Det Godes Problem

[Amatus]

Klart hans Gud kan få A til å bli lik non-A. Han kan lage et dyr som er hundre prosent kvikksølv og som er sjokolademelk om natten og aldri dør, utenom når han er syltetøy på torsdager og en gang hvert år, totally at random, er dyret en gassplanet seks milliarder år tidligere samtidig som det er begrepet "empati".

Den guden har jo komplett kontroll. If you believe the hype.

 

Creds for kreativitet!

[Larzen_91]

Det jeg sier er at min definisjon av Gud tilsvarer Opphavet til alle de fysiske og åndelige lovene vi opererer med, inkludert konseptet moral. Jeg tror Gud er allmektig på den måten at han i sin evne og makt kan få A til å bli lik non-A hvis han vil. Men jeg tror også at Gud er en bevisst ånd med vilje.

(Grunnen til at jeg tror det, er at jeg vet at jeg er et levende, tenkende, følende vesen. Basert på det, tror jeg at Opphavet til det jeg og vi alle har fått ikke er noe mindre og ringere enn levende, tenkende og bevisst. Det er logisk for meg. Så jeg tror Gud er en karakter/ånd med en vijle.)

 

Og opphavet til Gud? Har Gud en Gud, siden han er et tenkende vesen?

[Larzen_91]

Jeg er forøvrig nysgjerrig på hva du ser for deg når du sier at A kan være non-A hvis Gud ønsker det.

[Slai]

Kan du utdype litt dette "A/non-A" greiene, elateist?

[Larzen_91]

Kan du utdype litt dette "A/non-A" greiene, elateist?

 

Altså, det er en fundamental logisk 'lov'. En ting, hva enn det er, faller under kategori A, hva enn kategori A betyr. Dersom den ikke gjør det, så faller den da naturligvis utenfor kategori A, eller non-A.

 

Sagt på godt norsk: en ting er det den er, og den er ikke det den ikke er.

 

Det jeg spør om ovenfor her er hvordan Mennesket ser for seg at en ting er det den er samtidig som den ikke er det.

Endret 20. desember 2014 av El-Ateisten

[Slai]

Det skal vel gå fint? Det kan være en ting, og så være være "ikke-det" samtidig. Det handler vel mer om at det baserer seg på en viss oppfattelse av hva som er "samtidig", som kan være en menneskelig begrensning.

[Larzen_91]

Det skal vel gå fint? Det kan være en ting, og så være være "ikke-det" samtidig. Det handler vel mer om at det baserer seg på en viss oppfattelse av hva som er "samtidig", som kan være en menneskelig begrensning.

 

Er en stein en hund? Det jeg snakker om er en ren tautologi, og logikk kollapser uten dette. Jeg snakker ikke om vår oppfatning av hva en ting er. Jeg snakker om hva det faktisk er, og eventuelt ikke er. En stein er en stein, og ikke en 'ikke-stein' uansett om et menneske er der til å oppfatte det eller ei.

[Slai]

Du forstår ikke poenget mitt. Den eneste grunnen til at noe "er" noe er basert på vår oppfattelse av tid og rom. En gud kan såklart mess with that infinitely.

[Larzen_91]

Du forstår ikke poenget mitt. Den eneste grunnen til at noe "er" noe er basert på vår oppfattelse av tid og rom. En gud kan såklart mess with that infinitely.

 

Ikke nødvendigvis. Jeg kan godt si at noe er tidløst og romløst, noe ironisk nok mange teister gjør. Jeg sier ikke at det faktisk eksisterer noe som er det, men hypotetisk sett så finnes muligheten og i dette tilfellet bare et tankeeksperiment. Da er dette en ting som er uten tid/rom. Og altså ikke 'ikke-uten tid/rom'.

[Amatus]

 

Det jeg sier er at min definisjon av Gud tilsvarer Opphavet til alle de fysiske og åndelige lovene vi opererer med, inkludert konseptet moral. Jeg tror Gud er allmektig på den måten at han i sin evne og makt kan få A til å bli lik non-A hvis han vil. Men jeg tror også at Gud er en bevisst ånd med vilje.

(Grunnen til at jeg tror det, er at jeg vet at jeg er et levende, tenkende, følende vesen. Basert på det, tror jeg at Opphavet til det jeg og vi alle har fått ikke er noe mindre og ringere enn levende, tenkende og bevisst. Det er logisk for meg. Så jeg tror Gud er en karakter/ånd med en vijle.)

 

Og opphavet til Gud? Har Gud en Gud, siden han er et tenkende vesen?

 

 

Det er absurd å snakke om årsaken til Førsteårsaken til alt. Det er en selvmotsigelse. I teismen så er Gud evig, konstant og førsteårsaken til alt, og det er bare sånn det er. Gud er konstant. Det er ikke noe som kan rasjonaliseres av det begrensede, det skapte. Gud er ikke slik som skaperverket; Gud er uskapt.

 

Og om man skulle tro at det er mer rasjonelt å tro på en uendelig rekke av årsaker (årsaken til årsaken til årsaken osv.), så blir summen av en uendelig rekke med årsaker like uendelig og irrasjonal/irrasjonell som én Førsteårsak. Å spørre hvor Gud kom fra, er å lure seg selv til å tro at du er nærmere et rasjonalt svar. Du kan alltid spørre i det uendelige.

Endret 20. desember 2014 av Mennesket

[Larzen_91]

 

 

Det jeg sier er at min definisjon av Gud tilsvarer Opphavet til alle de fysiske og åndelige lovene vi opererer med, inkludert konseptet moral. Jeg tror Gud er allmektig på den måten at han i sin evne og makt kan få A til å bli lik non-A hvis han vil. Men jeg tror også at Gud er en bevisst ånd med vilje.

(Grunnen til at jeg tror det, er at jeg vet at jeg er et levende, tenkende, følende vesen. Basert på det, tror jeg at Opphavet til det jeg og vi alle har fått ikke er noe mindre og ringere enn levende, tenkende og bevisst. Det er logisk for meg. Så jeg tror Gud er en karakter/ånd med en vijle.)

 

Og opphavet til Gud? Har Gud en Gud, siden han er et tenkende vesen?

 

 

Det er absurd å snakke om årsaken til Førsteårsaken til alt. Det er en selvmotsigelse. I teismen så er Gud førsteårsaken til alt, og det er bare sånn det er. Gud er konstant. Det er ikke noe som kan rasjonaliseres av det begrensede, det skapte. Gud er ikke slik som skaperverket; Gud er uskapt.

 

Og om man skulle tro at det er mer rasjonelt å tro på en uendelig rekke av årsaker (årsaken til årsaken til årsaken osv.), så er summen like uendelig og irrasjonalt som én Førsteårsak. Å spørre hvor Gud kom fra, er å lure seg selv til å tro at du er nærmere et rasjonalt svar. Du kan alltid spørre i det uendelige.

 

 

Og det er den gode gammeldagse logiske feilen 'special pleading'. Men tror at både vi to og Slai skal bremse ned litt med mindre vi får vinklet ting tilbake til det tråden handler om.

[Amatus]

Jeg er forøvrig nysgjerrig på hva du ser for deg når du sier at A kan være non-A hvis Gud ønsker det.

 

Jeg kan ikke se det for meg, nei. Og hvorfor skulle jeg kunne det når jeg uansett opererer innenfor en virkelighet der logikkens lover tilsier at A ikke er lik non-A. Men det går ikke imot logikken min å tro at Gud som ubegrenset i sin evne og makt, kunne ha skapt en annen virkelighet om han ville. Det opprettholder i alle fall Guds allmakt og transcendens.

Endret 20. desember 2014 av Mennesket

[Amatus]

 

 

 

Det jeg sier er at min definisjon av Gud tilsvarer Opphavet til alle de fysiske og åndelige lovene vi opererer med, inkludert konseptet moral. Jeg tror Gud er allmektig på den måten at han i sin evne og makt kan få A til å bli lik non-A hvis han vil. Men jeg tror også at Gud er en bevisst ånd med vilje.

(Grunnen til at jeg tror det, er at jeg vet at jeg er et levende, tenkende, følende vesen. Basert på det, tror jeg at Opphavet til det jeg og vi alle har fått ikke er noe mindre og ringere enn levende, tenkende og bevisst. Det er logisk for meg. Så jeg tror Gud er en karakter/ånd med en vijle.)

 

Og opphavet til Gud? Har Gud en Gud, siden han er et tenkende vesen?

 

 

Det er absurd å snakke om årsaken til Førsteårsaken til alt. Det er en selvmotsigelse. I teismen så er Gud førsteårsaken til alt, og det er bare sånn det er. Gud er konstant. Det er ikke noe som kan rasjonaliseres av det begrensede, det skapte. Gud er ikke slik som skaperverket; Gud er uskapt.

 

Og om man skulle tro at det er mer rasjonelt å tro på en uendelig rekke av årsaker (årsaken til årsaken til årsaken osv.), så er summen like uendelig og irrasjonalt som én Førsteårsak. Å spørre hvor Gud kom fra, er å lure seg selv til å tro at du er nærmere et rasjonalt svar. Du kan alltid spørre i det uendelige.

 

 

Og det er den gode gammeldagse logiske feilen 'special pleading'. Men tror at både vi to og Slai skal bremse ned litt med mindre vi får vinklet ting tilbake til det tråden handler om.

 

 

Uansett hva man kaller det, så gir ikke ateismen noe mer logisk/rasjonalt sluttsvar enn det teismen gjør på hvor alt kommer fra. Kanskje mer moderne og vitenskapelige ord, en lengre rekke med mindre årsaker og mer bla-bla, men det er bare distraksjoner og ordkløveri når det gjelder spørsmålet hvorfor. Både teismen og ateismen krever en aksept av en større, irrasjonal virkelighet som bare er og som alltid vil være større en vår kapasitet til å fatte -- om så man kaller det naturkrefter, lover eller Gud. Det krever tro på det uforståelige/irrasjonale om man ønsker å ta inn over seg og akseptere hele virkeligheten, nemlig fordi virkeligheten i hele sin helhet er ufattelig og irrasjonal uansett hvordan man stykker den opp.

Endret 20. desember 2014 av Mennesket

[Slai]

 

 

Du forstår ikke poenget mitt. Den eneste grunnen til at noe "er" noe er basert på vår oppfattelse av tid og rom. En gud kan såklart mess with that infinitely.

Ikke nødvendigvis. Jeg kan godt si at noe er tidløst og romløst, noe ironisk nok mange teister gjør. Jeg sier ikke at det faktisk eksisterer noe som er det, men hypotetisk sett så finnes muligheten og i dette tilfellet bare et tankeeksperiment. Da er dette en ting som er uten tid/rom. Og altså ikke 'ikke-uten tid/rom'.

Ja?

[Larzen_91]

 

 

 

 

Det jeg sier er at min definisjon av Gud tilsvarer Opphavet til alle de fysiske og åndelige lovene vi opererer med, inkludert konseptet moral. Jeg tror Gud er allmektig på den måten at han i sin evne og makt kan få A til å bli lik non-A hvis han vil. Men jeg tror også at Gud er en bevisst ånd med vilje.

(Grunnen til at jeg tror det, er at jeg vet at jeg er et levende, tenkende, følende vesen. Basert på det, tror jeg at Opphavet til det jeg og vi alle har fått ikke er noe mindre og ringere enn levende, tenkende og bevisst. Det er logisk for meg. Så jeg tror Gud er en karakter/ånd med en vijle.)

 

Og opphavet til Gud? Har Gud en Gud, siden han er et tenkende vesen?

Det er absurd å snakke om årsaken til Førsteårsaken til alt. Det er en selvmotsigelse. I teismen så er Gud førsteårsaken til alt, og det er bare sånn det er. Gud er konstant. Det er ikke noe som kan rasjonaliseres av det begrensede, det skapte. Gud er ikke slik som skaperverket; Gud er uskapt.

 

Og om man skulle tro at det er mer rasjonelt å tro på en uendelig rekke av årsaker (årsaken til årsaken til årsaken osv.), så er summen like uendelig og irrasjonalt som én Førsteårsak. Å spørre hvor Gud kom fra, er å lure seg selv til å tro at du er nærmere et rasjonalt svar. Du kan alltid spørre i det uendelige.

Og det er den gode gammeldagse logiske feilen 'special pleading'. Men tror at både vi to og Slai skal bremse ned litt med mindre vi får vinklet ting tilbake til det tråden handler om.

Uansett hva man kaller det, så gir ikke ateismen noe mer logisk/rasjonalt sluttsvar enn det teismen gjør på hvor alt kommer fra. Kanskje mer moderne og vitenskapelige ord, en lengre rekke med mindre årsaker og mer bla-bla, men det er bare distraksjoner og ordkløveri når det gjelder spørsmålet hvorfor. Både teismen og ateismen krever en aksept av en større, irrasjonal virkelighet som bare er og som alltid vil være større en vår kapasitet til å fatte -- om så man kaller det naturkrefter, lover eller Gud. Det krever tro på det uforståelige/irrasjonale om man ønsker å ta inn over seg og akseptere hele virkeligheten, nemlig fordi virkeligheten i hele sin helhet er ufattelig og irrasjonal uansett hvordan man stykker den opp.

Bortsett fra at ateisme, i hvert fall slik jeg kjenner det, ikke tar en stilling. En ateist sier ikke nødvendigvis at gud ikke eksisterer. Man sier at man mangler tro på en guds eksistens. Du kan godt blåse det vekk med "store ord" men jeg liker å være konkret. Kontrasten vil da være mange gudsforsvarere som er ukonkrete og gjerne "legger til" gud som årsaken bak alt uten ordentlig begrunnelse.

[Imlekk]

Først må jeg spørre hvilken definisjon av "gud" du bruker? Googlet det, og fikk følgende:

 

God definition.jpg

 

Jeg opererer med den førstnevnte definisjonen av Gud: nemlig et fullkomment, allmektig/allvitende Vesen som er Skaperen av hele det materielle og åndelige universet (og dermed opphavet til moral). Her opererer alt etter hans lover. Det er dermed Gud som Skaper sin vilje/hensikt/lover som definerer godt og ondt. Guds vilje og hensikt med skaperverket blir det sanne gode, og det som går imot hans hensikt blir det sanne onde.

 

Så, rent fra et objektivt (= guddommelig) perspektiv, er det en umulighet/absurditet å kalle Gud for ond. Å kalle Gud for ond blir som å kalle ordbøker for dyslektiske.

 

Jeg vil også si at det minst absurde er å tro at Gud ikke bare er god fra et objektivt standpunkt, men også prinsipielt god i den subjektive opplevelsen. Og da må jeg logisk nok ta utgangspunkt i mitt eget perspektiv og min opplevelse!

 

Mitt resonnement:

 

Først av alt, så blir "godt" og "ondt" relative og dynamiske begreper når de ses utelukkende ifra begrensede skapningers subjektive og dynamiske perspektiv. Først når man ser disse begrepene ifra det eneste mulige objektive perspektivet -- fra et allvitende, allmektig og evig Vesens (aka. Guds) perspektiv -- blir godt og ondt konstante, universale begreper, like så mye som et fullkomment Vesen i sitt grunnleggende vesen er konstant og universalt.

 

Men siden jeg ikke er Gud (tilsynelatende), må jeg som sagt ta utgangspunkt i mitt perspektiv, min kunnskap og mitt skjønn av begrepene "godt" og "ondt" dersom jeg skal prøve å resonnere meg fram til hvordan Gud må være ifølge min logiske sans -- likesom enhver annen her inne må gjøre og allerede gjør.

 

Dette er først og fremst hva jeg forstår og opplever som prinsipielt godt på de tre hovedplanene av mitt vesen:

• På det rent kognitive planet forstår jeg "godt" som alt det som er logisk, som for meg er det organiserte/forutsigbare og det å organisere, å skape orden/forutsigbarhet og logiske system rundt meg og inni meg. Det motsatte, å skape kaos og selvmotsigelser, opplever jeg som kognitivt "ondt", dvs. ulogisk.

   

• På det emosjonelle planet, betyr "godt" for meg alle de følelsene jeg instinktivt responderer med overfor all type orden, forutsigbarhet og system: kjærlighet, glede, fred/tilfredshet, harmoni. Kjærlighetsfølelsen forstår jeg som den emosjonelle responsen til det som er verdifullt, som jeg vil definere som alt det som er eller har potensialet til å bli noe orden-tlig -- dvs. noe som innehar en høyere orden og kompleksitet og som representerer et sammensatt og harmonisk system. Som f.eks. mennesker, som jeg vil si representerer det mest "orden-tlige", komplekse (levende) systemet vi kjenner til.

   

  Også, når jeg omgås oppbyggende (logiske, kjærlige, moralske) mennesker, opplever jeg det jeg vil si er gode følelser (som beskrevet ovenfor). De følelsene jeg opplever når jeg omgås nedbrytende (ulogiske, ukjærlige, umoralske) mennesker, er hva jeg vil si er (v)onde følelser (forakt, sorg/sinne, ufred/frykt, disharmoni).

   

• På det åndelige planet, som jeg vil si dreier seg om moralske prinsipper -- dvs. prinsipper som verner og gjelder for alt liv og høysystematisert kompleksitet --, forstår jeg alt som bidrar til å fremme orden, system og utvikling (først og fremst i form av liv) som moralsk godt, dvs. riktig og rett og moralsk. Alt det som bidrar til å hindre dette og som degenerer, skaper kaos og død, forstår jeg som moralsk ondt, dvs. galt og umoralsk. Kjærligheten tror jeg opererer også på dette åndelige/moralske planet, i form av agape/altruisme, der man elsker og tar vare på andre av prinsipp fordi det i seg selv bidrar til å fremme og skape orden/system, utvikling og harmoni på alle mulige måter, både kognitivt, emosjonelt og åndelig.
• Dette er sum summarum av hva begrepene "godt" og "ondt" betyr for meg på de tre hovedplanene av mitt subjektive vesen.

   

  Om man da ser på Gud sin natur og vesen per definisjon -- allmektig/allvitende og ultraintelligent -- så gir det ingen logisk mening for meg at Gud skulle være kognitivt, emosjonelt eller moralsk nedbrytende, aka. ond, om Gud virkelig er allmektig/allvitende og ultraintelligent. Rent egoistisk sett har et slikt fullkomment Vesen først og fremst ingenting å frykte for sin egen del og har ingen behov. Dermed ser jeg ingen logisk grunn til at et slikt Vesen skulle være egosentrisk eller handle ut ifra selviske motiver på noen som helst måte. Det er mer logisk at et slikt Vesen skulle være like uselvisk og utadrettet som det er mektig og fryktløst.

   

  Og om Gud er ultraintelligent, så gir det ingen logisk mening for meg at han skulle tenke eller handle på noen ulogisk/irrasjonell måte. Derfor tror jeg Gud per definisjon er logisk. Det er simpelthen mer logisk / mindre absurd for meg å tro.

   

  Om Gud er både uselvisk (utadfokusert) og logisk (fornuftig), så betyr det for meg at han bruker sine skaperevner til å skape noe som han kan fokusere sin energi på og gi til. Jeg ser heller ingen logisk grunn til at Gud selv skulle velge å skape noe som var prinsipielt i utakt med hans eget vesen og vilje. Derfor tror jeg at det jeg som en Guds skapning observerer, opplever og forstår som logisk, godt og oppbyggende (dvs. det som bidrar til vekst og utvikling) både kognitivt, emosjonelt og moralsk, er hva Gud som Skaper/Bygger i prinsipp er, og at det jeg subjektivt opplever som ulogisk, vondt og nedbrytende (dvs. det som hindrer vekst og utvikling) på disse tre planene, i prinsipp er det motsatte av hva Gud som Skaper/Bygger er.

   

  Med andre ord, om Gud har skapt kosmos og oss grunnleggende i tråd med sitt eget vesen, så mener jeg det er mer logisk og mindre absurd å tro at det som vi opplever, forstår og observerer som virkelig oppbyggende, utviklende og godt -- nemlig orden, system, kjærlighet, glede og fred og altruisme -- er hva Gud, Skaperen/Byggeren av alt inkludert oss, er. Jeg ser ingen logisk grunn til at en Skaper som er fullkommen, fryktløs, uten egne behov og intelligent skulle være noe annet enn utadrettet/altruistisk og produktiv.

   

  Og rent objektivt sett, så kan "god" og "ond" kun bety det som prinsipielt er i tråd med Guds/Skaperens vilje og det som ikke er det. Sånn sett, om Gud rent hypotetisk hadde skapt et univers basert på egoismens lover, så hadde egoisme vært det gode og altruisme det onde.

   

  Som frie vesener kan man godt velge å være altruister eller egoister slik man vil, men man må huske at valget står mellom å operere og leve i harmoni med universets og livets lover eller å stille seg selv i disharmoni med disse. Da er valget mellom livet eller døden, eksistens og ikke-eksistens.

   

  I universet som Gud har skapt, er altruismen livets lov, dvs. det prinsipper som fremmer skaperverket og dets utvikling og vekst. Derfor tror jeg Gud som Skaperen av alt av prinsipp er altruistisk, som jeg subjektivt opplever og forstår som både logisk, fornuftig, kjærlig og godt. Det motsatte, en ond (dvs. egosentrisk, nedbrytende) Gud, er mye mer ulogisk og absurd for meg å tro på. Det går imot både min fornuft, mine følelser og min moralske sans.

   

  Og om ikke annet, så får jeg en mye høyere livskvalitet av å følge min fornuft, min logiske sans og mitt moralske skjønn. Og om det imot all min fornuft likevel skulle være et ondt, selvmotsigende og nedbrytende vesen som hadde skapt universet bare for å ødelegge det igjen, så er jeg ikke redd for å gjøre opprør mot og være ute av harmoni med en slik lavpannet, destruktiv tyrann. For om jeg boikotter vedkommende, bidrar jeg jo til å redde meg selv og andre fra å bli ødelagt.

   

  Man kan kanskje kalle det en vinn/vinn-situasjon på sitt største.

   

•  

Takk for et langt bidrag. Jeg skal forsøke å svare noe kortere.

 

For det første så virker det som om du forsøker å definere vekk en ond gud ved å definere gud som god. Det er lett å snu, ved å påpeke at gud like gjerne kan være det vi oppfatter som ond. La oss bare kort se på dine tre kategorier for 'godhet'.

• Du anser logikk som 'godt'. Men kald logikk kan føre til veldig umoralske avgjørelser. En logisk oppbygging på universet er også nødvendig for at vi skal begå onde moralske valg.
• Du har personlige preferanser for hva slags folk du foretrekkes å omgås. Greit nok. Men begge typer mennesker eksisterer, og universet legger til rette for at mange 'onde' mennesker skal være vellykkede (psykopater er f.eks. forholdsvis ofte vellykkede).
• Punktet ditt om kompleksitet gir ikke mening. Evolusjon gir oss kompleksitet, men både død og lidelse er konsekvenser av denne prosessen. Dette slår meg som et simplifisert syn på verden.

Det er, kort og godt, ingen grunn til å tro at verden er konstruert av en gud som har noen preferanser til noen av de tre kategoriene du tar opp.

 

Forresten, du skyter deg selv litt i foten når du sier at gud ikke har noen behov, og derfor ikke trenger å oppføre seg selvisk. Greit nok, men da har han heller ingen grunn til å oppføre seg uselvisk. Det du argumenterer for her er en fullstendig amoralsk gud.

 

Og hva er det vi ser når vi ser på universet? Et fullstendig amoralsk univers.

 

Vi kan lett observere vårt univers og forkaste en ond gud ved å se på alle de gode tingene vi finner. Men på samme måten så kan vi også lett forkaste en god gud på samme måte.

 

Uansett hva man kaller det, så gir ikke ateismen noe mer logisk/rasjonalt sluttsvar enn det teismen gjør på hvor alt kommer fra. Kanskje mer moderne og vitenskapelige ord, en lengre rekke med mindre årsaker og mer bla-bla, men det er bare distraksjoner og ordkløveri når det gjelder spørsmålet hvorfor. Både teismen og ateismen krever en aksept av en større, irrasjonal virkelighet som bare er og som alltid vil være større en vår kapasitet til å fatte -- om så man kaller det naturkrefter, lover eller Gud. Det krever tro på det uforståelige/irrasjonale om man ønsker å ta inn over seg og akseptere hele virkeligheten, nemlig fordi virkeligheten i hele sin helhet er ufattelig og irrasjonal uansett hvordan man stykker den opp.

Først og fremst, så gjør du en vanlig feil. Du forventer at man må ha et svar. At det er bedre å ha et svar man ikke vet om stemmer, enn å ærlig innrømme at man ikke vet.

 

Du forveksler ateisme med, tja, naturvitenskapen eller noe sånt. La meg påpeke noen forskjeller.

• Teisme: Vi har svaret. Vi har kjent svaret siden før vi visste om alle planetene i solsystemet vårt. Svaret er gud.
• Naturvitenskapen ("ateisme"): Her har vi en mulig løsning. La oss nå se om den stemmer! Det er mulig at vi aldri finner det ultimate svaret, men la oss nå gjøre vårt beste.

Som du ser så er en viktig forskjell her hvorvidt man er åpen for at man ikke har rett.

 

Du vil neppe finne noen som har gjort et seriøst forsøk på å sette seg inn i kosmologi som påstår at man nå vet hva det endelige svaret er. Men man har noen mulige modeller. Det er helt greit å innrømme at man ikke vet svaret på noe.

• Teisme: Gud er noe fullstendig ukjent, ufattelig, men også den første årsaken, bevisst vilje utenfor tid og rom, og uendelig! Men husk at alt annet har en årsak, og ingenting kan være uendelig.
• Naturvitenskapen ("ateisme"): Her har vi et mulig scenario for hvordan vårt univers oppsto, basert på kjente fenomen.

En viktig forskjell er at naturvitenskapen baserer seg på kjente naturvitenskapelige fenomen, som f.eks. kvantemekanikk, for å forklare hvordan vårt univers kan ha oppstått. Det er selvfølgelig vanskelig å forstå, og lite intuitivt, men det betyr ikke at det er irrasjonelt - faktisk så er det det motsatte.

 

Hva så med teismen? Vel, dere postulerer blant annet

a) Kausalitet gir mening uten tid.

b) Bevissthet kan eksistere uavhengig av materie og tid.

c) Det er ett unntak fra at alt har en årsak og at ingenting er uendelig, og det er gud.

 

Det er selvfølgelig teoretisk mulig... Men ikke veldig overbevisende.

 

I tillegg, per dine egne ord, innrømmer teismen at verdensbildet inkluderer noe irrasjonelt.

[Amatus]

 

 

 

 

 

Det jeg sier er at min definisjon av Gud tilsvarer Opphavet til alle de fysiske og åndelige lovene vi opererer med, inkludert konseptet moral. Jeg tror Gud er allmektig på den måten at han i sin evne og makt kan få A til å bli lik non-A hvis han vil. Men jeg tror også at Gud er en bevisst ånd med vilje.

(Grunnen til at jeg tror det, er at jeg vet at jeg er et levende, tenkende, følende vesen. Basert på det, tror jeg at Opphavet til det jeg og vi alle har fått ikke er noe mindre og ringere enn levende, tenkende og bevisst. Det er logisk for meg. Så jeg tror Gud er en karakter/ånd med en vijle.)

Og opphavet til Gud? Har Gud en Gud, siden han er et tenkende vesen?

Det er absurd å snakke om årsaken til Førsteårsaken til alt. Det er en selvmotsigelse. I teismen så er Gud førsteårsaken til alt, og det er bare sånn det er. Gud er konstant. Det er ikke noe som kan rasjonaliseres av det begrensede, det skapte. Gud er ikke slik som skaperverket; Gud er uskapt.

 

Og om man skulle tro at det er mer rasjonelt å tro på en uendelig rekke av årsaker (årsaken til årsaken til årsaken osv.), så er summen like uendelig og irrasjonalt som én Førsteårsak. Å spørre hvor Gud kom fra, er å lure seg selv til å tro at du er nærmere et rasjonalt svar. Du kan alltid spørre i det uendelige.

Og det er den gode gammeldagse logiske feilen 'special pleading'. Men tror at både vi to og Slai skal bremse ned litt med mindre vi får vinklet ting tilbake til det tråden handler om.

Uansett hva man kaller det, så gir ikke ateismen noe mer logisk/rasjonalt sluttsvar enn det teismen gjør på hvor alt kommer fra. Kanskje mer moderne og vitenskapelige ord, en lengre rekke med mindre årsaker og mer bla-bla, men det er bare distraksjoner og ordkløveri når det gjelder spørsmålet hvorfor. Både teismen og ateismen krever en aksept av en større, irrasjonal virkelighet som bare er og som alltid vil være større en vår kapasitet til å fatte -- om så man kaller det naturkrefter, lover eller Gud. Det krever tro på det uforståelige/irrasjonale om man ønsker å ta inn over seg og akseptere hele virkeligheten, nemlig fordi virkeligheten i hele sin helhet er ufattelig og irrasjonal uansett hvordan man stykker den opp.

Bortsett fra at ateisme, i hvert fall slik jeg kjenner det, ikke tar en stilling. En ateist sier ikke nødvendigvis at gud ikke eksisterer. Man sier at man mangler tro på en guds eksistens. Du kan godt blåse det vekk med "store ord" men jeg liker å være konkret. Kontrasten vil da være mange gudsforsvarere som er ukonkrete og gjerne "legger til" gud som årsaken bak alt uten ordentlig begrunnelse.

 

 

Ifølge Wikipedia er ateismen strengt tatt å ta stilling til at det ikke finnes noen gud. I samfunnet der det finnes noen form for teisme, er ikke ateismen et fravær av tro, men en avvisning av tro på teismen. Og da er det en tvil, som er en negativ tro. Ateismen blir en stilling man tar så snart man har blitt eksponert til teismen/gudskonseptet i én eller annen form og har avvist det. Og teismen/gudskonseptet kommer ikke bare i monoteistisk og antropomorfisk form, men også i naturalistiske og organiske former (f.eks. naturreligioner).Teisme/gudskonseptet er et globalkulturelt og globalsosialt fenomen.

 

Man kan kanskje teoretisk sett kalle hypotetiske mennesker som aldri har blitt eksponert til noen som helst form for teisme/gudskonsept for ateister. Men hva er teisme, og hvor vidt favner det? Hva er det "gud" betyr i essens? "Gud" er i dag et vidt begrep; essensen av det er noe(n) som er større, evig/konstant, ubegrenset og først. Og jeg er i alle fall overbevist om at alle tenkende mennesker, uavhengig av bakgrunn og kultur, har en grunnleggende forståelse og idé eller et instinkt om det større, det uendelige, evige og ubegrensede. Og da kan jeg jo si at mennesker av naturen er essensielt teister. Hvor vidt favner egentlig begrepene ateisme og teisme?

 

Men det er irrelevant. I vår kontekst er ateismen en inntatt stilling og en tro fordi teismen som livssyn er svært kjent. Når man avviser den, velger man å tvile på den, som er en troshandling i seg selv. Da blir agnostikeren den eneste som ikke tar noen stilling. (Men hvorvidt det er mulig ikke å ta noen stilling til det rent praktisk, er et annet spørsmål.)

 

Bare fordi man ikke tror på noen av de største verdensreligionenes fremstilling av grunnkreftene/-kraften i kosmos, så tror man noe om hva disse kreftene er når man eksponeres til dem daglig. Det å forholde seg til og systematisere/kategorisere/navngi kreftene som er aktive i naturen, er selve essensen av religion. Derfor mener jeg at ateismen er en religion på lik linje med alle andre religioner, bare en naturalistisk en. En naturreligion, rett og slett.

Endret 21. desember 2014 av Mennesket

[Amatus]

 

 

Først må jeg spørre hvilken definisjon av "gud" du bruker? Googlet det, og fikk følgende:

 

God definition.jpg

 

Jeg opererer med den førstnevnte definisjonen av Gud: nemlig et fullkomment, allmektig/allvitende Vesen som er Skaperen av hele det materielle og åndelige universet (og dermed opphavet til moral). Her opererer alt etter hans lover. Det er dermed Gud som Skaper sin vilje/hensikt/lover som definerer godt og ondt. Guds vilje og hensikt med skaperverket blir det sanne gode, og det som går imot hans hensikt blir det sanne onde.

 

Så, rent fra et objektivt (= guddommelig) perspektiv, er det en umulighet/absurditet å kalle Gud for ond. Å kalle Gud for ond blir som å kalle ordbøker for dyslektiske.

 

Jeg vil også si at det minst absurde er å tro at Gud ikke bare er god fra et objektivt standpunkt, men også prinsipielt god i den subjektive opplevelsen. Og da må jeg logisk nok ta utgangspunkt i mitt eget perspektiv og min opplevelse!

 

Mitt resonnement:

 

Først av alt, så blir "godt" og "ondt" relative og dynamiske begreper når de ses utelukkende ifra begrensede skapningers subjektive og dynamiske perspektiv. Først når man ser disse begrepene ifra det eneste mulige objektive perspektivet -- fra et allvitende, allmektig og evig Vesens (aka. Guds) perspektiv -- blir godt og ondt konstante, universale begreper, like så mye som et fullkomment Vesen i sitt grunnleggende vesen er konstant og universalt.

 

Men siden jeg ikke er Gud (tilsynelatende), må jeg som sagt ta utgangspunkt i mitt perspektiv, min kunnskap og mitt skjønn av begrepene "godt" og "ondt" dersom jeg skal prøve å resonnere meg fram til hvordan Gud må være ifølge min logiske sans -- likesom enhver annen her inne må gjøre og allerede gjør.

 

Dette er først og fremst hva jeg forstår og opplever som prinsipielt godt på de tre hovedplanene av mitt vesen:

• På det rent kognitive planet forstår jeg "godt" som alt det som er logisk, som for meg er det organiserte/forutsigbare og det å organisere, å skape orden/forutsigbarhet og logiske system rundt meg og inni meg. Det motsatte, å skape kaos og selvmotsigelser, opplever jeg som kognitivt "ondt", dvs. ulogisk.

   

• På det emosjonelle planet, betyr "godt" for meg alle de følelsene jeg instinktivt responderer med overfor all type orden, forutsigbarhet og system: kjærlighet, glede, fred/tilfredshet, harmoni. Kjærlighetsfølelsen forstår jeg som den emosjonelle responsen til det som er verdifullt, som jeg vil definere som alt det som er eller har potensialet til å bli noe orden-tlig -- dvs. noe som innehar en høyere orden og kompleksitet og som representerer et sammensatt og harmonisk system. Som f.eks. mennesker, som jeg vil si representerer det mest "orden-tlige", komplekse (levende) systemet vi kjenner til.

   

  Også, når jeg omgås oppbyggende (logiske, kjærlige, moralske) mennesker, opplever jeg det jeg vil si er gode følelser (som beskrevet ovenfor). De følelsene jeg opplever når jeg omgås nedbrytende (ulogiske, ukjærlige, umoralske) mennesker, er hva jeg vil si er (v)onde følelser (forakt, sorg/sinne, ufred/frykt, disharmoni).

   

• På det åndelige planet, som jeg vil si dreier seg om moralske prinsipper -- dvs. prinsipper som verner og gjelder for alt liv og høysystematisert kompleksitet --, forstår jeg alt som bidrar til å fremme orden, system og utvikling (først og fremst i form av liv) som moralsk godt, dvs. riktig og rett og moralsk. Alt det som bidrar til å hindre dette og som degenerer, skaper kaos og død, forstår jeg som moralsk ondt, dvs. galt og umoralsk. Kjærligheten tror jeg opererer også på dette åndelige/moralske planet, i form av agape/altruisme, der man elsker og tar vare på andre av prinsipp fordi det i seg selv bidrar til å fremme og skape orden/system, utvikling og harmoni på alle mulige måter, både kognitivt, emosjonelt og åndelig.
• Dette er sum summarum av hva begrepene "godt" og "ondt" betyr for meg på de tre hovedplanene av mitt subjektive vesen.

   

  Om man da ser på Gud sin natur og vesen per definisjon -- allmektig/allvitende og ultraintelligent -- så gir det ingen logisk mening for meg at Gud skulle være kognitivt, emosjonelt eller moralsk nedbrytende, aka. ond, om Gud virkelig er allmektig/allvitende og ultraintelligent. Rent egoistisk sett har et slikt fullkomment Vesen først og fremst ingenting å frykte for sin egen del og har ingen behov. Dermed ser jeg ingen logisk grunn til at et slikt Vesen skulle være egosentrisk eller handle ut ifra selviske motiver på noen som helst måte. Det er mer logisk at et slikt Vesen skulle være like uselvisk og utadrettet som det er mektig og fryktløst.

   

  Og om Gud er ultraintelligent, så gir det ingen logisk mening for meg at han skulle tenke eller handle på noen ulogisk/irrasjonell måte. Derfor tror jeg Gud per definisjon er logisk. Det er simpelthen mer logisk / mindre absurd for meg å tro.

   

  Om Gud er både uselvisk (utadfokusert) og logisk (fornuftig), så betyr det for meg at han bruker sine skaperevner til å skape noe som han kan fokusere sin energi på og gi til. Jeg ser heller ingen logisk grunn til at Gud selv skulle velge å skape noe som var prinsipielt i utakt med hans eget vesen og vilje. Derfor tror jeg at det jeg som en Guds skapning observerer, opplever og forstår som logisk, godt og oppbyggende (dvs. det som bidrar til vekst og utvikling) både kognitivt, emosjonelt og moralsk, er hva Gud som Skaper/Bygger i prinsipp er, og at det jeg subjektivt opplever som ulogisk, vondt og nedbrytende (dvs. det som hindrer vekst og utvikling) på disse tre planene, i prinsipp er det motsatte av hva Gud som Skaper/Bygger er.

   

  Med andre ord, om Gud har skapt kosmos og oss grunnleggende i tråd med sitt eget vesen, så mener jeg det er mer logisk og mindre absurd å tro at det som vi opplever, forstår og observerer som virkelig oppbyggende, utviklende og godt -- nemlig orden, system, kjærlighet, glede og fred og altruisme -- er hva Gud, Skaperen/Byggeren av alt inkludert oss, er. Jeg ser ingen logisk grunn til at en Skaper som er fullkommen, fryktløs, uten egne behov og intelligent skulle være noe annet enn utadrettet/altruistisk og produktiv.

   

  Og rent objektivt sett, så kan "god" og "ond" kun bety det som prinsipielt er i tråd med Guds/Skaperens vilje og det som ikke er det. Sånn sett, om Gud rent hypotetisk hadde skapt et univers basert på egoismens lover, så hadde egoisme vært det gode og altruisme det onde.

   

  Som frie vesener kan man godt velge å være altruister eller egoister slik man vil, men man må huske at valget står mellom å operere og leve i harmoni med universets og livets lover eller å stille seg selv i disharmoni med disse. Da er valget mellom livet eller døden, eksistens og ikke-eksistens.

   

  I universet som Gud har skapt, er altruismen livets lov, dvs. det prinsipper som fremmer skaperverket og dets utvikling og vekst. Derfor tror jeg Gud som Skaperen av alt av prinsipp er altruistisk, som jeg subjektivt opplever og forstår som både logisk, fornuftig, kjærlig og godt. Det motsatte, en ond (dvs. egosentrisk, nedbrytende) Gud, er mye mer ulogisk og absurd for meg å tro på. Det går imot både min fornuft, mine følelser og min moralske sans.

   

  Og om ikke annet, så får jeg en mye høyere livskvalitet av å følge min fornuft, min logiske sans og mitt moralske skjønn. Og om det imot all min fornuft likevel skulle være et ondt, selvmotsigende og nedbrytende vesen som hadde skapt universet bare for å ødelegge det igjen, så er jeg ikke redd for å gjøre opprør mot og være ute av harmoni med en slik lavpannet, destruktiv tyrann. For om jeg boikotter vedkommende, bidrar jeg jo til å redde meg selv og andre fra å bli ødelagt.

   

  Man kan kanskje kalle det en vinn/vinn-situasjon på sitt største.

 

Takk for et langt bidrag. Jeg skal forsøke å svare noe kortere.

 

For det første så virker det som om du forsøker å definere vekk en ond gud ved å definere gud som god. Det er lett å snu, ved å påpeke at gud like gjerne kan være det vi oppfatter som ond. La oss bare kort se på dine tre kategorier for 'godhet'.

• Du anser logikk som 'godt'. Men kald logikk kan føre til veldig umoralske avgjørelser. En logisk oppbygging på universet er også nødvendig for at vi skal begå onde moralske valg.
• Du har personlige preferanser for hva slags folk du foretrekkes å omgås. Greit nok. Men begge typer mennesker eksisterer, og universet legger til rette for at mange 'onde' mennesker skal være vellykkede (psykopater er f.eks. forholdsvis ofte vellykkede).
• Punktet ditt om kompleksitet gir ikke mening. Evolusjon gir oss kompleksitet, men både død og lidelse er konsekvenser av denne prosessen. Dette slår meg som et simplifisert syn på verden.

Det er, kort og godt, ingen grunn til å tro at verden er konstruert av en gud som har noen preferanser til noen av de tre kategoriene du tar opp.

 

Forresten, du skyter deg selv litt i foten når du sier at gud ikke har noen behov, og derfor ikke trenger å oppføre seg selvisk. Greit nok, men da har han heller ingen grunn til å oppføre seg uselvisk. Det du argumenterer for her er en fullstendig amoralsk gud.

 

Og hva er det vi ser når vi ser på universet? Et fullstendig amoralsk univers.

 

Vi kan lett observere vårt univers og forkaste en ond gud ved å se på alle de gode tingene vi finner. Men på samme måten så kan vi også lett forkaste en god gud på samme måte.

 

Hva med oss selv, da? Er ikke vi en reell del av verden og universet? Vil du si at menneskene er alogiske og amoralske vesener?

 

Hvis både logikk og moral er et globalt og grunnleggende menneskelig fenomen og dermed en meget reell del av kosmos, hvilken grunn har vi da til å tro at vårt og altets Opphav er alogisk og amoralsk? Det at vi eksisterer og at vi har både logisk og moralsk skjønn, tilsier ifølge min logikk at Opphavet sannsynligvis ikke er noe ringere enn det vi selv er. Det at vi skjelner logiske systemer i universet, tilsier også ifølge min logiske sans at universets Opphav i alle fall ikke er alogisk/ikke-intelligent.

 

Kort sagt: Det at vi eksisterer og at moral er et globalt fenomen hos i alle fall menneskene, betyr at det kjente levende universet ikke er amoralsk. Ja, den livløse og rent materielle delen av universet er amoralsk, naturligvis. Men universet rommer tydeligvis intelligent liv, og basert på det vi vet om det intelligente livet, er det mer nærliggende for oss å anta at den levende, intelligente delen av universet er moralsk.

 

Det å tro på et moralsk univers med en moralsk Skaper, er også det fornuftigste å gjøre rent praktisk. Om så universet imot all ens fornuft og alle ens sanser er meningsløst, alogisk og amoralsk, så har et menneske ingenting å tape på å leve i harmoni med sin egen logiske, emosjonelle og moralske sans og å tro på en større, universal logikk og moral. Hvorfor skal man motarbeide seg selv? Det å følge sitt logiske, emosjonelle og moralske skjønn, gjør i så fall et meningsløst liv bedre for en selv og andre.

 

Dessuten, når jeg sier at en ubegrenset Gud ikke har noen behov, så sier jeg ikke at han ikke har noen vilje. Det er to forskjellige ting. Tankerekken er at Gud ikke trenger eller er avhengig av noe utenforstående for sin egne fullkomne eksistens og evne. Som en ubegrenset Ånd som ikke trenger noe utenfra og samtidig har en vilje, er det mer logisk at han skulle ville gi enn ta.

 

 

 

Uansett hva man kaller det, så gir ikke ateismen noe mer logisk/rasjonalt sluttsvar enn det teismen gjør på hvor alt kommer fra. Kanskje mer moderne og vitenskapelige ord, en lengre rekke med mindre årsaker og mer bla-bla, men det er bare distraksjoner og ordkløveri når det gjelder spørsmålet hvorfor. Både teismen og ateismen krever en aksept av en større, irrasjonal virkelighet som bare er og som alltid vil være større en vår kapasitet til å fatte -- om så man kaller det naturkrefter, lover eller Gud. Det krever tro på det uforståelige/irrasjonale om man ønsker å ta inn over seg og akseptere hele virkeligheten, nemlig fordi virkeligheten i hele sin helhet er ufattelig og irrasjonal uansett hvordan man stykker den opp.

 

 

Først og fremst, så gjør du en vanlig feil. Du forventer at man må ha et svar. At det er bedre å ha et svar man ikke vet om stemmer, enn å ærlig innrømme at man ikke vet.

 

Du forveksler ateisme med, tja, naturvitenskapen eller noe sånt. La meg påpeke noen forskjeller.

• Teisme: Vi har svaret. Vi har kjent svaret siden før vi visste om alle planetene i solsystemet vårt. Svaret er gud.
• Naturvitenskapen ("ateisme"): Her har vi en mulig løsning. La oss nå se om den stemmer! Det er mulig at vi aldri finner det ultimate svaret, men la oss nå gjøre vårt beste.

Som du ser så er en viktig forskjell her hvorvidt man er åpen for at man ikke har rett.

 

Du vil neppe finne noen som har gjort et seriøst forsøk på å sette seg inn i kosmologi som påstår at man nå vet hva det endelige svaret er. Men man har noen mulige modeller. Det er helt greit å innrømme at man ikke vet svaret på noe.

• Teisme: Gud er noe fullstendig ukjent, ufattelig, men også den første årsaken, bevisst vilje utenfor tid og rom, og uendelig! Men husk at alt annet har en årsak, og ingenting kan være uendelig.
• Naturvitenskapen ("ateisme"): Her har vi et mulig scenario for hvordan vårt univers oppsto, basert på kjente fenomen.

En viktig forskjell er at naturvitenskapen baserer seg på kjente naturvitenskapelige fenomen, som f.eks. kvantemekanikk, for å forklare hvordan vårt univers kan ha oppstått. Det er selvfølgelig vanskelig å forstå, og lite intuitivt, men det betyr ikke at det er irrasjonelt - faktisk så er det det motsatte.

 

Hva så med teismen? Vel, dere postulerer blant annet

a) Kausalitet gir mening uten tid.

b) Bevissthet kan eksistere uavhengig av materie og tid.

c) Det er ett unntak fra at alt har en årsak og at ingenting er uendelig, og det er gud.

 

Det er selvfølgelig teoretisk mulig... Men ikke veldig overbevisende.

 

I tillegg, per dine egne ord, innrømmer teismen at verdensbildet inkluderer noe irrasjonelt.

 

Det er en grunn til at det heter å tro på Gud. Jeg har ikke sagt at jeg vet at Gud eksisterer; jeg har sagt at jeg tror det. Det er en teori jeg vedkjenner meg til. Teismen er en teori på lik linje med alle andre vitenskapelige teorier. Og jeg handler basert på den. Men du har ikke nødvendigvis forstått hvor vidt teismen favner av alt det som observeres i naturen. Hva jeg mener med "Gud", hva det betyr for meg og andre i sin fulleste betydning.

 

Gud er, i alle fall for meg, en annen betegnelse og en annen tolkning av kreftene i universet, både de som naturvitenskapen kjenner til og har døpt gravitasjonskraft, kjernekraft, elektromagnetisk kraft osv., og de som ikke er forstått eller oppdaget eller analysert av det naturvitenskapelige organ ennå. Grunnen til at jeg kan tro at disse er noe mer enn bare mekaniske krefter som opererer universet (slik som den naturalistiske naturvitenskapen tolker det), er fordi jeg som et logisk vesen skjelner et enormt logisk system i naturen. Og da er det mer absurd ifølge min logikk å tro at dette skulle være et produkt av krefter uten noe logisk sans. Og siden jeg og vi mennesker opplever og opererer til daglig med logikk og moral, tør jeg absolutt å tro at Opphavet vårt har både logisk og moralsk sans.

 

Det handler rett og slett om å bruke det en vet og kjenner for å forholde seg til og postulere angående det en ikke vet og ikke kjenner. Det er det eneste logiske å gjøre.

 

Det er vel da ikke noe nytt at teismen vedkjenner et verdensbilde som rommer noe irrasjonelt? Den hevder at det er rasjonelt å tro på det irrasjonelle, dvs. det som ikke kan begrenses, det evige og uendelige. Det er jo essensen av irrasjonalitet. Og dette finner du like mye i ateismen som i teismen, bare i en annen form. (Om ikke, burde ateister tro at universet har grenser og at mennesker har mulighet til fatte og romme hele virkeligheten/universet.)

 

Edit: Omformuleringer og skrivefeil.

Endret 22. desember 2014 av Mennesket

[Larzen_91]

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Det jeg sier er at min definisjon av Gud tilsvarer Opphavet til alle de fysiske og åndelige lovene vi opererer med, inkludert konseptet moral. Jeg tror Gud er allmektig på den måten at han i sin evne og makt kan få A til å bli lik non-A hvis han vil. Men jeg tror også at Gud er en bevisst ånd med vilje.

(Grunnen til at jeg tror det, er at jeg vet at jeg er et levende, tenkende, følende vesen. Basert på det, tror jeg at Opphavet til det jeg og vi alle har fått ikke er noe mindre og ringere enn levende, tenkende og bevisst. Det er logisk for meg. Så jeg tror Gud er en karakter/ånd med en vijle.)

Og opphavet til Gud? Har Gud en Gud, siden han er et tenkende vesen?

Det er absurd å snakke om årsaken til Førsteårsaken til alt. Det er en selvmotsigelse. I teismen så er Gud førsteårsaken til alt, og det er bare sånn det er. Gud er konstant. Det er ikke noe som kan rasjonaliseres av det begrensede, det skapte. Gud er ikke slik som skaperverket; Gud er uskapt.

 

Og om man skulle tro at det er mer rasjonelt å tro på en uendelig rekke av årsaker (årsaken til årsaken til årsaken osv.), så er summen like uendelig og irrasjonalt som én Førsteårsak. Å spørre hvor Gud kom fra, er å lure seg selv til å tro at du er nærmere et rasjonalt svar. Du kan alltid spørre i det uendelige.

Og det er den gode gammeldagse logiske feilen 'special pleading'. Men tror at både vi to og Slai skal bremse ned litt med mindre vi får vinklet ting tilbake til det tråden handler om.

Uansett hva man kaller det, så gir ikke ateismen noe mer logisk/rasjonalt sluttsvar enn det teismen gjør på hvor alt kommer fra. Kanskje mer moderne og vitenskapelige ord, en lengre rekke med mindre årsaker og mer bla-bla, men det er bare distraksjoner og ordkløveri når det gjelder spørsmålet hvorfor. Både teismen og ateismen krever en aksept av en større, irrasjonal virkelighet som bare er og som alltid vil være større en vår kapasitet til å fatte -- om så man kaller det naturkrefter, lover eller Gud. Det krever tro på det uforståelige/irrasjonale om man ønsker å ta inn over seg og akseptere hele virkeligheten, nemlig fordi virkeligheten i hele sin helhet er ufattelig og irrasjonal uansett hvordan man stykker den opp.

Bortsett fra at ateisme, i hvert fall slik jeg kjenner det, ikke tar en stilling. En ateist sier ikke nødvendigvis at gud ikke eksisterer. Man sier at man mangler tro på en guds eksistens. Du kan godt blåse det vekk med "store ord" men jeg liker å være konkret. Kontrasten vil da være mange gudsforsvarere som er ukonkrete og gjerne "legger til" gud som årsaken bak alt uten ordentlig begrunnelse.

Ifølge Wikipedia er ateismen strengt tatt å ta stilling til at det ikke finnes noen gud. I samfunnet der det finnes noen form for teisme, er ikke ateismen et fravær av tro, men en avvisning av tro på teismen. Og da er det en tvil, som er en negativ tro. Ateismen blir en stilling man tar så snart man har blitt eksponert til teismen/gudskonseptet i én eller annen form og har avvist det. Og teismen/gudskonseptet kommer ikke bare i monoteistisk og antropomorfisk form, men også i naturalistiske og organiske former (f.eks. naturreligioner).Teisme/gudskonseptet er et globalkulturelt og globalsosialt fenomen.

 

Man kan kanskje teoretisk sett kalle hypotetiske mennesker som aldri har blitt eksponert til noen som helst form for teisme/gudskonsept for ateister. Men hva er teisme, og hvor vidt favner det? Hva er det "gud" betyr i essens? "Gud" er i dag et vidt begrep; essensen av det er noe(n) som er større, evig/konstant, ubegrenset og først. Og jeg er i alle fall overbevist om at alle tenkende mennesker, uavhengig av bakgrunn og kultur, har en grunnleggende forståelse og idé eller et instinkt om det større, det uendelige, evige og ubegrensede. Og da kan jeg jo si at mennesker av naturen er essensielt teister. Hvor vidt favner egentlig begrepene ateisme og teisme?

 

Men det er irrelevant. I vår kontekst er ateismen en inntatt stilling og en tro fordi teismen som livssyn er svært kjent. Når man avviser den, velger man å tvile på den, som er en troshandling i seg selv. Da blir agnostikeren den eneste som ikke tar noen stilling. (Men hvorvidt det er mulig ikke å ta noen stilling til det rent praktisk, er et annet spørsmål.)

 

Bare fordi man ikke tror på noen av de største verdensreligionenes fremstilling av grunnkreftene/-kraften i kosmos, så tror man noe om hva disse kreftene er når man eksponeres til dem daglig. Det å forholde seg til og systematisere/kategorisere/navngi kreftene som er aktive i naturen, er selve essensen av religion. Derfor mener jeg at ateismen er en religion på lik linje med alle andre religioner, bare en naturalistisk en. En naturreligion, rett og slett.

Og du kan ikke lese/forstå engelsk heller. "Atheism is the rejection of belief in the existence of a deity or deities". På norsk: ateisme er avslag av tro på eksistensen til en gud eller guder. Du sier at du tror at antall sandkorn på stranda er et oddetall, og jeg sier at jeg ikke tror det. Det betyr ikke at jeg sier at antallet sandkorn er et partall. Så da kan vi slutte å misrepresentere ateisme. Ateisme har ingen kjennetegn som kvalifiserer det som religion. Og jeg misliker forsåvidt metoden der man skal dra de som er uenige ned i søla i stedet for å faktisk bringe bevis til bordet. Dette er apologetisk teisme på barnehagenivå.

[Imlekk]

Først og fremst, Mennesket, for å komprimere:

• Du siterer tre områder for godt og ondt.
• Det første punktet (logikk/struktur) trenger ikke ha noen preferanse for godt eller ondt, men kan brukes til begge deler (bevisste gode/onde handlinger forutsetter forutsigbarhet).
• De neste to punktene kan man finne 'godt' av i universet, men også 'ondt'. Altså må man enten være veldig selektiv, eller medgå at universet ser amoralsk ut.
• Med andre ord, ingen grunn til å forvente at en eventuell skaper av universet er god fremfor ond.

Det kan hende det var noe fornuftig logikk i innleggene dine for en logisk forskjell. Men det må i så fall gjøres veldig mye tydeligere for at jeg skal skjønne hva den var.

 

Uansett så våger jeg å påstå at både en god og ond gud kan forkastes ut ifra universet rundt oss.

 

Hva med oss selv, da? Er ikke vi en reell del av verden og universet? Vil du si at menneskene er alogiske og amoralske vesener?

Vi er hverken spesielt logiske eller spesielt moralske. Vi har personlige preferanser, og vi tar avgjørelser som ofte er høyst ulogiske. Hva er poenget ditt? At vi kan plukke ut deler av universet som stemmer med det du beskriver som 'godt'? Selvfølgelig! Men vi kan også trekke frem noe som du anser som 'ondt', som død, lidelse og lignende i form av evolusjonære mekanismer.

 

Dette du oppgir her er ingen grunn til å forvente en god fremfor en ond skaper.

 

Hvis både logikk og moral er et globalt og grunnleggende menneskelig fenomen og dermed en meget reell del av kosmos, hvilken grunn har vi da til å tro at vårt og altets Opphav er alogisk og amoralsk? Det at vi eksisterer og at vi har både logisk og moralsk skjønn, tilsier ifølge min logikk at Opphavet sannsynligvis ikke er noe ringere enn det vi selv er. Det at vi skjelner logiske systemer i universet, tilsier også ifølge min logiske sans at universets Opphav i alle fall ikke er alogisk/ikke-intelligent.

"Din logikk" virker veldig selektiv. Vi vet at komplekse, og det du kaller logiske systemer, kan oppstå fra enkle, ikke-bevisste system (e.g. evolusjon). Det er derfor ikke nødvendig at et eventuelt opphav gjenspeiler dette.

 

Kort sagt: Det at vi eksisterer og at moral er et globalt fenomen hos i alle fall menneskene, betyr at det kjente levende universet ikke er amoralsk. Ja, den livløse og rent materielle delen av universet er amoralsk, naturligvis. Men universet rommer tydeligvis intelligent liv, og basert på det vi vet om det intelligente livet, er det mer nærliggende for oss å anta at den levende, intelligente delen av universet er moralsk.

Nei. Vi ser varierende subjektive preferanser blant mennesker. Det er en naturlig konsekvens av evolusjon. Det følger overhodet ikke (dersom man anvender formell logikk, ikke en subjektiv magefølelse) at universet må ha personlige preferanser.

 

La oss ta et eksempel: Vi ser, som et globalt fenomen, at alt liv i universet dør. Det er derfor "logisk" å anta at opphavet til universet også dør. Enig? Ikke? Da forkaster du dine egne påstander.

 

Det å tro på et moralsk univers med en moralsk Skaper, er også det fornuftigste å gjøre rent praktisk. Om så universet imot all ens fornuft og alle ens sanser er meningsløst, alogisk og amoralsk, så har et menneske ingenting å tape på å leve i harmoni med sin egen logiske, emosjonelle og moralske sans og å tro på en større, universal logikk og moral. Hvorfor skal man motarbeide seg selv? Det å følge sitt logiske, emosjonelle og moralske skjønn, gjør i så fall et meningsløst liv bedre for en selv og andre.

Dette skjønner jeg ikke helt hva du mener med. Mener du at nyttig å leve etter antakelser? Jada. Men å hoppe til at det har en universell forklaring er bare tåpelig.

 

Dessuten, når jeg sier at en ubegrenset Gud ikke har noen behov, så sier jeg ikke at han ikke har noen vilje. Det er to forskjellige ting. Tankerekken er at Gud ikke trenger eller er avhengig av noe utenforstående for sin egne fullkomne eksistens og evne. Som en ubegrenset Ånd som ikke trenger noe utenfra og samtidig har en vilje, er det mer logisk at han skulle ville gi enn ta.

Nei, det gir ikke mening at et slikt vesen skulle ønske å gjøre noe fremfor noe annet. Det ville være den ultimate apatiske eksistensen. Dersom en slik gud eksisterer så har han min medlidenhet.

 

Det er en grunn til at det heter å tro på Gud. Jeg har ikke sagt at jeg vet at Gud eksisterer; jeg har sagt at jeg tror det. Det er en teori jeg vedkjenner meg til. Teismen er en teori på lik linje med alle andre vitenskapelige teorier. Og jeg handler basert på den. Men du har ikke nødvendigvis forstått hvor vidt teismen favner av alt det som observeres i naturen. Hva jeg mener med "Gud", hva det betyr for meg og andre i sin fulleste betydning.

Nei. Gudsteorien er ingen teori. Det er i beste fall en hypotese. Den kan ikke testes, fordi - per ditt svar i en annen tråd - så vil alle tenkelige resultater man finner passe med guden du tror på. Det er så langt unna en vitenskapelige teori som det går an.

 

Gud er, i alle fall for meg, en annen betegnelse og en annen tolkning av kreftene i universet, både de som naturvitenskapen kjenner til og har døpt gravitasjonskraft, kjernekraft, elektromagnetisk kraft osv., og de som ikke er forstått eller oppdaget eller analysert av det naturvitenskapelige organ ennå. Grunnen til at jeg kan tro at disse er noe mer enn bare mekaniske krefter som opererer universet (slik som den naturalistiske naturvitenskapen tolker det), er fordi jeg som et logisk vesen skjelner et enormt logisk system i naturen. Og da er det mer absurd ifølge min logikk å tro at dette skulle være et produkt av krefter uten noe logisk sans. Og siden jeg og vi mennesker opplever og opererer til daglig med logikk og moral, tør jeg absolutt å tro at Opphavet vårt har både logisk og moralsk sans.

 

Det handler rett og slett om å bruke det en vet og kjenner for å forholde seg til og postulere angående det en ikke vet og ikke kjenner. Det er det eneste logiske å gjøre.

 

Det er vel da ikke noe nytt at teismen vedkjenner et verdensbilde som rommer noe irrasjonelt? Den hevder at det er rasjonelt å tro på det irrasjonelle, dvs. det som ikke kan begrenses, det evige og uendelige. Det er jo essensen av irrasjonalitet. Og dette finner du like mye i ateismen som i teismen, bare i en annen form. (Om ikke, burde ateister tro at universet har grenser og at mennesker har mulighet til fatte og romme hele virkeligheten/universet.)

 

Edit: Omformuleringer og skrivefeil.

Det du argumenterer for her er essensielt følgende: Magefølelsen din sier noe, og du velger å følge den, samme hva. Du utviser ingen interesse for å sette deg inn i noe annet, så jeg velger å hoppe ut av denne diskusjonen. Har du noen argumenter som er relevante for tråden som ikke går på personlige preferanser og magefølelse, kjør på. Men dette ble for tynt.