen er det helt sikkert mulig problemstilling, men jeg vet ikke hvor koherent det er der heller.

[Imlekk]

Jeg har ikke noen problemer med å forstå ditt eller Laws poeng, problemet er bare at det baserer seg på helt feil premisser.

 

Ond-Gud hyopotesen er ikke en gang logisk mulig i klassisk teisme, det gir like mye/lite mening som en firkantet sirkel. Det Law derimot opererer med, er en helt annen forståelse av "ond" enn hva som har vært, og er, dominerende innenfor teismen.

 

Samlet handler om transkategoriske predikater, essens, enkelhet, formål, natur, væren, and so on, men sagt enkelt så er ikke godt og ondt metafysisk jevnbyrdig. I den klassiske teismen er ondskap et slags fravær, det er ikke en væren eller positiv egenskap ved virkeligheten - litt som blindhet er mangel på syn.

 

Et fravær kommer fra noe som er, men så er det også slik at noe som er, er noe godt.

Ikke noe er "maksimakt ondt", for da ville det rett og slett ikke eksistert i hele tatt-

 

Og hvis man skulle prøve seg på en 99%-ond-og-1%-god-gud, så snakker man med en gang om en gud som er selvmotsigende.

 

Innenfor neoteismen er det helt sikkert mulig problemstilling, men jeg vet ikke hvor koherent det er der heller.

Jeg må innrømme en viss skepsis til at du faktisk har forstått poenget. Men det kan for all del være fordi jeg ikke har kommunisert det godt nok.

 

Det korte svaret: La oss forholde oss til en annen moralsk teori enn det som vi finner hos Aquinas & co.

 

Litt lengre svar:

 

Dette er et tankeeksperiment. Det er ikke vanskelig å vri det til at ondskap kun er fraværet av godhet. Eller å erstatte verdiene man finner hos den klassiske guden med andre, 'onde' verdier. Så har man at det er guds vesen å være ond.

 

Det slår meg virkelig som om innvendingene dine her mer baserer seg på semantikk enn noe annet.

 

Nå er jeg ikke helt sikker på at jeg skjønner eksempelet ditt med prosentfordelingen. Men selv om det en maksimalt ond gud har noen positive (eksistens, vil man kunne argumentere for at er positivt) attributter så fører ikke dette nødvendigvis med seg en selvmotsigelse for en ond gud. Maksimalt ond... men innenfor logiske begrensninger (kanskje 'optimalt ond' er et bedre begrep). På samme måte som den gode guden har logiske begrensninger.

 

Mange potensielle vridninger som gjør at argumentet beholder sin gyldighet... og så vidt jeg kan se, viser hvor tafatte unnskyldningene teologer har kokt opp er.

 

La meg oppsummere med å sitere Law selv fra artikkelen lenket til i trådens første innlegg:

 

The point is this: even supposing an evil god is, for some

reason X, an impossibility, we can still ask the hypothetical question: setting aside

the fact that so-and-so establishes that an evil god is an impossibility, how

reasonable would it otherwise be to suppose that such an evil being exists ?

If the answer is highly unreasonable, i.e. because of the problem of good, then

the evil-god challenge can still be run. We can still ask theists to explain why,

if they would otherwise reject the evil-god hypothesis as highly unreasonable, do

they not take the same view regarding the good-god hypothesis?

[Larzen_91]

 

Si det - det har jeg også lurt litt på (og etterspurt). Så i fravær av gode grunner for å tro på en ateistisk virkelighet ser jeg ikke hvordan en slik posisjon rasjonelt kan forsvares. På det beste kan man kun rasjonelt forsvare å kalle seg for en agnostiker.

Man kan fint være rasjonell og ateistisk i forhold til guder på samme måte som man er rasjonell og har fravær av tro på rosa enhjørninger.

 

Er du agnostisk i forhold til rosa enhjørninger?

 

 

Jepp, det er helt vanlig at ateisme misrepresenteres. Muligens ikke med vilje, men dog..

 

Som Abigor sier så er ateisme kun fravær av tro på gud(er). Tror mye av problemet ligger i at mange prøver å besvare et tosidig spørsmål med ett og samme svar, noe som blir feil. Finnes mange analogier, men ta for eksempel klinkekuler i en krukke.

 

- Antallet klinkekuler er enten et partall eller et oddetall.

- En person (teist) sier at han tror antallet er et partall.

- En annen person (ateist) sier at han ikke tror på det som den første personen tror på. Dette betyr imidlertid ikke at h*n tror at antallet er et oddetall.

 

Eller, formidlet i en setning på godt norsk: bare fordi jeg ikke kjøper det du selger betyr ikke det at jeg selger noe annet.

 

En som kaller seg kun agnostiker vil jeg normalt anse som ateist. En tro man holder på er en aktiv ting. Ateisme er et fravær av den aktiviteten i forhold til en gud eller flere. Disse to ismene utelukker ikke hverandre. Det kommer helt an på hva definisjonen av kunnskap er.

[limahc]

Jeg må innrømme en viss skepsis til at du faktisk har forstått poenget. Men det kan for all del være fordi jeg ikke har kommunisert det godt nok.

Det korte svaret: La oss forholde oss til en annen moralsk teori enn det som vi finner hos Aquinas & co.

 

Litt lengre svar:

 

Dette er et tankeeksperiment. Det er ikke vanskelig å vri det til at ondskap kun er fraværet av godhet. Eller å erstatte verdiene man finner hos den klassiske guden med andre, 'onde' verdier. Så har man at det er guds vesen å være ond.

 

Det slår meg virkelig som om innvendingene dine her mer baserer seg på semantikk enn noe annet.

 

Nå er jeg ikke helt sikker på at jeg skjønner eksempelet ditt med prosentfordelingen. Men selv om det en maksimalt ond gud har noen positive (eksistens, vil man kunne argumentere for at er positivt) attributter så fører ikke dette nødvendigvis med seg en selvmotsigelse for en ond gud. Maksimalt ond... men innenfor logiske begrensninger (kanskje 'optimalt ond' er et bedre begrep). På samme måte som den gode guden har logiske begrensninger.

 

Mange potensielle vridninger som gjør at argumentet beholder sin gyldighet... og så vidt jeg kan se, viser hvor tafatte unnskyldningene teologer har kokt opp er.

 

La meg oppsummere med å sitere Law selv fra artikkelen lenket til i trådens første innlegg:

 

The point is this: even supposing an evil god is, for some

reason X, an impossibility, we can still ask the hypothetical question: setting aside

the fact that so-and-so establishes that an evil god is an impossibility, how

reasonable would it otherwise be to suppose that such an evil being exists ?

If the answer is highly unreasonable, i.e. because of the problem of good, then

the evil-god challenge can still be run. We can still ask theists to explain why,

if they would otherwise reject the evil-god hypothesis as highly unreasonable, do

they not take the same view regarding the good-god hypothesis?

 

 

Hele poenget mitt er at tankeeksperimentet ikke funker slik det er tenkt, fordi det er bygget på helt feil premisser. Det er litt som å be noen glemme alt de vet om sirkler, også spørre om de klarer å forestille seg en firkantet sirkel.

 

Det er ikke bare å tenke seg en Ond-Gud i stedet for god, og forutsette at dette er like symetrisk som en God-Gud. Man må i såfall be vedkommende glemme alt man vet at om at godt er konvertibel med å være, Gud er ren væren, ondt er fravær av godt, Gud er enkel.

 

Men da kommer et ganske essensielt viktig poeng: nå snakker man ikke lenger om den samme guden som man finner i klassisk teisme.

Endret 22. november 2014 av limahc

[Imlekk]

Hele poenget mitt er at tankeeksperimentet ikke funker slik det er tenkt, fordi det er bygget på helt feil premisser. Det er litt som å be noen glemme alt de vet om sirkler, også spørre om de klarer å forestille seg en firkantet sirkel.

 

Det er ikke bare å tenke seg en Ond-Gud i stedet for god, og forutsette at dette er like symetrisk som en God-Gud. Man må i såfall be vedkommende glemme alt man vet at om at godt er konvertibel med å være, Gud er ren væren, ondt er fravær av godt, Gud er enkel.

 

Men da kommer et ganske essensielt viktig poeng: nå snakker man ikke lenger om den samme guden som man finner i klassisk teisme.

For å være helt ærlig så skjønner jeg virkelig ikke hvorfor du mener at dette er et problem for tankeeksperimentet. Det slår meg som en (dårlig) forsøk på å snike seg unna hele problemstillingen. Jeg våger også å påstå at jeg i innlegget ovenfor gjorde rede for hvorfor protesten din ikke holder vann.

[PgUp]

Fustasje forsvarer Craig sin ignoranse ved å tro at en filosofisk bok som påstår noe om biologi og dyrs lidelse tydeligvis er mer overbevisende enn 99.9% av all den vitenskap som finnes der ute.

 

Dette føltes kjent ut.

[limahc]

For å være helt ærlig så skjønner jeg virkelig ikke hvorfor du mener at dette er et problem for tankeeksperimentet. Det slår meg som en (dårlig) forsøk på å snike seg unna hele problemstillingen. Jeg våger også å påstå at jeg i innlegget ovenfor gjorde rede for hvorfor protesten din ikke holder vann.

 

 

Fordi tankeeksperimentet forutsetter at godt og ondt er metafysisk jevnbyrdig.

 

Oppfatter jeg deg korrekt om jeg tolker deg dithen at du mener man kan forkaste en god del av lærene man finner i den klassiske teismen, og fortsatt snakke om den samme guden som klassisk teisme holder? I så fall hvorfor og hvordan?

[Fustasjeopphengsforkobling]

Fustasje forsvarer Craig sin ignoranse ved å tro at en filosofisk bok som påstår noe om biologi og dyrs lidelse tydeligvis er mer overbevisende enn 99.9% av all den vitenskap som finnes der ute.

 

Dette føltes kjent ut.

 

Hei,

Jeg forsvarer at en person kan henvise til seriøst materiale ja. Dyr og lidelse - dvs om dyr opplever lidelse på samme måte som mennesker er ikke noe man har noen konsensus omkring såvidt meg bekjent. Det er et forfedelig komplekst emne fordi selv-bevissthet er forholdsvis relevant mtp det. Craig hevder naturligvis ikke at dyr ikke kan lide, men at de ikke har et høyere nivå (slik mennesker har) som innebærer at man selv er bevisst på at "jeg er i lidelse". Såvidt jeg husker så er heller ikke Craig bombastisk påstående ifht dette, men legger det frem som en mulighet - og viser til denne filosofen bl.a. Såvidt jeg husker så er også vår egen Menighetsfakultets-professor Atle Ottesen Søvik inne på akkurat det samme omkring dette temaet, og viser til samme kilden (all den tid det har betydning)