Det Godes Problem

[Amatus]

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Det jeg sier er at min definisjon av Gud tilsvarer Opphavet til alle de fysiske og åndelige lovene vi opererer med, inkludert konseptet moral. Jeg tror Gud er allmektig på den måten at han i sin evne og makt kan få A til å bli lik non-A hvis han vil. Men jeg tror også at Gud er en bevisst ånd med vilje.

(Grunnen til at jeg tror det, er at jeg vet at jeg er et levende, tenkende, følende vesen. Basert på det, tror jeg at Opphavet til det jeg og vi alle har fått ikke er noe mindre og ringere enn levende, tenkende og bevisst. Det er logisk for meg. Så jeg tror Gud er en karakter/ånd med en vijle.)

Og opphavet til Gud? Har Gud en Gud, siden han er et tenkende vesen?

 

Det er absurd å snakke om årsaken til Førsteårsaken til alt. Det er en selvmotsigelse. I teismen så er Gud førsteårsaken til alt, og det er bare sånn det er. Gud er konstant. Det er ikke noe som kan rasjonaliseres av det begrensede, det skapte. Gud er ikke slik som skaperverket; Gud er uskapt.

 

Og om man skulle tro at det er mer rasjonelt å tro på en uendelig rekke av årsaker (årsaken til årsaken til årsaken osv.), så er summen like uendelig og irrasjonalt som én Førsteårsak. Å spørre hvor Gud kom fra, er å lure seg selv til å tro at du er nærmere et rasjonalt svar. Du kan alltid spørre i det uendelige.

 

Og det er den gode gammeldagse logiske feilen 'special pleading'. Men tror at både vi to og Slai skal bremse ned litt med mindre vi får vinklet ting tilbake til det tråden handler om.

 

Uansett hva man kaller det, så gir ikke ateismen noe mer logisk/rasjonalt sluttsvar enn det teismen gjør på hvor alt kommer fra. Kanskje mer moderne og vitenskapelige ord, en lengre rekke med mindre årsaker og mer bla-bla, men det er bare distraksjoner og ordkløveri når det gjelder spørsmålet hvorfor. Både teismen og ateismen krever en aksept av en større, irrasjonal virkelighet som bare er og som alltid vil være større en vår kapasitet til å fatte -- om så man kaller det naturkrefter, lover eller Gud. Det krever tro på det uforståelige/irrasjonale om man ønsker å ta inn over seg og akseptere hele virkeligheten, nemlig fordi virkeligheten i hele sin helhet er ufattelig og irrasjonal uansett hvordan man stykker den opp.

 

Bortsett fra at ateisme, i hvert fall slik jeg kjenner det, ikke tar en stilling. En ateist sier ikke nødvendigvis at gud ikke eksisterer. Man sier at man mangler tro på en guds eksistens. Du kan godt blåse det vekk med "store ord" men jeg liker å være konkret. Kontrasten vil da være mange gudsforsvarere som er ukonkrete og gjerne "legger til" gud som årsaken bak alt uten ordentlig begrunnelse.

 

 

 

Ifølge Wikipedia er ateismen strengt tatt å ta stilling til at det ikke finnes noen gud. I samfunnet der det finnes noen form for teisme, er ikke ateismen et fravær av tro, men en avvisning av tro på teismen. Og da er det en tvil, som er en negativ tro. Ateismen blir en stilling man tar så snart man har blitt eksponert til teismen/gudskonseptet i én eller annen form og har avvist det. Og teismen/gudskonseptet kommer ikke bare i monoteistisk og antropomorfisk form, men også i naturalistiske og organiske former (f.eks. naturreligioner).Teisme/gudskonseptet er et globalkulturelt og globalsosialt fenomen.

 

Man kan kanskje teoretisk sett kalle hypotetiske mennesker som aldri har blitt eksponert til noen som helst form for teisme/gudskonsept for ateister. Men hva er teisme, og hvor vidt favner det? Hva er det "gud" betyr i essens? "Gud" er i dag et vidt begrep; essensen av det er noe(n) som er større, evig/konstant, ubegrenset og først. Og jeg er i alle fall overbevist om at alle tenkende mennesker, uavhengig av bakgrunn og kultur, har en grunnleggende forståelse og idé eller et instinkt om det større, det uendelige, evige og ubegrensede. Og da kan jeg jo si at mennesker av naturen er essensielt teister. Hvor vidt favner egentlig begrepene ateisme og teisme?

 

Men det er irrelevant. I vår kontekst er ateismen en inntatt stilling og en tro fordi teismen som livssyn er svært kjent. Når man avviser den, velger man å tvile på den, som er en troshandling i seg selv. Da blir agnostikeren den eneste som ikke tar noen stilling. (Men hvorvidt det er mulig ikke å ta noen stilling til det rent praktisk, er et annet spørsmål.)

 

Bare fordi man ikke tror på noen av de største verdensreligionenes fremstilling av grunnkreftene/-kraften i kosmos, så tror man noe om hva disse kreftene er når man eksponeres til dem daglig. Det å forholde seg til og systematisere/kategorisere/navngi kreftene som er aktive i naturen, er selve essensen av religion. Derfor mener jeg at ateismen er en religion på lik linje med alle andre religioner, bare en naturalistisk en. En naturreligion, rett og slett.

 

Og du kan ikke lese/forstå engelsk heller. "Atheism is the rejection of belief in the existence of a deity or deities". På norsk: ateisme er avslag av tro på eksistensen til en gud eller guder. Du sier at du tror at antall sandkorn på stranda er et oddetall, og jeg sier at jeg ikke tror det. Det betyr ikke at jeg sier at antallet sandkorn er et partall. Så da kan vi slutte å misrepresentere ateisme. Ateisme har ingen kjennetegn som kvalifiserer det som religion. Og jeg misliker forsåvidt metoden der man skal dra de som er uenige ned i søla i stedet for å faktisk bringe bevis til bordet. Dette er apologetisk teisme på barnehagenivå.

 

 

"Atheism is, in a broad sense, the rejection of belief in the existence of deities. In a narrower sense, atheism is specifically the position that there are no deities." (Wikipedia)

 

Om jeg sier at jeg tror antall sandkorn på en strand er oddetall, og du avviser den hypotesen -- hvor mange andre forslag har du da til hva det kan være? Om du pleier å tenke litt fremover før du uttaler deg, har du praktisk talt sagt at du tror at antallet er et partall. Så enkelt er det.

 

Når ateismen er bevisst å avvise troen på en guddom / guddommer, da er det samtidig å bevisst tro at en guddom / guddommer ikke eksisterer. Med mindre man opererer med desimal-guddommer: en halv gud, tre kvart, en fjerdedel...?

 

Dessuten så har ateismen så absolutt kjennetegn som gjør at den kan klassifiseres som en religion. Faktisk så klassifiserer CIA (-> People and Society) ateisme som en religiøs gren fremfor et ikke-religiøst fenomen:

 

"Religions: Christian 33.39% (...), Muslim 22.74%, Hindu 13.8%, Buddhist 6.77%, Sikh 0.35%, Jewish 0.22%, Baha'i 0.11%, other religions 10.95%, non-religious 9.66%, atheists 2.01% (2010 est.)"

 

Og det er ikke så rart. I ateismen har man både den religiøse overbevisningen/iveren (og enda den religiøse fanatismen), forkynnelsen/apologetikken, sitt eget menighetsfellesskap og sine egne evangelister og lærere/guruer, og aller viktigst sine egne uforklarlige krefter (guddommer) som man tilegner all grunn til eksistens -- naturkreftene.

 

Ateismen er ikke noe nøytralt livssyn, ærlig talt. Om man virkelig er eller i alle fall ønsker å opptre som nøytral, så er agnostisismen det korrekte alternativet.

 

"Atheism is contrasted with theism, which, in its most general form, is the belief that at least one deity exists." (Wikipedia)

 

Ateismen er motsetningen til teismen, og er derfor ikke nøytral. Det ligger forresten i navnet.

 

(Synes for øvrig kommentaren din på engelskkunnskapene mine var et bedre eksempel på å dra meningsmotstanderen ned i sølen enn saken, fremfor personen, som jeg diskuterte.)

[Larzen_91]

Og enda forstår du ikke. Det at jeg ikke tror på din påstand betyr ikke at jeg aksepterer det motsatte. Det er absurd. Hvis jeg sier til deg at sandkorna på en tilfeldig strand er et partall, hva sier du til det?

 

Dette er en veldig vanlig om dog plagsom feilslutning, der du prøver å besvare to posisjoner på et spørsmål samtidig.

 

Når det er sagt så finnes det ateister som er overbevist om at gud ikke eksisterer. Men dette vil jeg påstå er et fåtall.

 

Hvilke guruer prater du om? Richard Dawkins er ikke ateismens pave. Det finnes ikke et slik hierarki innenfor ateismen. Ateisme er kun mangel av tro på en gud. Dette er i hvert fall minstekravet. Alt annet er noe annet. Som med teisme. Teisme i seg selv er ikke en religion.

[Abigor]

Om jeg sier at jeg tror antall sandkorn på en strand er oddetall, og du avviser den hypotesen -- hvor mange andre forslag har du da til hva det kan være? Om du pleier å tenke litt fremover før du uttaler deg, har du praktisk talt sagt at du tror at antallet er et partall. Så enkelt er det.

Du har valgt en svak posisjon som kun er basert på tro og prøver å tvinge alle andre til å gjøre det samme. Det er uærlig gjort av deg.

 

Om du sier at stranden har oddetall antall sandkorn, så sier jeg hvor er bevisene? Jeg er ikke enig med deg at stranden har oddetall antall strandkorn. Men på ingen måte har jeg sagt at stranden har partall antall strandkorn.

 

Jeg har enkelt og greit ikke valgt en posisjon basert på tro uten beviser i denne saken. Det vil si at min posisjon er sterkere, og jeg ser hele tiden teister som febrilsk ønsker å fjerne denne posisjonen med å begrense definisjonen av ateisme til å kun inkludere de ateister med like dårlig posisjon som teister.

Endret 22. desember 2014 av Abigor

[Amatus]

Først og fremst, Mennesket, for å komprimere:

• Du siterer tre områder for godt og ondt.
• Det første punktet (logikk/struktur) trenger ikke ha noen preferanse for godt eller ondt, men kan brukes til begge deler (bevisste gode/onde handlinger forutsetter forutsigbarhet).
• De neste to punktene kan man finne 'godt' av i universet, men også 'ondt'. Altså må man enten være veldig selektiv, eller medgå at universet ser amoralsk ut.
• Med andre ord, ingen grunn til å forvente at en eventuell skaper av universet er god fremfor ond.

Det kan hende det var noe fornuftig logikk i innleggene dine for en logisk forskjell. Men det må i så fall gjøres veldig mye tydeligere for at jeg skal skjønne hva den var.

 

Uansett så våger jeg å påstå at både en god og ond gud kan forkastes ut ifra universet rundt oss.

 

Jeg tror du misforstår. Når det gjelder logikk/struktur, så knyttet jeg dette ikke til moral. Naturligvis kan man være intelligent og være moralsk ond såvel som moralsk god. Jeg skiller fullstendig mellom den logiske og moralske dimensjonen i meg nå. Jeg prøvde å definere hva begrepene "godt" og "ondt" betyr for meg i tre forskjellige dimensjoner av mitt vesen. I den rent intellektuelle/logiske dimensjonen, har begrepet "godt" en unik og annen form enn i den emosjonelle og moralske dimensjonen. Den har formen "logisk". Når jeg opplever noe "logisk" i den intellektuelle/kognitive dimensjonen, opplever jeg samtidig noe i den emosjonelle dimensjonen -- følelser som kjærlighet, glede, tilfredshet, fred, harmoni osv. Disse følelsene er hva begrepet "godt" betyr for meg i den rent emosjonelle dimensjonen. Når det gjelder den moralske dimensjonen i meg, så har begrepene "godt" og "ondt" formene "rett" og "galt".

 

Og når det gjelder om universet ser amoralsk ut, så er jeg enig i at det gjør det om man ser bort ifra den subjektive dimensjonen -- dvs. ens egen opplevelse -- av virkeligheten. Men at den skal ses bort ifra når det gjelder å postulere om virkeligheten, er jeg uenig i nettopp fordi det jeg først og fremst vet med sikkerhet er at jeg er. Det gir ingen mening å streve etter et rent objektivt (jeg-løst) syn på universet når det er ditt eget jeg som gjør at du overhodet kan sanse, systematisere og syntetisere informasjon. Jeg-et og den subjektive opplevelse er det største faktum, og burde i tråd med all praktisk fornuft tas i sin fulle betraktning og anerkjennes som en kilde når det gjelder å finne kosmisk sannhet. Postmodernismens er sånn sett ikke fullstendig ute og kjøre når den søker å etablere subjektets rolle i all viten.

 

Angående det å være selektiv, så tror jeg du har rett. Man må være selektiv om man vil overleve eller ha et noenlunde godt liv. Om kun den sterkeste overlever og vår hensikt er å gi våre egne gener så god og stor plass som mulig i livet, hva er da formålet med å nøytralisere virkeligheten når ens egen natur og tilværelse faktisk ikke er likegyldig til virkeligheten, til begrepene "godt" og "ondt", liv og død?

 

Nøytralitet er umulig om man ønsker samarbeide med darwinismens prinsipper og bryr seg om jeg-et og vil ha et så godt liv som mulig. Det naturlige er å være selektiv (grunnet naturlig seleksjon, ifølge darwinismen) og velge det jeg-et opplever som godt/oppbyggende på det logiske, emosjonelle og moralske plan. Det er et subjektivt og selektivt valg, ja, men det er et valg som forbedrer og forlenger ens egen tilværelse. Det finnes både liv og død i universet. Skulle vi dermed være likegyldige til livet og ens egen og andres opplevelse og tilværelse fordi lidelsen og døden er et faktum? De færreste mennesker, om så evolusjonister, kreasjonister, teister eller ateister, ville stå for et slikt syn -- i alle fall ikke i praksis. Om man ikke ønsker eller tror på likegyldighet, så har det faktisk konsekvenser for hvordan man ser og forstår, eller burde se og forstå, universet. Det er helt naturlig og sånn det må være.

 

Intet menneske kan være objektivt. Å streve etter et objektivt verdensbilde og et objektivt liv, er å streve imot hva en er, imot seg selv. Det er innbilsk, ufornuftig, fåfengt og selvødeleggende. Det ødelegger jeg-et fordi jeg-et, subjektet, undertrykkes. Et nøytralt livssyn bidrar ikke til sin egen eller samfunnets evolusjon, men til dets degenerasjon og selvutslettelse. Det er ikke uten grunn at religiøse mennesker (som egentlig bare er mennesker som er bevisste på, lytter til og tar i betraktning sitt eget subjekt) lever lenger og er sunnere enn ikke-religiøse mennesker. Dette burde i seg selv være en grunn for evolusjonisten å bli religiøs eller i det minste å ha en velvillig og åpen innstilling overfor religion/åndelighet og tro!

 

En god Gud og en ond gud kan forkastes om man ser rent objektivt på alt, ja. Men de kan også velges. Poenget mitt er: 1) Når man er et grunnleggende subjektivt og moralsk vesen som er en del av universet, hvorfor skal og hvordan kan man anse og forholde seg til universet som grunnleggende amoralsk? Hvilken fornuft og nytteverdi ligger i det? 2) Når både en moralsk god og moralsk ond Skaper er like sannsynlige basert på det vi observerer rundt oss, hvorfor skulle man ikke tro på det en forstår som en moralsk god Skaper? Hvilken logikk og nytteverdi ligger i å tro at Skaperen/Byggeren av jeg-et og av universet er moralsk ond/nedbrytende?

 

 

Hva med oss selv, da? Er ikke vi en reell del av verden og universet? Vil du si at menneskene er alogiske og amoralske vesener?

Vi er hverken spesielt logiske eller spesielt moralske. Vi har personlige preferanser, og vi tar avgjørelser som ofte er høyst ulogiske. Hva er poenget ditt? At vi kan plukke ut deler av universet som stemmer med det du beskriver som 'godt'? Selvfølgelig! Men vi kan også trekke frem noe som du anser som 'ondt', som død, lidelse og lignende i form av evolusjonære mekanismer.

 

Dette du oppgir her er ingen grunn til å forvente en god fremfor en ond skaper.

 

Spørsmålet var ikke om du synes mennesker er logiske/ulogiske eller moralske/umoralske. Spørsmålet var om du tror mennesker er amoralske, dvs. ikke har noen som helst form for moralsk skjønn, det å skjelne mellom A og B på et moralsk nivå.

 

Poenget mitt er: Hvilken fornuft og nytteverdi ligger i å trekke frem det som er ondt når vi kan trekke frem det som er godt? Om man er evolusjonist og mener at meningen med livet er å gjøre det lettest mulig for seg selv å leve og få sine gener spredt, hvilken fornuft ligger det i å se virkeligheten gjennom nøytrale briller når det finnes noe som bygger en selv og andre opp ("godt") og noe som bryter en selv og andre ned ("ondt")? Om det handler om å overleve, så er det mer fornuftig etter naturens egne premisser å vektlegge og tro på det gode og oppbyggende!

 

 

Hvis både logikk og moral er et globalt og grunnleggende menneskelig fenomen og dermed en meget reell del av kosmos, hvilken grunn har vi da til å tro at vårt og altets Opphav er alogisk og amoralsk? Det at vi eksisterer og at vi har både logisk og moralsk skjønn, tilsier ifølge min logikk at Opphavet sannsynligvis ikke er noe ringere enn det vi selv er. Det at vi skjelner logiske systemer i universet, tilsier også ifølge min logiske sans at universets Opphav i alle fall ikke er alogisk/ikke-intelligent.

"Din logikk" virker veldig selektiv. Vi vet at komplekse, og det du kaller logiske systemer, kan oppstå fra enkle, ikke-bevisste system (e.g. evolusjon). Det er derfor ikke nødvendig at et eventuelt opphav gjenspeiler dette.

 

Jeg snakker om livet nå. Fra det jeg vet, vet ingen om liv kan oppstå fra ikke-liv. Jeg tror ikke det er mulig.

 

 

Kort sagt: Det at vi eksisterer og at moral er et globalt fenomen hos i alle fall menneskene, betyr at det kjente levende universet ikke er amoralsk. Ja, den livløse og rent materielle delen av universet er amoralsk, naturligvis. Men universet rommer tydeligvis intelligent liv, og basert på det vi vet om det intelligente livet, er det mer nærliggende for oss å anta at den levende, intelligente delen av universet er moralsk.

Nei. Vi ser varierende subjektive preferanser blant mennesker. Det er en naturlig konsekvens av evolusjon. Det følger overhodet ikke (dersom man anvender formell logikk, ikke en subjektiv magefølelse) at universet må ha personlige preferanser.

 

La oss ta et eksempel: Vi ser, som et globalt fenomen, at alt liv i universet dør. Det er derfor "logisk" å anta at opphavet til universet også dør. Enig? Ikke? Da forkaster du dine egne påstander.

 

Jeg sier ikke at mennesker ikke har forskjellige preferanser. Jeg sier at alle mennesker har en moralsk sans som de opererer med. Mennesker er personer, og ifølge min logikk så oppstår ikke personer i et mekanisk vakuum. Basert på det vi vet om det intelligente livet, mener jeg det naturlige og logiske er å anta at det intelligente universet har moralsk sans, dvs. personlige preferanser.

 

 

Det å tro på et moralsk univers med en moralsk Skaper, er også det fornuftigste å gjøre rent praktisk. Om så universet imot all ens fornuft og alle ens sanser er meningsløst, alogisk og amoralsk, så har et menneske ingenting å tape på å leve i harmoni med sin egen logiske, emosjonelle og moralske sans og å tro på en større, universal logikk og moral. Hvorfor skal man motarbeide seg selv? Det å følge sitt logiske, emosjonelle og moralske skjønn, gjør i så fall et meningsløst liv bedre for en selv og andre.

Dette skjønner jeg ikke helt hva du mener med. Mener du at nyttig å leve etter antakelser? Jada. Men å hoppe til at det har en universell forklaring er bare tåpelig.

 

Ja, det er det jeg mener. Og hvorfor er det tåpelig å gjøre antakelser basert på det vi faktisk vet angående det intelligente universet? Det er jo det eneste nærliggende å gjøre om man skal ha noen formening om resten av universet og virkeligheten generelt. Og det er slett ikke tåpelig å ha en formening om disse. Hva en mener og tror om "det der ute" har jo essensielle følger for hvordan en lever sitt liv her nede.

 

Om det er en intelligent og god Skaper, om det finnes noe mer etter døden osv. kan det jo ha enorme følger for ens valg og prioriteringer i ens liv her og nå. Vi har fått en liv og en sjanse, og det er ikke tåpelig å søke etter en mening med livet, og det er heller ikke tåpelig å tro at det faktisk er en mening med livet og at vi er villet noe(n). Tvert imot, selve naturen virker å begunstige og belønne en tro på at det er en større mening med livet. Vi er skapt til å leve i en meningsfull tilværelse rent fra naturens side (linken ovenfor).

 

 

Dessuten, når jeg sier at en ubegrenset Gud ikke har noen behov, så sier jeg ikke at han ikke har noen vilje. Det er to forskjellige ting. Tankerekken er at Gud ikke trenger eller er avhengig av noe utenforstående for sin egne fullkomne eksistens og evne. Som en ubegrenset Ånd som ikke trenger noe utenfra og samtidig har en vilje, er det mer logisk at han skulle ville gi enn ta.

Nei, det gir ikke mening at et slikt vesen skulle ønske å gjøre noe fremfor noe annet. Det ville være den ultimate apatiske eksistensen. Dersom en slik gud eksisterer så har han min medlidenhet.

 

Det er greit at du mener det, men jeg ser intet fornuftig argument for at det må være slik. Vi er den mest komplekse livsformen som vi kjenner til. Vi har en vilje og subjektive preferanser. Det er det vi vet. Skal man anta noe om et større vesen, er det mest nærliggende å anta at det også har en vilje. En apatisk eksistens er en upersonlig, livløs eksistens per det vi vet. Jeg ser ingen logisk grunn til å tro at noe som helst levende vesen skulle vært slik.

 

Du gjør antakelsen at fordi det finnes forskjellige preferanser, godt og ondt, så har Skaperen av alt sannsynligvis ikke noen preferanser eller moralsk sans (altså være en upersonlig og mekanisk entitet). Det er ikke en ulogisk antakelse i seg selv, men det er bare én av flere logiske muligheter. Om du er åpen for å se det på en annen måte, så er en annen logisk mulighet at Skaperen som et personlig vesen har en mer kompleks/sammensatt personlig preferanse og hensikt som er årsak til det vi ser rundt oss av både godt / det oppbyggende og ondt / det nedbrytende.

 

Dersom f.eks. én hensikt hos dette vesenet er moralsk frihet og en annen hensikt eller preferanse hos det er det moralsk gode, så innebærer det at et slikt vesen lar alt sitt avkom følge sine egne personlige moralske preferanser innenfor visse grenser. Naturlovene setter naturlige grenser for hva slags moral som kan overleve i det lange løp og hva som ikke kan det. Men friheten er der for hver skapning til å velge å leve i harmoni med lovene eller å bryte dem.

 

Når det gjelder det moralske prinsippet som faktisk fremmer liv og utvikling, altruisme, så kan man ut ifra naturen og hvordan vi selv fungerer forstå altruismen som Skaperen (altså et vesen som vil skape og bygge) sin personlige moralske preferanse. Det at finnes både altruisme og egoisme i naturen, kan man forstå ut ifra en moralsk frihet som Skaperen har gitt skaperverket.

 

 

Det er en grunn til at det heter å tro på Gud. Jeg har ikke sagt at jeg vet at Gud eksisterer; jeg har sagt at jeg tror det. Det er en teori jeg vedkjenner meg til. Teismen er en teori på lik linje med alle andre vitenskapelige teorier. Og jeg handler basert på den. Men du har ikke nødvendigvis forstått hvor vidt teismen favner av alt det som observeres i naturen. Hva jeg mener med "Gud", hva det betyr for meg og andre i sin fulleste betydning.

Nei. Gudsteorien er ingen teori. Det er i beste fall en hypotese. Den kan ikke testes, fordi - per ditt svar i en annen tråd - så vil alle tenkelige resultater man finner passe med guden du tror på. Det er så langt unna en vitenskapelige teori som det går an.

 

 

Teismen er ikke definert som en naturvitenskapelig teori fordi den moderne naturvitenskapen har valgt en grunnleggende naturalistisk-ateistisk tilnærming til alle observasjoner i utgangspunktet. Den har en grunnleggende mekanisk/kjemisk og "ikke-levende" tolkning av alle prosesser og naturfenomen og naturkrefter. En slik mekanisk/livløs tolkning av kreftene og prosessene i naturen, er heller ikke etterprøvbar. Hadde den moderne vitenskapen hatt en grunnleggende teistisk eller "levende" tilnærming til dens observasjoner, hadde teismen blitt definert som en teori og ateismen som en hypotese.

 

 

 

Gud er, i alle fall for meg, en annen betegnelse og en annen tolkning av kreftene i universet, både de som naturvitenskapen kjenner til og har døpt gravitasjonskraft, kjernekraft, elektromagnetisk kraft osv., og de som ikke er forstått eller oppdaget eller analysert av det naturvitenskapelige organ ennå. Grunnen til at jeg kan tro at disse er noe mer enn bare mekaniske krefter som opererer universet (slik som den naturalistiske naturvitenskapen tolker det), er fordi jeg som et logisk vesen skjelner et enormt logisk system i naturen. Og da er det mer absurd ifølge min logikk å tro at dette skulle være et produkt av krefter uten noe logisk sans. Og siden jeg og vi mennesker opplever og opererer til daglig med logikk og moral, tør jeg absolutt å tro at Opphavet vårt har både logisk og moralsk sans.

 

Det handler rett og slett om å bruke det en vet og kjenner for å forholde seg til og postulere angående det en ikke vet og ikke kjenner. Det er det eneste logiske å gjøre.

 

Det er vel da ikke noe nytt at teismen vedkjenner et verdensbilde som rommer noe irrasjonelt? Den hevder at det er rasjonelt å tro på det irrasjonelle, dvs. det som ikke kan begrenses, det evige og uendelige. Det er jo essensen av irrasjonalitet. Og dette finner du like mye i ateismen som i teismen, bare i en annen form. (Om ikke, burde ateister tro at universet har grenser og at mennesker har mulighet til fatte og romme hele virkeligheten/universet.)

 

Edit: Omformuleringer og skrivefeil.

 

 

Det du argumenterer for her er essensielt følgende: Magefølelsen din sier noe, og du velger å følge den, samme hva. Du utviser ingen interesse for å sette deg inn i noe annet, så jeg velger å hoppe ut av denne diskusjonen. Har du noen argumenter som er relevante for tråden som ikke går på personlige preferanser og magefølelse, kjør på. Men dette ble for tynt.

 

Om "magefølelsen" inkluderer fornuften min, følelsene mine og min moralske sans, så er det absolutt det jeg sier. Da er vi alle skyld i å følge "magefølelsen", for vi har rett og slett ikke annet å følge enn disse tre. Om du synes hovedargumentet mitt er for tynt -- altså at vi også må ta i betraktning oss selv og vår subjektive natur når vi prøver å forstå universet og få praktisk og nyttig kunnskap -- da har jeg dessverre ikke noe bedre argument å by på.

[Imlekk]

 

 

Først og fremst, Mennesket, for å komprimere:

• Du siterer tre områder for godt og ondt.
• Det første punktet (logikk/struktur) trenger ikke ha noen preferanse for godt eller ondt, men kan brukes til begge deler (bevisste gode/onde handlinger forutsetter forutsigbarhet).
• De neste to punktene kan man finne 'godt' av i universet, men også 'ondt'. Altså må man enten være veldig selektiv, eller medgå at universet ser amoralsk ut.
• Med andre ord, ingen grunn til å forvente at en eventuell skaper av universet er god fremfor ond.

Det kan hende det var noe fornuftig logikk i innleggene dine for en logisk forskjell. Men det må i så fall gjøres veldig mye tydeligere for at jeg skal skjønne hva den var.

 

Uansett så våger jeg å påstå at både en god og ond gud kan forkastes ut ifra universet rundt oss.

 

Jeg tror du misforstår. Når det gjelder logikk/struktur, så knyttet jeg dette ikke til moral. Naturligvis kan man være intelligent og være moralsk ond såvel som moralsk god. Jeg skiller fullstendig mellom den logiske og moralske dimensjonen i meg nå. Jeg prøvde å definere hva begrepene "godt" og "ondt" betyr for meg i tre forskjellige dimensjoner av mitt vesen. I den rent intellektuelle/logiske dimensjonen, har begrepet "godt" en unik og annen form enn i den emosjonelle og moralske dimensjonen. Den har formen "logisk". Når jeg opplever noe "logisk" i den intellektuelle/kognitive dimensjonen, opplever jeg samtidig noe i den emosjonelle dimensjonen -- følelser som kjærlighet, glede, tilfredshet, fred, harmoni osv. Disse følelsene er hva begrepet "godt" betyr for meg i den rent emosjonelle dimensjonen. Når det gjelder den moralske dimensjonen i meg, så har begrepene "godt" og "ondt" formene "rett" og "galt".

 

Og når det gjelder om universet ser amoralsk ut, så er jeg enig i at det gjør det om man ser bort ifra den subjektive dimensjonen -- dvs. ens egen opplevelse -- av virkeligheten. Men at den skal ses bort ifra når det gjelder å postulere om virkeligheten, er jeg uenig i nettopp fordi det jeg først og fremst vet med sikkerhet er at jeg er. Det gir ingen mening å streve etter et rent objektivt (jeg-løst) syn på universet når det er ditt eget jeg som gjør at du overhodet kan sanse, systematisere og syntetisere informasjon. Jeg-et og den subjektive opplevelse er det største faktum, og burde i tråd med all praktisk fornuft tas i sin fulle betraktning og anerkjennes som en kilde når det gjelder å finne kosmisk sannhet. Postmodernismens er sånn sett ikke fullstendig ute og kjøre når den søker å etablere subjektets rolle i all viten.

 

Angående det å være selektiv, så tror jeg du har rett. Man må være selektiv om man vil overleve eller ha et noenlunde godt liv. Om kun den sterkeste overlever og vår hensikt er å gi våre egne gener så god og stor plass som mulig i livet, hva er da formålet med å nøytralisere virkeligheten når ens egen natur og tilværelse faktisk ikke er likegyldig til virkeligheten, til begrepene "godt" og "ondt", liv og død?

 

Nøytralitet er umulig om man ønsker samarbeide med darwinismens prinsipper og bryr seg om jeg-et og vil ha et så godt liv som mulig. Det naturlige er å være selektiv (grunnet naturlig seleksjon, ifølge darwinismen) og velge det jeg-et opplever som godt/oppbyggende på det logiske, emosjonelle og moralske plan. Det er et subjektivt og selektivt valg, ja, men det er et valg som forbedrer og forlenger ens egen tilværelse. Det finnes både liv og død i universet. Skulle vi dermed være likegyldige til livet og ens egen og andres opplevelse og tilværelse fordi lidelsen og døden er et faktum? De færreste mennesker, om så evolusjonister, kreasjonister, teister eller ateister, ville stå for et slikt syn -- i alle fall ikke i praksis. Om man ikke ønsker eller tror på likegyldighet, så har det faktisk konsekvenser for hvordan man ser og forstår, eller burde se og forstå, universet. Det er helt naturlig og sånn det må være.

 

Intet menneske kan være objektivt. Å streve etter et objektivt verdensbilde og et objektivt liv, er å streve imot hva en er, imot seg selv. Det er innbilsk, ufornuftig, fåfengt og selvødeleggende. Det ødelegger jeg-et fordi jeg-et, subjektet, undertrykkes. Et nøytralt livssyn bidrar ikke til sin egen eller samfunnets evolusjon, men til dets degenerasjon og selvutslettelse. Det er ikke uten grunn at religiøse mennesker (som egentlig bare er mennesker som er bevisste på, lytter til og tar i betraktning sitt eget subjekt) lever lenger og er sunnere enn ikke-religiøse mennesker. Dette burde i seg selv være en grunn for evolusjonisten å bli religiøs eller i det minste å ha en velvillig og åpen innstilling overfor religion/åndelighet og tro!

 

En god Gud og en ond gud kan forkastes om man ser rent objektivt på alt, ja. Men de kan også velges. Poenget mitt er: 1) Når man er et grunnleggende subjektivt og moralsk vesen som er en del av universet, hvorfor skal og hvordan kan man anse og forholde seg til universet som grunnleggende amoralsk? Hvilken fornuft og nytteverdi ligger i det? 2) Når både en moralsk god og moralsk ond Skaper er like sannsynlige basert på det vi observerer rundt oss, hvorfor skulle man ikke tro på det en forstår som en moralsk god Skaper? Hvilken logikk og nytteverdi ligger i å tro at Skaperen/Byggeren av jeg-et og av universet er moralsk ond/nedbrytende?

 

 

Hva med oss selv, da? Er ikke vi en reell del av verden og universet? Vil du si at menneskene er alogiske og amoralske vesener?

Vi er hverken spesielt logiske eller spesielt moralske. Vi har personlige preferanser, og vi tar avgjørelser som ofte er høyst ulogiske. Hva er poenget ditt? At vi kan plukke ut deler av universet som stemmer med det du beskriver som 'godt'? Selvfølgelig! Men vi kan også trekke frem noe som du anser som 'ondt', som død, lidelse og lignende i form av evolusjonære mekanismer.

 

Dette du oppgir her er ingen grunn til å forvente en god fremfor en ond skaper.

 

Spørsmålet var ikke om du synes mennesker er logiske/ulogiske eller moralske/umoralske. Spørsmålet var om du tror mennesker er amoralske, dvs. ikke har noen som helst form for moralsk skjønn, det å skjelne mellom A og B på et moralsk nivå.

 

Poenget mitt er: Hvilken fornuft og nytteverdi ligger i å trekke frem det som er ondt når vi kan trekke frem det som er godt? Om man er evolusjonist og mener at meningen med livet er å gjøre det lettest mulig for seg selv å leve og få sine gener spredt, hvilken fornuft ligger det i å se virkeligheten gjennom nøytrale briller når det finnes noe som bygger en selv og andre opp ("godt") og noe som bryter en selv og andre ned ("ondt")? Om det handler om å overleve, så er det mer fornuftig etter naturens egne premisser å vektlegge og tro på det gode og oppbyggende!

 

 

Hvis både logikk og moral er et globalt og grunnleggende menneskelig fenomen og dermed en meget reell del av kosmos, hvilken grunn har vi da til å tro at vårt og altets Opphav er alogisk og amoralsk? Det at vi eksisterer og at vi har både logisk og moralsk skjønn, tilsier ifølge min logikk at Opphavet sannsynligvis ikke er noe ringere enn det vi selv er. Det at vi skjelner logiske systemer i universet, tilsier også ifølge min logiske sans at universets Opphav i alle fall ikke er alogisk/ikke-intelligent.

"Din logikk" virker veldig selektiv. Vi vet at komplekse, og det du kaller logiske systemer, kan oppstå fra enkle, ikke-bevisste system (e.g. evolusjon). Det er derfor ikke nødvendig at et eventuelt opphav gjenspeiler dette.

 

Jeg snakker om livet nå. Fra det jeg vet, vet ingen om liv kan oppstå fra ikke-liv. Jeg tror ikke det er mulig.

 

 

Kort sagt: Det at vi eksisterer og at moral er et globalt fenomen hos i alle fall menneskene, betyr at det kjente levende universet ikke er amoralsk. Ja, den livløse og rent materielle delen av universet er amoralsk, naturligvis. Men universet rommer tydeligvis intelligent liv, og basert på det vi vet om det intelligente livet, er det mer nærliggende for oss å anta at den levende, intelligente delen av universet er moralsk.

Nei. Vi ser varierende subjektive preferanser blant mennesker. Det er en naturlig konsekvens av evolusjon. Det følger overhodet ikke (dersom man anvender formell logikk, ikke en subjektiv magefølelse) at universet må ha personlige preferanser.

 

La oss ta et eksempel: Vi ser, som et globalt fenomen, at alt liv i universet dør. Det er derfor "logisk" å anta at opphavet til universet også dør. Enig? Ikke? Da forkaster du dine egne påstander.

 

Jeg sier ikke at mennesker ikke har forskjellige preferanser. Jeg sier at alle mennesker har en moralsk sans som de opererer med. Mennesker er personer, og ifølge min logikk så oppstår ikke personer i et mekanisk vakuum. Basert på det vi vet om det intelligente livet, mener jeg det naturlige og logiske er å anta at det intelligente universet har moralsk sans, dvs. personlige preferanser.

 

 

Det å tro på et moralsk univers med en moralsk Skaper, er også det fornuftigste å gjøre rent praktisk. Om så universet imot all ens fornuft og alle ens sanser er meningsløst, alogisk og amoralsk, så har et menneske ingenting å tape på å leve i harmoni med sin egen logiske, emosjonelle og moralske sans og å tro på en større, universal logikk og moral. Hvorfor skal man motarbeide seg selv? Det å følge sitt logiske, emosjonelle og moralske skjønn, gjør i så fall et meningsløst liv bedre for en selv og andre.

Dette skjønner jeg ikke helt hva du mener med. Mener du at nyttig å leve etter antakelser? Jada. Men å hoppe til at det har en universell forklaring er bare tåpelig.

 

Ja, det er det jeg mener. Og hvorfor er det tåpelig å gjøre antakelser basert på det vi faktisk vet angående det intelligente universet? Det er jo det eneste nærliggende å gjøre om man skal ha noen formening om resten av universet og virkeligheten generelt. Og det er slett ikke tåpelig å ha en formening om disse. Hva en mener og tror om "det der ute" har jo essensielle følger for hvordan en lever sitt liv her nede.

 

Om det er en intelligent og god Skaper, om det finnes noe mer etter døden osv. kan det jo ha enorme følger for ens valg og prioriteringer i ens liv her og nå. Vi har fått en liv og en sjanse, og det er ikke tåpelig å søke etter en mening med livet, og det er heller ikke tåpelig å tro at det faktisk er en mening med livet og at vi er villet noe(n). Tvert imot, selve naturen virker å begunstige og belønne en tro på at det er en større mening med livet. Vi er skapt til å leve i en meningsfull tilværelse rent fra naturens side (linken ovenfor).

 

 

Dessuten, når jeg sier at en ubegrenset Gud ikke har noen behov, så sier jeg ikke at han ikke har noen vilje. Det er to forskjellige ting. Tankerekken er at Gud ikke trenger eller er avhengig av noe utenforstående for sin egne fullkomne eksistens og evne. Som en ubegrenset Ånd som ikke trenger noe utenfra og samtidig har en vilje, er det mer logisk at han skulle ville gi enn ta.

Nei, det gir ikke mening at et slikt vesen skulle ønske å gjøre noe fremfor noe annet. Det ville være den ultimate apatiske eksistensen. Dersom en slik gud eksisterer så har han min medlidenhet.

 

Det er greit at du mener det, men jeg ser intet fornuftig argument for at det må være slik. Vi er den mest komplekse livsformen som vi kjenner til. Vi har en vilje og subjektive preferanser. Det er det vi vet. Skal man anta noe om et større vesen, er det mest nærliggende å anta at det også har en vilje. En apatisk eksistens er en upersonlig, livløs eksistens per det vi vet. Jeg ser ingen logisk grunn til å tro at noe som helst levende vesen skulle vært slik.

 

Du gjør antakelsen at fordi det finnes forskjellige preferanser, godt og ondt, så har Skaperen av alt sannsynligvis ikke noen preferanser eller moralsk sans (altså være en upersonlig og mekanisk entitet). Det er ikke en ulogisk antakelse i seg selv, men det er bare én av flere logiske muligheter. Om du er åpen for å se det på en annen måte, så er en annen logisk mulighet at Skaperen som et personlig vesen har en mer kompleks/sammensatt personlig preferanse og hensikt som er årsak til det vi ser rundt oss av både godt / det oppbyggende og ondt / det nedbrytende.

 

Dersom f.eks. én hensikt hos dette vesenet er moralsk frihet og en annen hensikt eller preferanse hos det er det moralsk gode, så innebærer det at et slikt vesen lar alt sitt avkom følge sine egne personlige moralske preferanser innenfor visse grenser. Naturlovene setter naturlige grenser for hva slags moral som kan overleve i det lange løp og hva som ikke kan det. Men friheten er der for hver skapning til å velge å leve i harmoni med lovene eller å bryte dem.

 

Når det gjelder det moralske prinsippet som faktisk fremmer liv og utvikling, altruisme, så kan man ut ifra naturen og hvordan vi selv fungerer forstå altruismen som Skaperen (altså et vesen som vil skape og bygge) sin personlige moralske preferanse. Det at finnes både altruisme og egoisme i naturen, kan man forstå ut ifra en moralsk frihet som Skaperen har gitt skaperverket.

 

 

Det er en grunn til at det heter å tro på Gud. Jeg har ikke sagt at jeg vet at Gud eksisterer; jeg har sagt at jeg tror det. Det er en teori jeg vedkjenner meg til. Teismen er en teori på lik linje med alle andre vitenskapelige teorier. Og jeg handler basert på den. Men du har ikke nødvendigvis forstått hvor vidt teismen favner av alt det som observeres i naturen. Hva jeg mener med "Gud", hva det betyr for meg og andre i sin fulleste betydning.

Nei. Gudsteorien er ingen teori. Det er i beste fall en hypotese. Den kan ikke testes, fordi - per ditt svar i en annen tråd - så vil alle tenkelige resultater man finner passe med guden du tror på. Det er så langt unna en vitenskapelige teori som det går an.

 

Teismen er ikke definert som en naturvitenskapelig teori fordi den moderne naturvitenskapen har valgt en grunnleggende naturalistisk-ateistisk tilnærming til alle observasjoner i utgangspunktet. Den har en grunnleggende mekanisk/kjemisk og "ikke-levende" tolkning av alle prosesser og naturfenomen og naturkrefter. En slik mekanisk/livløs tolkning av kreftene og prosessene i naturen, er heller ikke etterprøvbar. Hadde den moderne vitenskapen hatt en grunnleggende teistisk eller "levende" tilnærming til dens observasjoner, hadde teismen blitt definert som en teori og ateismen som en hypotese.

 

 

 

Gud er, i alle fall for meg, en annen betegnelse og en annen tolkning av kreftene i universet, både de som naturvitenskapen kjenner til og har døpt gravitasjonskraft, kjernekraft, elektromagnetisk kraft osv., og de som ikke er forstått eller oppdaget eller analysert av det naturvitenskapelige organ ennå. Grunnen til at jeg kan tro at disse er noe mer enn bare mekaniske krefter som opererer universet (slik som den naturalistiske naturvitenskapen tolker det), er fordi jeg som et logisk vesen skjelner et enormt logisk system i naturen. Og da er det mer absurd ifølge min logikk å tro at dette skulle være et produkt av krefter uten noe logisk sans. Og siden jeg og vi mennesker opplever og opererer til daglig med logikk og moral, tør jeg absolutt å tro at Opphavet vårt har både logisk og moralsk sans.

 

Det handler rett og slett om å bruke det en vet og kjenner for å forholde seg til og postulere angående det en ikke vet og ikke kjenner. Det er det eneste logiske å gjøre.

 

Det er vel da ikke noe nytt at teismen vedkjenner et verdensbilde som rommer noe irrasjonelt? Den hevder at det er rasjonelt å tro på det irrasjonelle, dvs. det som ikke kan begrenses, det evige og uendelige. Det er jo essensen av irrasjonalitet. Og dette finner du like mye i ateismen som i teismen, bare i en annen form. (Om ikke, burde ateister tro at universet har grenser og at mennesker har mulighet til fatte og romme hele virkeligheten/universet.)

 

Edit: Omformuleringer og skrivefeil.

 

 

Det du argumenterer for her er essensielt følgende: Magefølelsen din sier noe, og du velger å følge den, samme hva. Du utviser ingen interesse for å sette deg inn i noe annet, så jeg velger å hoppe ut av denne diskusjonen. Har du noen argumenter som er relevante for tråden som ikke går på personlige preferanser og magefølelse, kjør på. Men dette ble for tynt.

 

Om "magefølelsen" inkluderer fornuften min, følelsene mine og min moralske sans, så er det absolutt det jeg sier. Da er vi alle skyld i å følge "magefølelsen", for vi har rett og slett ikke annet å følge enn disse tre. Om du synes hovedargumentet mitt er for tynt -- altså at vi også må ta i betraktning oss selv og vår subjektive natur når vi prøver å forstå universet og få praktisk og nyttig kunnskap -- da har jeg dessverre ikke noe bedre argument å by på.

 

Dette var et salig rot, og som sagt i forrige innlegget mitt til deg så har jeg bedre ting å gjøre (pluss at du allerede har bestemt deg, og ikke anser det som en mulighet å endre oppfatning).

 

Dersom du kan komme med et forståelig (og helst litt mer komprimert og strukturert) argument for å forvente at en eventuell god gud er mer rasjonell enn en eventuell ond gud (spesielt ved å observere universet), så ønsker jeg det velkommen. Men hvis du har lagt frem det nå, så har det gått meg hus forbi.

[Amatus]

 

Om jeg sier at jeg tror antall sandkorn på en strand er oddetall, og du avviser den hypotesen -- hvor mange andre forslag har du da til hva det kan være? Om du pleier å tenke litt fremover før du uttaler deg, har du praktisk talt sagt at du tror at antallet er et partall. Så enkelt er det.

 

Du har valgt en svak posisjon som kun er basert på tro og prøver å tvinge alle andre til å gjøre det samme. Det er uærlig gjort av deg.

 

Om du sier at stranden har oddetall antall sandkorn, så sier jeg hvor er bevisene? Jeg er ikke enig med deg at stranden har oddetall antall strandkorn. Men på ingen måte har jeg sagt at stranden har partall antall strandkorn.

 

Jeg har enkelt og greit ikke valgt en posisjon basert på tro uten beviser i denne saken. Det vil si at min posisjon er sterkere, og jeg ser hele tiden teister som febrilsk ønsker å fjerne denne posisjonen med å begrense definisjonen av ateisme til å kun inkludere de ateister med like dårlig posisjon som teister.

 

1. Om du kaller min posisjon svak, så vit at du inntar akkurat den samme posisjonen ved å avfeie mitt virkelighetssyn som "kun" basert på tro. Du vil ikke forstå. Og det at du våger å innta dommersetet over mine motiver, sier mer om deg selv og din ærlighet enn det sier om meg.

 

At "alle andre" ikke greier å innse at det de anser som ufeilbarlig viten faktisk innehar nøkkelvariabler der individets egne subjektive premisser spiller en avgjørende rolle, er ikke mitt problem. Om jeg skal være ærlig, da er det noe jeg må stå ved.

 

2. Jeg er uenig. Da heter det at du ikke vet om stranden har partall eller oddetall antall strandkorn. Å si at man ikke er enig i at stranden har oddetall antall sandkorn, vil neppe forstås som at man er usikker og nøytral. Med mindre man spesifikt uttrykker at man ikke er enig i at det går an å vite / uttale seg om det er partall eller oddetall. Overfører man det til teismen, er det mer korrekt å kalle seg agnostiker enn ateist om man virkelig er nøytral og mener at det er en reell mulighet at Gud eksisterer. At ateismen skal defineres med agnostiske uttrykk, er simpelthen et forsøk på å standardisere et naturreligiøst verdensbilde.

 

3. "Beviser" er et begrep som innehar subjektive variabler, og du lever i en illusjon om du tror at ditt verdenssyn ikke opererer med noen som helst form for tro / personlige antakelser og premisser. Det er trist når man ikke klarer å innse og innrømme dette. Ethvert vesen med begrensninger, må operere med antakelser nettopp fordi det er begrenset i sin kunnskap og forståelse. Gud alene kan vite; alle andre må tro.

[Larzen_91]

 

 

Om jeg sier at jeg tror antall sandkorn på en strand er oddetall, og du avviser den hypotesen -- hvor mange andre forslag har du da til hva det kan være? Om du pleier å tenke litt fremover før du uttaler deg, har du praktisk talt sagt at du tror at antallet er et partall. Så enkelt er det.

 

Du har valgt en svak posisjon som kun er basert på tro og prøver å tvinge alle andre til å gjøre det samme. Det er uærlig gjort av deg.

Om du sier at stranden har oddetall antall sandkorn, så sier jeg hvor er bevisene? Jeg er ikke enig med deg at stranden har oddetall antall strandkorn. Men på ingen måte har jeg sagt at stranden har partall antall strandkorn.

Jeg har enkelt og greit ikke valgt en posisjon basert på tro uten beviser i denne saken. Det vil si at min posisjon er sterkere, og jeg ser hele tiden teister som febrilsk ønsker å fjerne denne posisjonen med å begrense definisjonen av ateisme til å kun inkludere de ateister med like dårlig posisjon som teister.

1. Om du kaller min posisjon svak, så vit at du inntar akkurat den samme posisjonen ved å avfeie mitt virkelighetssyn som "kun" basert på tro. Du vil ikke forstå. Og det at du våger å innta dommersetet over mine motiver, sier mer om deg selv og din ærlighet enn det sier om meg.

 

At "alle andre" ikke greier å innse at det de anser som ufeilbarlig viten faktisk innehar nøkkelvariabler der individets egne subjektive premisser spiller en avgjørende rolle, er ikke mitt problem. Om jeg skal være ærlig, da er det noe jeg må stå ved.

 

2. Jeg er uenig. Da heter det at du ikke vet om stranden har partall eller oddetall antall strandkorn. Å si at man ikke er enig i at stranden har oddetall antall sandkorn, vil neppe forstås som at man er usikker og nøytral. Med mindre man spesifikt uttrykker at man ikke er enig i at det går an å vite / uttale seg om det er partall eller oddetall. Overfører man det til teismen, er det mer korrekt å kalle seg agnostiker enn ateist om man virkelig er nøytral og mener at det er en reell mulighet at Gud eksisterer. At ateismen skal defineres med agnostiske uttrykk, er simpelthen et forsøk på å standardisere et naturreligiøst verdensbilde.

 

3. "Beviser" er et begrep som innehar subjektive variabler, og du lever i en illusjon om du tror at ditt verdenssyn ikke opererer med noen som helst form for tro / personlige antakelser og premisser. Det er trist når man ikke klarer å innse og innrømme dette. Ethvert vesen med begrensninger, må operere med antakelser nettopp fordi det er begrenset i sin kunnskap og forståelse. Gud alene kan vite; alle andre må tro.

Tror du på feer?

[Amatus]

 

 

 

 

Om jeg sier at jeg tror antall sandkorn på en strand er oddetall, og du avviser den hypotesen -- hvor mange andre forslag har du da til hva det kan være? Om du pleier å tenke litt fremover før du uttaler deg, har du praktisk talt sagt at du tror at antallet er et partall. Så enkelt er det.

Du har valgt en svak posisjon som kun er basert på tro og prøver å tvinge alle andre til å gjøre det samme. Det er uærlig gjort av deg.

Om du sier at stranden har oddetall antall sandkorn, så sier jeg hvor er bevisene? Jeg er ikke enig med deg at stranden har oddetall antall strandkorn. Men på ingen måte har jeg sagt at stranden har partall antall strandkorn.

Jeg har enkelt og greit ikke valgt en posisjon basert på tro uten beviser i denne saken. Det vil si at min posisjon er sterkere, og jeg ser hele tiden teister som febrilsk ønsker å fjerne denne posisjonen med å begrense definisjonen av ateisme til å kun inkludere de ateister med like dårlig posisjon som teister.

 

 

1. Om du kaller min posisjon svak, så vit at du inntar akkurat den samme posisjonen ved å avfeie mitt virkelighetssyn som "kun" basert på tro. Du vil ikke forstå. Og det at du våger å innta dommersetet over mine motiver, sier mer om deg selv og din ærlighet enn det sier om meg.

 

At "alle andre" ikke greier å innse at det de anser som ufeilbarlig viten faktisk innehar nøkkelvariabler der individets egne subjektive premisser spiller en avgjørende rolle, er ikke mitt problem. Om jeg skal være ærlig, da er det noe jeg må stå ved.

 

2. Jeg er uenig. Da heter det at du ikke vet om stranden har partall eller oddetall antall strandkorn. Å si at man ikke er enig i at stranden har oddetall antall sandkorn, vil neppe forstås som at man er usikker og nøytral. Med mindre man spesifikt uttrykker at man ikke er enig i at det går an å vite / uttale seg om det er partall eller oddetall. Overfører man det til teismen, er det mer korrekt å kalle seg agnostiker enn ateist om man virkelig er nøytral og mener at det er en reell mulighet at Gud eksisterer. At ateismen skal defineres med agnostiske uttrykk, er simpelthen et forsøk på å standardisere et naturreligiøst verdensbilde.

 

3. "Beviser" er et begrep som innehar subjektive variabler, og du lever i en illusjon om du tror at ditt verdenssyn ikke opererer med noen som helst form for tro / personlige antakelser og premisser. Det er trist når man ikke klarer å innse og innrømme dette. Ethvert vesen med begrensninger, må operere med antakelser nettopp fordi det er begrenset i sin kunnskap og forståelse. Gud alene kan vite; alle andre må tro.

Tror du på feer?

 

Ønsker du å forstå det jeg prøver å si? Hva jeg personlig tror på eller det store flertallet tror på endrer ingenting ved de prinsippene ved viten som jeg beskriver.

[PgUp]

Mye stråmenn du kommer med mennesket. Han sier da ikke at hans verdenssyn ikke kommer med antagelser og hypoteser, det vil alle være enige om.

 

Vitenskapsmenn / ateister er enige i at det er en mulighet for at vi begynte å eksistere for 10 sekunder siden, med alle de minnene vi har i hodet nå. Er det sansynlig? Nei. Er det produktivt å tenke slik? Nope.

 

Det er sannsynlighet det er snakk om, ut i fra vår egen subjektive forståelse. Det er der mange misforstår ateisme. Ateister sier de ikke vet, og at de ikke ser på det som sannsynlig at det finnes en gud. Akkurat som de fleste teister vil tenke om feer og julenissen. Agnostikere ser det på som like sannsynlig at det finnes en gud eller at det ikke gjør det. Det er veldig langt imellom ateisme og agnostisisme.

Endret 25. desember 2014 av PgUp

[Larzen_91]

 

 

 

 

 

 

Om jeg sier at jeg tror antall sandkorn på en strand er oddetall, og du avviser den hypotesen -- hvor mange andre forslag har du da til hva det kan være? Om du pleier å tenke litt fremover før du uttaler deg, har du praktisk talt sagt at du tror at antallet er et partall. Så enkelt er det.

 

Du har valgt en svak posisjon som kun er basert på tro og prøver å tvinge alle andre til å gjøre det samme. Det er uærlig gjort av deg.

Om du sier at stranden har oddetall antall sandkorn, så sier jeg hvor er bevisene? Jeg er ikke enig med deg at stranden har oddetall antall strandkorn. Men på ingen måte har jeg sagt at stranden har partall antall strandkorn.

Jeg har enkelt og greit ikke valgt en posisjon basert på tro uten beviser i denne saken. Det vil si at min posisjon er sterkere, og jeg ser hele tiden teister som febrilsk ønsker å fjerne denne posisjonen med å begrense definisjonen av ateisme til å kun inkludere de ateister med like dårlig posisjon som teister.

 

1. Om du kaller min posisjon svak, så vit at du inntar akkurat den samme posisjonen ved å avfeie mitt virkelighetssyn som "kun" basert på tro. Du vil ikke forstå. Og det at du våger å innta dommersetet over mine motiver, sier mer om deg selv og din ærlighet enn det sier om meg.

 

At "alle andre" ikke greier å innse at det de anser som ufeilbarlig viten faktisk innehar nøkkelvariabler der individets egne subjektive premisser spiller en avgjørende rolle, er ikke mitt problem. Om jeg skal være ærlig, da er det noe jeg må stå ved.

 

2. Jeg er uenig. Da heter det at du ikke vet om stranden har partall eller oddetall antall strandkorn. Å si at man ikke er enig i at stranden har oddetall antall sandkorn, vil neppe forstås som at man er usikker og nøytral. Med mindre man spesifikt uttrykker at man ikke er enig i at det går an å vite / uttale seg om det er partall eller oddetall. Overfører man det til teismen, er det mer korrekt å kalle seg agnostiker enn ateist om man virkelig er nøytral og mener at det er en reell mulighet at Gud eksisterer. At ateismen skal defineres med agnostiske uttrykk, er simpelthen et forsøk på å standardisere et naturreligiøst verdensbilde.

 

3. "Beviser" er et begrep som innehar subjektive variabler, og du lever i en illusjon om du tror at ditt verdenssyn ikke opererer med noen som helst form for tro / personlige antakelser og premisser. Det er trist når man ikke klarer å innse og innrømme dette. Ethvert vesen med begrensninger, må operere med antakelser nettopp fordi det er begrenset i sin kunnskap og forståelse. Gud alene kan vite; alle andre må tro.

Tror du på feer?

Ønsker du å forstå det jeg prøver å si? Hva jeg personlig tror på eller det store flertallet tror på endrer ingenting ved de prinsippene ved viten som jeg beskriver.

Bla bla bla..

 

Jeg spør igjen, og mener det oppriktig. Tror du på feer?

[Amatus]

Mye stråmenn du kommer med mennesket. Han sier da ikke at hans verdenssyn ikke kommer med antagelser og hypoteser, det vil alle være enige om.

 

Vitenskapsmenn / ateister er enige i at det er en mulighet for at vi begynte å eksistere for 10 sekunder siden, med alle de minnene vi har i hodet nå. Er det sansynlig? Nei. Er det produktivt å tenke slik? Nope.

 

Det er sannsynlighet det er snakk om, ut i fra vår egen subjektive forståelse. Det er der mange misforstår ateisme. Ateister sier de ikke vet, og at de ikke ser på det som sannsynlig at det finnes en gud. Akkurat som de fleste teister vil tenke om feer og julenissen. Agnostikere ser det på som like sannsynlig at det finnes en gud eller at det ikke gjør det. Det er veldig langt imellom ateisme og agnostisisme.

 

Takk for et tydelig innlegg. Det du skriver i siste avsnitt er simpelthen det jeg prøver å si. Både ateismen og teismen opererer med subjektive premisser / antakelser som hviler på subjektets erfaring og opplevelse. That's all.

[Larzen_91]

 

Mye stråmenn du kommer med mennesket. Han sier da ikke at hans verdenssyn ikke kommer med antagelser og hypoteser, det vil alle være enige om.

 

Vitenskapsmenn / ateister er enige i at det er en mulighet for at vi begynte å eksistere for 10 sekunder siden, med alle de minnene vi har i hodet nå. Er det sansynlig? Nei. Er det produktivt å tenke slik? Nope.

 

Det er sannsynlighet det er snakk om, ut i fra vår egen subjektive forståelse. Det er der mange misforstår ateisme. Ateister sier de ikke vet, og at de ikke ser på det som sannsynlig at det finnes en gud. Akkurat som de fleste teister vil tenke om feer og julenissen. Agnostikere ser det på som like sannsynlig at det finnes en gud eller at det ikke gjør det. Det er veldig langt imellom ateisme og agnostisisme.

 

Takk for et tydelig innlegg. Det du skriver i siste avsnitt er simpelthen det jeg prøver å si. Både ateismen og teismen opererer med subjektive premisser / antakelser som hviler på subjektets erfaring og opplevelse. That's all.

Det handler om overbevisning, ikke sannsynlighet. Det at noen "syns" det er mer sannsynlig er misbruk av begrepet vil jeg si. Sannsynlighet er ikke subjektivt. En ateist sier ikke noe om at sannsynligheten er at en gud ikke eksisterer.

[PgUp]

 

 

Mye stråmenn du kommer med mennesket. Han sier da ikke at hans verdenssyn ikke kommer med antagelser og hypoteser, det vil alle være enige om.

 

Vitenskapsmenn / ateister er enige i at det er en mulighet for at vi begynte å eksistere for 10 sekunder siden, med alle de minnene vi har i hodet nå. Er det sansynlig? Nei. Er det produktivt å tenke slik? Nope.

 

Det er sannsynlighet det er snakk om, ut i fra vår egen subjektive forståelse. Det er der mange misforstår ateisme. Ateister sier de ikke vet, og at de ikke ser på det som sannsynlig at det finnes en gud. Akkurat som de fleste teister vil tenke om feer og julenissen. Agnostikere ser det på som like sannsynlig at det finnes en gud eller at det ikke gjør det. Det er veldig langt imellom ateisme og agnostisisme.

Takk for et tydelig innlegg. Det du skriver i siste avsnitt er simpelthen det jeg prøver å si. Både ateismen og teismen opererer med subjektive premisser / antakelser som hviler på subjektets erfaring og opplevelse. That's all.

Det handler om overbevisning, ikke sannsynlighet. Det at noen "syns" det er mer sannsynlig er misbruk av begrepet vil jeg si. Sannsynlighet er ikke subjektivt. En ateist sier ikke noe om at sannsynligheten er at en gud ikke eksisterer.

 

Stemmer, er overbevisning jeg snakker om. Jeg opererer nok med en litt annerledes definisjon av "sannsylighet" der, poenget er at ateister ikke vil påstå at de vet 100% uten tvil at en gud ikke kan finnes, men at han ikke synes det er sannsynlig (noe subjektivt), altså ikke er overbevist. Ikke at han har regnet seg frem til sannsyngliheten i ren vitenskapelig metode, selv om man såkart kan prøve på dette.

Endret 25. desember 2014 av PgUp

[Larzen_91]

 

 

 

Mye stråmenn du kommer med mennesket. Han sier da ikke at hans verdenssyn ikke kommer med antagelser og hypoteser, det vil alle være enige om.

 

Vitenskapsmenn / ateister er enige i at det er en mulighet for at vi begynte å eksistere for 10 sekunder siden, med alle de minnene vi har i hodet nå. Er det sansynlig? Nei. Er det produktivt å tenke slik? Nope.

 

Det er sannsynlighet det er snakk om, ut i fra vår egen subjektive forståelse. Det er der mange misforstår ateisme. Ateister sier de ikke vet, og at de ikke ser på det som sannsynlig at det finnes en gud. Akkurat som de fleste teister vil tenke om feer og julenissen. Agnostikere ser det på som like sannsynlig at det finnes en gud eller at det ikke gjør det. Det er veldig langt imellom ateisme og agnostisisme.

 

Takk for et tydelig innlegg. Det du skriver i siste avsnitt er simpelthen det jeg prøver å si. Både ateismen og teismen opererer med subjektive premisser / antakelser som hviler på subjektets erfaring og opplevelse. That's all.

Det handler om overbevisning, ikke sannsynlighet. Det at noen "syns" det er mer sannsynlig er misbruk av begrepet vil jeg si. Sannsynlighet er ikke subjektivt. En ateist sier ikke noe om at sannsynligheten er at en gud ikke eksisterer.

Stemmer, er overbevisning jeg snakker om. Jeg opererer nok med en litt annerledes definisjon av "sannsylighet" der, poenget er at ateister ikke vil påstå at de vet 100% uten tvil at en gud ikke kan finnes, men at han ikke synes det er sannsynlig (noe subjektivt), altså ikke er overbevist. Ikke at han har regnet seg frem til sannsyngliheten i ren vitenskapelig metode, selv om man såkart kan prøve på dette.

Greit nok, men da vil jeg ikke si at det er snakk om sannsynlighet. Sannsynlighet er en kalkulering basert på fakta.

 

Er heller bedre å si at en ateist ikke er overbevist om en guds eksistens, noe en teist er.

[Amatus]

 

 

 

 

 

 

Om jeg sier at jeg tror antall sandkorn på en strand er oddetall, og du avviser den hypotesen -- hvor mange andre forslag har du da til hva det kan være? Om du pleier å tenke litt fremover før du uttaler deg, har du praktisk talt sagt at du tror at antallet er et partall. Så enkelt er det.

Du har valgt en svak posisjon som kun er basert på tro og prøver å tvinge alle andre til å gjøre det samme. Det er uærlig gjort av deg.

Om du sier at stranden har oddetall antall sandkorn, så sier jeg hvor er bevisene? Jeg er ikke enig med deg at stranden har oddetall antall strandkorn. Men på ingen måte har jeg sagt at stranden har partall antall strandkorn.

Jeg har enkelt og greit ikke valgt en posisjon basert på tro uten beviser i denne saken. Det vil si at min posisjon er sterkere, og jeg ser hele tiden teister som febrilsk ønsker å fjerne denne posisjonen med å begrense definisjonen av ateisme til å kun inkludere de ateister med like dårlig posisjon som teister.

 

1. Om du kaller min posisjon svak, så vit at du inntar akkurat den samme posisjonen ved å avfeie mitt virkelighetssyn som "kun" basert på tro. Du vil ikke forstå. Og det at du våger å innta dommersetet over mine motiver, sier mer om deg selv og din ærlighet enn det sier om meg.

 

At "alle andre" ikke greier å innse at det de anser som ufeilbarlig viten faktisk innehar nøkkelvariabler der individets egne subjektive premisser spiller en avgjørende rolle, er ikke mitt problem. Om jeg skal være ærlig, da er det noe jeg må stå ved.

 

2. Jeg er uenig. Da heter det at du ikke vet om stranden har partall eller oddetall antall strandkorn. Å si at man ikke er enig i at stranden har oddetall antall sandkorn, vil neppe forstås som at man er usikker og nøytral. Med mindre man spesifikt uttrykker at man ikke er enig i at det går an å vite / uttale seg om det er partall eller oddetall. Overfører man det til teismen, er det mer korrekt å kalle seg agnostiker enn ateist om man virkelig er nøytral og mener at det er en reell mulighet at Gud eksisterer. At ateismen skal defineres med agnostiske uttrykk, er simpelthen et forsøk på å standardisere et naturreligiøst verdensbilde.

 

3. "Beviser" er et begrep som innehar subjektive variabler, og du lever i en illusjon om du tror at ditt verdenssyn ikke opererer med noen som helst form for tro / personlige antakelser og premisser. Det er trist når man ikke klarer å innse og innrømme dette. Ethvert vesen med begrensninger, må operere med antakelser nettopp fordi det er begrenset i sin kunnskap og forståelse. Gud alene kan vite; alle andre må tro.

Tror du på feer?

Ønsker du å forstå det jeg prøver å si? Hva jeg personlig tror på eller det store flertallet tror på endrer ingenting ved de prinsippene ved viten som jeg beskriver.

Bla bla bla..

 

Jeg spør igjen, og mener det oppriktig. Tror du på feer?

 

Siden du spør oppriktig, kan jeg jo prøve forklare hva jeg tror angående feer, havfruer, huldra, troll, gjenferd, spøkelser, varulver og andre mytiske figurer i folketradisjonen -- og andre guder.

 

Basert på bibelske, ekstrakanoniske/historiske og moderne/familiære skildringer av overnaturlige fenomen, samt bibelske og mer moderne skildringer av vesener med metamorfiske egenskaper, tror jeg at det finnes skapninger som har evnen til å kontrollere (ved bruk av viljen) flere aspekter av sitt vesen og fysiske uttrykk (kropp) enn menneskene. Disse tror jeg Bibelen refererer til som mal'ak på hebraisk og aggelos på gresk (derav "angel"), "engel", som betyr budbærer. Disse kommer i gode og onde (demoniske) format. Bibelen skildrer en strid mellom sannhetens og falskhetens budbærere, og beretter om overnaturlige manifestasjoner av gode og onde vesener hos menneskene. De førstnevnte har til hensikt å opplyse og peke til menneskets Opphav, en god og frihetselskende Skaper, og de onde har til hensikt å manipulere, forvirre og kontrollere andre skapningers frie vilje etter deres egne selviske motiver.

 

Basert på det, tror jeg at mennesker over hele verden i alle kulturer har opplevd usannsynlige og vitenskapelig uforklarlige ting på både godt og vondt. Jeg tror også at mennesker har evnen til å konstruere historier og opplevelser, og også at hjernen/psyken kan spille en et puss. Kildekritikk kommer alltid godt med. Men det utelater ikke for meg muligheten for at ondesinnede vesener kan bruke/misbruke menneskers uvitenhet/godtroenhet til å skremme, forvirre og skape opprør og kaos. Men, i tråd med Bibelen, tror jeg Skaperen har gitt alle en grunnleggende åndelige/moralsk sans som brukt på en ærlig måte vil lede mennesker mot istedenfor bort ifra sannhet.

 

Jeg har altså ingen formening om folk faktisk har sett feer, troll, spøkelser eller andre mytiske figurerer eller gudevesener. Sånn sett er jeg en agnostiker. Muligheten er der. Men jeg tror i så fall ikke at det faktisk er feer, troll osv. det er snakk om. Det finnes flust av oppegående folk i miljøet jeg lever og jobber i som har opplevd de mest usannsynlige ting etter den naturalistiske vitenskapen å bedømme, inkludert undertegnede. Det er helt naturlig å snakke og høre om i miljøet jeg lever i. Men, i lys av Bibelens budskap (og ja, jeg har valgt å se verden fra bibelsk perspektiv av forskjellige årsaker), har jeg personlig ikke tillit til overnaturlige manifestasjoner som kommer med budskap som strider imot prinsippene om Skaperens godhet og rettferdighet, om tilgivelsen og den endelige dommen over ondskap og urettferdighet, og gjenopprettelsen av den universelle harmonien.

 

Og jeg har reflektert over dette fra et mer "vitenskapelig" perspektiv. En forklaring som jeg anser som en mulig forklaring når det gjelder en usynlig virkelighet, er muligheten med flere dimensjoner enn vi kan ense med våre fem sanser. Da kan f.eks. vesener i høyere dimensjoner oppholde seg hos oss uten at vi enser dem (Bibelen snakker i alle fall om åndsvesener som oppholder seg i himmelrommet; jf. Ef 6,12).

 

Når det gjelder det metamorfiske ved åndsvesener, tror jeg personlig det er snakk om andre typer legemer av annet materiale og sammensetning og som opererer på et mer komplekst nivå, i samspill med den personlige vilje og bevissthet. (Slik som at vi mennesker har en grunnleggende kontroll av noen av musklene i kroppen, tror jeg det er mulig at ultrakomplekse (overnaturlige) vesener kan ha kontroll over flere aspekter ved sitt vesen enn menneskene, og ha flere fysiske og åndelige evner.)

 

Uansett, så er det først og fremst min egen opplevelse/erfaring, og ikke hvorvidt den kan forklares med dagens naturvitenskapelige kunnskap, som utgjør hovedgrunnlaget for mitt verdenssyn.

Endret 25. desember 2014 av Mennesket

[Larzen_91]

 

 

 

 

 

 

 

 

Om jeg sier at jeg tror antall sandkorn på en strand er oddetall, og du avviser den hypotesen -- hvor mange andre forslag har du da til hva det kan være? Om du pleier å tenke litt fremover før du uttaler deg, har du praktisk talt sagt at du tror at antallet er et partall. Så enkelt er det.

 

Du har valgt en svak posisjon som kun er basert på tro og prøver å tvinge alle andre til å gjøre det samme. Det er uærlig gjort av deg.

Om du sier at stranden har oddetall antall sandkorn, så sier jeg hvor er bevisene? Jeg er ikke enig med deg at stranden har oddetall antall strandkorn. Men på ingen måte har jeg sagt at stranden har partall antall strandkorn.

Jeg har enkelt og greit ikke valgt en posisjon basert på tro uten beviser i denne saken. Det vil si at min posisjon er sterkere, og jeg ser hele tiden teister som febrilsk ønsker å fjerne denne posisjonen med å begrense definisjonen av ateisme til å kun inkludere de ateister med like dårlig posisjon som teister.

 

1. Om du kaller min posisjon svak, så vit at du inntar akkurat den samme posisjonen ved å avfeie mitt virkelighetssyn som "kun" basert på tro. Du vil ikke forstå. Og det at du våger å innta dommersetet over mine motiver, sier mer om deg selv og din ærlighet enn det sier om meg.

 

At "alle andre" ikke greier å innse at det de anser som ufeilbarlig viten faktisk innehar nøkkelvariabler der individets egne subjektive premisser spiller en avgjørende rolle, er ikke mitt problem. Om jeg skal være ærlig, da er det noe jeg må stå ved.

 

2. Jeg er uenig. Da heter det at du ikke vet om stranden har partall eller oddetall antall strandkorn. Å si at man ikke er enig i at stranden har oddetall antall sandkorn, vil neppe forstås som at man er usikker og nøytral. Med mindre man spesifikt uttrykker at man ikke er enig i at det går an å vite / uttale seg om det er partall eller oddetall. Overfører man det til teismen, er det mer korrekt å kalle seg agnostiker enn ateist om man virkelig er nøytral og mener at det er en reell mulighet at Gud eksisterer. At ateismen skal defineres med agnostiske uttrykk, er simpelthen et forsøk på å standardisere et naturreligiøst verdensbilde.

 

3. "Beviser" er et begrep som innehar subjektive variabler, og du lever i en illusjon om du tror at ditt verdenssyn ikke opererer med noen som helst form for tro / personlige antakelser og premisser. Det er trist når man ikke klarer å innse og innrømme dette. Ethvert vesen med begrensninger, må operere med antakelser nettopp fordi det er begrenset i sin kunnskap og forståelse. Gud alene kan vite; alle andre må tro.

Tror du på feer?

Ønsker du å forstå det jeg prøver å si? Hva jeg personlig tror på eller det store flertallet tror på endrer ingenting ved de prinsippene ved viten som jeg beskriver.

Bla bla bla..

Jeg spør igjen, og mener det oppriktig. Tror du på feer?

Siden du spør oppriktig, kan jeg jo prøve forklare hva jeg tror angående feer, havfruer, huldra, troll, gjenferd, spøkelser, varulver og andre mytiske figurer i folketradisjonen -- og andre guder.

 

Basert på bibelske, ekstrakanoniske/historiske og moderne/familiære skildringer av overnaturlige fenomen, samt bibelske og mer moderne skildringer av vesener med metamorfiske egenskaper, tror jeg at det finnes skapninger som har evnen til å kontrollere (ved bruk av viljen) flere aspekter av sitt vesen og fysiske uttrykk (kropp) enn menneskene. Disse tror jeg Bibelen refererer til som mal'ak på hebraisk og aggelos på gresk (derav "angel"), "engel", som betyr budbærer. Disse kommer i gode og onde (demoniske) format. Bibelen skildrer en strid mellom sannhetens og falskhetens budbærere, og beretter om overnaturlige manifestasjoner av gode og onde vesener hos menneskene. De førstnevnte har til hensikt å opplyse og peke til menneskets Opphav, en god og frihetselskende Skaper, og de onde har til hensikt å manipulere, forvirre og kontrollere andre skapningers frie vilje etter deres egne selviske motiver.

 

Basert på det, tror jeg at mennesker over hele verden i alle kulturer har opplevd usannsynlige og vitenskapelig uforklarlige ting på både godt og vondt. Jeg tror også at mennesker har evnen til å konstruere historier og opplevelser, og også at hjernen/psyken kan spille en et puss. Kildekritikk kommer alltid godt med. Men det utelater ikke for meg muligheten for at ondesinnede vesener kan bruke/misbruke menneskers uvitenhet/godtroenhet til å skremme, forvirre og skape opprør og kaos. Men, i tråd med Bibelen, tror jeg Skaperen har gitt alle en grunnleggende åndelige/moralsk sans som brukt på en ærlig måte vil lede mennesker mot istedenfor bort ifra sannhet.

 

Jeg har altså ingen formening om folk faktisk har sett feer, troll, spøkelser eller andre mytiske figurerer eller gudevesener. Sånn sett er jeg en agnostiker. Muligheten er der. Men jeg tror i så fall ikke at det faktisk er feer, troll osv. det er snakk om. Det finnes flust av oppegående folk i miljøet jeg lever og jobber i som har opplevd de mest usannsynlige ting etter den naturalistiske vitenskapen å bedømme, inkludert undertegnede. Det er helt naturlig å snakke og høre om i miljøet jeg lever i. Men, i lys av Bibelens budskap (og ja, jeg har valgt å se verden fra bibelsk perspektiv av forskjellige årsaker), har jeg personlig ikke tillit til overnaturlige manifestasjoner som kommer med budskap som strider imot prinsippene om Skaperens godhet og rettferdighet, om tilgivelsen og den endelige dommen over ondskap og urettferdighet, og gjenopprettelsen av den universelle harmonien.

 

Og jeg har reflektert over dette fra et mer "vitenskapelig" perspektiv. En forklaring som jeg anser som en mulig forklaring når det gjelder en usynlig virkelighet, er muligheten med flere dimensjoner enn vi kan ense med våre fem sanser. Da kan f.eks. vesener i høyere dimensjoner oppholde seg hos oss uten at vi enser dem (Bibelen snakker i alle fall om åndsvesener som oppholder seg i himmelrommet; jf. Ef 6,12).

 

Når det gjelder det metamorfiske ved åndsvesener, tror jeg personlig det er snakk om andre typer legemer av annet materiale og sammensetning og som opererer på et mer komplekst nivå, i samspill med den personlige vilje og bevissthet. (Slik som at vi mennesker har en grunnleggende kontroll av noen av musklene i kroppen, tror jeg det er mulig at ultrakomplekse (overnaturlige) vesener kan ha kontroll over flere aspekter ved sitt vesen enn menneskene, og ha flere fysiske og åndelige evner.)

 

Uansett, så er det først og fremst min egen opplevelse/erfaring, og ikke hvorvidt den kan forklares med dagens naturvitenskapelige kunnskap, som utgjør hovedgrunnlaget for mitt verdenssyn.

Holder med ja/nei. Så du mangler en aktiv tro på feer? Da er din stilling til det lik min stilling til gud.

[Amatus]

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Om jeg sier at jeg tror antall sandkorn på en strand er oddetall, og du avviser den hypotesen -- hvor mange andre forslag har du da til hva det kan være? Om du pleier å tenke litt fremover før du uttaler deg, har du praktisk talt sagt at du tror at antallet er et partall. Så enkelt er det.

Du har valgt en svak posisjon som kun er basert på tro og prøver å tvinge alle andre til å gjøre det samme. Det er uærlig gjort av deg.

Om du sier at stranden har oddetall antall sandkorn, så sier jeg hvor er bevisene? Jeg er ikke enig med deg at stranden har oddetall antall strandkorn. Men på ingen måte har jeg sagt at stranden har partall antall strandkorn.

Jeg har enkelt og greit ikke valgt en posisjon basert på tro uten beviser i denne saken. Det vil si at min posisjon er sterkere, og jeg ser hele tiden teister som febrilsk ønsker å fjerne denne posisjonen med å begrense definisjonen av ateisme til å kun inkludere de ateister med like dårlig posisjon som teister.

 

1. Om du kaller min posisjon svak, så vit at du inntar akkurat den samme posisjonen ved å avfeie mitt virkelighetssyn som "kun" basert på tro. Du vil ikke forstå. Og det at du våger å innta dommersetet over mine motiver, sier mer om deg selv og din ærlighet enn det sier om meg.

 

At "alle andre" ikke greier å innse at det de anser som ufeilbarlig viten faktisk innehar nøkkelvariabler der individets egne subjektive premisser spiller en avgjørende rolle, er ikke mitt problem. Om jeg skal være ærlig, da er det noe jeg må stå ved.

 

2. Jeg er uenig. Da heter det at du ikke vet om stranden har partall eller oddetall antall strandkorn. Å si at man ikke er enig i at stranden har oddetall antall sandkorn, vil neppe forstås som at man er usikker og nøytral. Med mindre man spesifikt uttrykker at man ikke er enig i at det går an å vite / uttale seg om det er partall eller oddetall. Overfører man det til teismen, er det mer korrekt å kalle seg agnostiker enn ateist om man virkelig er nøytral og mener at det er en reell mulighet at Gud eksisterer. At ateismen skal defineres med agnostiske uttrykk, er simpelthen et forsøk på å standardisere et naturreligiøst verdensbilde.

 

3. "Beviser" er et begrep som innehar subjektive variabler, og du lever i en illusjon om du tror at ditt verdenssyn ikke opererer med noen som helst form for tro / personlige antakelser og premisser. Det er trist når man ikke klarer å innse og innrømme dette. Ethvert vesen med begrensninger, må operere med antakelser nettopp fordi det er begrenset i sin kunnskap og forståelse. Gud alene kan vite; alle andre må tro.

Tror du på feer?

Ønsker du å forstå det jeg prøver å si? Hva jeg personlig tror på eller det store flertallet tror på endrer ingenting ved de prinsippene ved viten som jeg beskriver.

Bla bla bla..

Jeg spør igjen, og mener det oppriktig. Tror du på feer?

Siden du spør oppriktig, kan jeg jo prøve forklare hva jeg tror angående feer, havfruer, huldra, troll, gjenferd, spøkelser, varulver og andre mytiske figurer i folketradisjonen -- og andre guder.

 

Basert på bibelske, ekstrakanoniske/historiske og moderne/familiære skildringer av overnaturlige fenomen, samt bibelske og mer moderne skildringer av vesener med metamorfiske egenskaper, tror jeg at det finnes skapninger som har evnen til å kontrollere (ved bruk av viljen) flere aspekter av sitt vesen og fysiske uttrykk (kropp) enn menneskene. Disse tror jeg Bibelen refererer til som mal'ak på hebraisk og aggelos på gresk (derav "angel"), "engel", som betyr budbærer. Disse kommer i gode og onde (demoniske) format. Bibelen skildrer en strid mellom sannhetens og falskhetens budbærere, og beretter om overnaturlige manifestasjoner av gode og onde vesener hos menneskene. De førstnevnte har til hensikt å opplyse og peke til menneskets Opphav, en god og frihetselskende Skaper, og de onde har til hensikt å manipulere, forvirre og kontrollere andre skapningers frie vilje etter deres egne selviske motiver.

 

Basert på det, tror jeg at mennesker over hele verden i alle kulturer har opplevd usannsynlige og vitenskapelig uforklarlige ting på både godt og vondt. Jeg tror også at mennesker har evnen til å konstruere historier og opplevelser, og også at hjernen/psyken kan spille en et puss. Kildekritikk kommer alltid godt med. Men det utelater ikke for meg muligheten for at ondesinnede vesener kan bruke/misbruke menneskers uvitenhet/godtroenhet til å skremme, forvirre og skape opprør og kaos. Men, i tråd med Bibelen, tror jeg Skaperen har gitt alle en grunnleggende åndelige/moralsk sans som brukt på en ærlig måte vil lede mennesker mot istedenfor bort ifra sannhet.

 

Jeg har altså ingen formening om folk faktisk har sett feer, troll, spøkelser eller andre mytiske figurerer eller gudevesener. Sånn sett er jeg en agnostiker. Muligheten er der. Men jeg tror i så fall ikke at det faktisk er feer, troll osv. det er snakk om. Det finnes flust av oppegående folk i miljøet jeg lever og jobber i som har opplevd de mest usannsynlige ting etter den naturalistiske vitenskapen å bedømme, inkludert undertegnede. Det er helt naturlig å snakke og høre om i miljøet jeg lever i. Men, i lys av Bibelens budskap (og ja, jeg har valgt å se verden fra bibelsk perspektiv av forskjellige årsaker), har jeg personlig ikke tillit til overnaturlige manifestasjoner som kommer med budskap som strider imot prinsippene om Skaperens godhet og rettferdighet, om tilgivelsen og den endelige dommen over ondskap og urettferdighet, og gjenopprettelsen av den universelle harmonien.

 

Og jeg har reflektert over dette fra et mer "vitenskapelig" perspektiv. En forklaring som jeg anser som en mulig forklaring når det gjelder en usynlig virkelighet, er muligheten med flere dimensjoner enn vi kan ense med våre fem sanser. Da kan f.eks. vesener i høyere dimensjoner oppholde seg hos oss uten at vi enser dem (Bibelen snakker i alle fall om åndsvesener som oppholder seg i himmelrommet; jf. Ef 6,12).

 

Når det gjelder det metamorfiske ved åndsvesener, tror jeg personlig det er snakk om andre typer legemer av annet materiale og sammensetning og som opererer på et mer komplekst nivå, i samspill med den personlige vilje og bevissthet. (Slik som at vi mennesker har en grunnleggende kontroll av noen av musklene i kroppen, tror jeg det er mulig at ultrakomplekse (overnaturlige) vesener kan ha kontroll over flere aspekter ved sitt vesen enn menneskene, og ha flere fysiske og åndelige evner.)

 

Uansett, så er det først og fremst min egen opplevelse/erfaring, og ikke hvorvidt den kan forklares med dagens naturvitenskapelige kunnskap, som utgjør hovedgrunnlaget for mitt verdenssyn.

 

 

Holder med ja/nei. Så du mangler en aktiv tro på feer? Da er din stilling til det lik min stilling til gud.

 

Et nei kunne ha blitt forstått som at jeg avfeier alle observasjoner av mytiske eller overnaturlige vesener som oppkonstruerte historier eller hallusinasjoner. Det gjør jeg ikke. Verdensbildet mitt gir rom for reelle observasjoner av dette i lys av eksistensen av overmenneskelige vesener med overmenneskelige evner og metamorfiske egenskaper.

 

Det å blankt avfeie alt sånt som oppkonstruert, er det imidlertid de fleste ateistene som jeg har møtt som konsekvent gjør. Det blir fordummende å stemple alt som ikke passer med ens begrensede kunnskap/erfaring og verdensbilde som oppkonstruert. Det finnes en mellomting mellom kritisk tenkning og kynisme. Jeg mener det burde gå an å tro på noe uten at man har en umiddelbar vitenskapelig forklaring til det.

 

Om din stilling er lik min på saken, betyr det at du er åpen for at såkalte mirakler eller overnaturlige fenomen har blitt observert, men mener da at de kan forklares ved rent naturalistiske modeller -- ved det "naturlige". Stemmer det?

Endret 26. desember 2014 av Mennesket

[Slai]

"Et nei kunne ha blitt forstått som at jeg avfeier alle observasjoner av mytiske eller overnaturlige vesener som oppkonstruerte historier eller hallusinasjoner."

 

Tror nok de fleste hadde tolket det som bare et svar på et direkte spørsmål.

[TheLastProblemSolver]

"Et nei kunne ha blitt forstått som at jeg avfeier alle observasjoner av mytiske eller overnaturlige vesener som oppkonstruerte historier eller hallusinasjoner."

 

Tror nok de fleste hadde tolket det som bare et svar på et direkte spørsmål.

 

La meg dra deg litt nærmere noe som er morsomt men også en forklaring på mennesket har så mange spørsmål og prøver bli mer intelligent.

 

Hvis mennesket har oppfunnet narkotika nå, tror du eller dere virkelig ikke at mennesket har sittet å røyket piper og bonger før Kristus ? Hvis så så vil det si at mennesket nå er av dine tripp tripp tripp tripp tripp tripp tripp tipp tipp tipp tipp tipp tipp tipp tipp far far far far far far far far sin hasj-røyking... Og det kan forklare hvorfor man har pyramider, man snakket om guder og hvorfor menn knuller menn nå i rumpa. Så når man tenker på det så forstår man kanskje også at hvis mennesket gjorde det så lagde de en evolusjon av å se hallisinasjoner. Og det forteller enda mer at det man tror gjør deg smarter egentlig kan gjøre dummere. For hvis mennesket røyket hasj før Kristus, så fucket de opp med menneskets evolusjon. Og jeg kan si nå at mennesket har ikke blitt så mye smartere. For de forstår enda ikke hvordan pyramidene ble laget og de forstår enda ikke mer enn hva som ligger rett foran trynet sitt... Så at mennesket røyket hasj(hjemmelaget) for 4000år siden er veldig sannsynelig, da med tanke på hva man hadde av muligheter. Morsomt dette ?

[Larzen_91]

For mye svada til at jeg gidder å mer enn skumlese. Som Slai sier, jeg ønsker bare et direkte svar på et direkte spørsmål. Og er egentlig ikke sikker på hva TheLastProblemSolver prøver å formidle.