Det Godes Problem

[Imlekk]

Det jeg mener er at Gud har ikke endt opp som perfekt, enkel, god, evig, uforanderlig, allestedsnærværende, allmektig, allvitende, osv fordi man har studert den observerbare virkelighet og endt opp med akuratt disse definisjonene. Man ender ikke opp med å konkludere at Gud er god kun fordi Bibelen sier det, eller fordi man studerer mennesket og tenker "aha, mennesker er gode, eureka - da betyr det at Gud er god", men pga hele det metafysiske rammeverket som som alt bygger på.

 

Det har imidlertid alltid vært en utbredt tanke at det å studere naturen kan si noe om Guds visdom og makt, mens f.ex. det å studere Bibelen kan si noe om Guds vesen, også er det vel en kjent sak innen visse miljøer at vi er skapt i Guds bilde og slik som selvfølgelig vil sette visse varige mén.

Poenget er likevel at man ser først på Gud og deretter virkeligheten, ikke først på virkeligheten og deretter Gud, hvis du skjønner.

 

Jeg har dog hele tiden i denne tråden snakket om klassisk teisme.

 

Det finnes selvfølgelig unntak. Kalam er et av disse, som bl.a. benytter et empirisk premiss fra virkeligheten for å ende opp å konkludere med at det må finnes noe evig og uskapt. Antagligvis også derfor Law bruker en lignende evidensiell hypotese i sitt argument.

Dette var mye tåkeprat. Det virker på meg som om du argumenterer for at verden kun skal brukes som evidens for guden du forsvarer dersom det kan hjelpe i positiv retning... sånn som Aquinas gjør, hvor han argumenterer ut ifra det våre sanser oppfatter. Dette slår meg som en hyklerisk og uærlig forskjellsbehandling... dog ikke en overraskende en.

 

Jeg er fortsatt usikker på nøyaktig hva du mener med disse ordene som beskriver guden du forsvarer. 'Enkel' betyr tydeligvis noe annet enn det man vanligvis oppfatter ordet som, per tidligere kommentarer om treenigheten. Jeg mistenker at det også gjelder de andre ordene, så jeg etterspør derfor en fornuftig definisjon av guden du forsvarer.

 

Hyggelig med en god diskusjon, så ser frem til angrepet ditt.

Jeg har øksa mi klar, så angrepet det kjem!

 

Eksistensen av fri vilje kan ikke begrunne det onde i verden. Det er utøvelsen av fri vilje som eventuelt kan føre til det onde, gjennom valg som fører til det onde.

Nå glemmer du for eksempel slike ting som kreft hos småbarn, jordskjelv, lidelse blant dyr og lignende. Jeg har vondt for å se for meg at du mener at dette skjer som en følge av fri vilje.

 

På samme måte, som jeg forstår det som om du er enig med meg i, så kan eksistensen av det gode begrunnes med utøvelsen av fri vilje (med samme svakheten ved unntaket av 'naturlig' ondskap).

 

Er ikke sikker på om vi kan vite at Gud er god, men vi tror det. Det er vel poenget med (den kristne) troen, slik jeg oppfatter den, at vi tror fordi vi ikke kan få kunnskapens klare visshet om det som er gjenstand for tro.

Jeg får et inntrykk av at du her implisitt likestiller sannsynligheten for en god gud med en ikke-god gud (ond, nøytral, lat, lettere-sadistisk-men-egentlig-snill). Men jeg tror jeg har tatt opp noe lignende i en annen tråd, så foreslår at vi lar akkurat det stille.

 

Igjen, dette er mitt inntrykk, men det virker som om du her bruker "tror" når det egentlig passer seg å si at du "håper" gud er god. Det kan være på grunn av at det norske ordet 'tro' favner litt vel bredt (snakker vi om engelske 'faith' eller 'belief'?), men det virker som om du håper at gud er god. Og det er jeg selvfølgelig med på - dersom det først eksisterer en allmektig og allvitende skapning så håper jeg også at den skapningen er god!

 

...men ser vi på verden rundt oss, så virker det jammenmeg ikke slik. Jeg mener at dersom man er interessert i å mene noe som stemmer best overens med virkeligheten så er det ikke fornuftig å tro på en slik god gud - ei heller en slik ond gud. Så spørsmålet mitt til deg blir vel da om du er mest interessert i å mene det som er behagelig, eller det som er korrekt?

 

Vi kan nok finne "beviser" for det vi tror. Det at Gud har skapt er jo godt i seg selv. Men igjen, som vi er enige om, den som vil kan "bevise" i begge retninger, så det kommer an på hvem som ser. Glasset er både halvfullt og halvtomt. Vi finner det vi ser etter.

Enig, vi er litt enige her. Hva med at vi istedenfor å kalle det 'bevis' heller kaller det for 'rasjonaliseringer'? Det er tross alt snakk om begrunnelser mer eller mindre trukket opp av løse lufta for å forsvare et standpunkt man ikke ønsker å forlate.

 

Jeg må innrømme at det er det inntrykket jeg får av mye av apologetikken til kristendommen. Et gedigent forsøk på å rasjonalisere det kristne standpunktet.

 

Og her er vi faktisk ved kjernen i den kristne tro: Kristne regnes av Gud som rettferdig av tro, ikke av gjerninger. Om du tror Gud er god eller ond er det som skiller mennesker, liv for den ene, død for den andre. Det handler altså ikke om vi er gode eller onde, men om vi ser Gud som god eller som ond. Syndefallet var nettopp en mistro til at Gud er god. Adam og Eva ville vite om godt og ondt selv, slik at de kunne velge det beste etter eget hode. De hadde ikke tiltro til at Gud fortalte dem hva som var det gode valget. Men menneskers kunnskap er ufullkommen. Bare Gud er allvitende og kan overse de fulle konsekvenser. Det var dermed uunngåelig at Adam og Eva feilet i sine valg.

 

Ser du nå hva det betyr at kristne sier vi må stole på Gud?

Jeg tror jeg skjønner hva du mener. Med fare for å provosere, så virker det på meg som om følgende er situasjonen: Kristendommen har skapt en situasjon hvor det er en god ting å mene noe uten at man har grunn til å mene det. Denne ubegrunnede troen skal belønnes eller straffes i et liv etter døden, som man overhodet ikke kan bekrefte eller avkrefte at er tilfellet.

 

Ved at ubegrunnet tro er en dyd så sitter man i en situasjon hvor man vanskelig kan overbevises om at det man tror på ikke stemmer.

 

Er du enig i denne vurderinga? (Selv om jeg mistenker at formuleringa mi kan oppfattes som lettere provoserende for deg.)

[limahc]

 

Det jeg mener er at Gud har ikke endt opp som perfekt, enkel, god, evig, uforanderlig, allestedsnærværende, allmektig, allvitende, osv fordi man har studert den observerbare virkelighet og endt opp med akuratt disse definisjonene. Man ender ikke opp med å konkludere at Gud er god kun fordi Bibelen sier det, eller fordi man studerer mennesket og tenker "aha, mennesker er gode, eureka - da betyr det at Gud er god", men pga hele det metafysiske rammeverket som som alt bygger på.

 

Det har imidlertid alltid vært en utbredt tanke at det å studere naturen kan si noe om Guds visdom og makt, mens f.ex. det å studere Bibelen kan si noe om Guds vesen, også er det vel en kjent sak innen visse miljøer at vi er skapt i Guds bilde og slik som selvfølgelig vil sette visse varige mén.

Poenget er likevel at man ser først på Gud og deretter virkeligheten, ikke først på virkeligheten og deretter Gud, hvis du skjønner.

 

Jeg har dog hele tiden i denne tråden snakket om klassisk teisme.

 

Det finnes selvfølgelig unntak. Kalam er et av disse, som bl.a. benytter et empirisk premiss fra virkeligheten for å ende opp å konkludere med at det må finnes noe evig og uskapt. Antagligvis også derfor Law bruker en lignende evidensiell hypotese i sitt argument.

Dette var mye tåkeprat. Det virker på meg som om du argumenterer for at verden kun skal brukes som evidens for guden du forsvarer dersom det kan hjelpe i positiv retning... sånn som Aquinas gjør, hvor han argumenterer ut ifra det våre sanser oppfatter. Dette slår meg som en hyklerisk og uærlig forskjellsbehandling... dog ikke en overraskende en.

 

Jeg er fortsatt usikker på nøyaktig hva du mener med disse ordene som beskriver guden du forsvarer. 'Enkel' betyr tydeligvis noe annet enn det man vanligvis oppfatter ordet som, per tidligere kommentarer om treenigheten. Jeg mistenker at det også gjelder de andre ordene, så jeg etterspør derfor en fornuftig definisjon av guden du forsvarer.

 

Da er du nok av feil oppfatning iom jeg mener det stikk motsatte.

 

Det jeg påpekte var at det selvfølgelig finnes unntak, de som bruker indiktive resonnementer, men disse er ikke akuratt utpregete klassiske teister. Hos disse er ikke f.ex. læren om en enkel Gud spesielt sentral, avgjørende eller tungtveiende (typ Craig, eller Plantinga som også mener denne oppfatning om Gud er inkoherent). Disse baserer seg på en helt annen metafysikk enn den skolastiske.

 

Og argumenterer egentlig Aquinas for at vi kan slå i bordet med Gud med de fem veiene og det gjennom våre sanser?

 

Kort og godt "the assumption is that Thomas is a good example of those who think that the existence of God can be inferred from natural features of the world" som Fergus Kerr påpeker er "standardforståelsen" for de fem veiene?

 

Not so, sier alle Aquinaslærde inkludert Kerr.

 

Faktisk går Aquinas selv langt i å advare mot den "jammen se da"-typen argumenter for Gud, mer spesifikk den kristne guden, i Summa contra Gentiles; "such weak arguments", som han kaller det.

 

"our mind cannot be led by sense so far as to see the essence of God" (ST), men igjen henger alt dette sammen med hvordan man forstår good, væren etc., altså den underliggende metafysikken.

 

Hadde Aquinas fem veier, som han heller ikke anser som sine egne, vært ment å overbevise f.ex. ateister om Gud, så hadde han nok gjort det på litt mer enn de 7-800 ordene han bruker, eller brukt noe av dybdematerialet fra SCG.

 

At Gud er enkel betyr bl.a. at han ikke består av noe. Mens vi kanskje tenker på en amøber, atomer eller nøytroner som noe enkelt, så består disse fortsatt av noe. Gud består ikke av noe, enklere enn som så får det ikke blitt. Han har ikke eksistens i tradisjonell forstand, men hans essens er hans eksistens, disse er det samme.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Har ikke anledning til å involvere meg i lengre diskusjon, men bare en kort kommentar.

 

Det jeg påpekte var at det selvfølgelig finnes unntak, de som bruker indiktive resonnementer, men disse er ikke akuratt utpregete klassiske teister. Hos disse er ikke f.ex. læren om en enkel Gud spesielt sentral, avgjørende eller tungtveiende (typ Craig, eller Plantinga som også mener denne oppfatning om Gud er inkoherent). Disse baserer seg på en helt annen metafysikk enn den skolastiske.

 

Litt usikker på hva du tenker på her? Craig og Plantinga følger nok rimelig klassisk lære vedr Gud. Også læren om Gud som en enkel entitet.

 

At Gud er enkel betyr bl.a. at han ikke består av noe. Mens vi kanskje tenker på en amøber, atomer eller nøytroner som noe enkelt, så består disse fortsatt av noe. Gud består ikke av noe, enklere enn som så får det ikke blitt. Han har ikke eksistens i tradisjonell forstand, men hans essens er hans eksistens, disse er det samme.

 

Dette synes å være langt på vei i tråd med Craig, bortsett fra essens og eksistens som det samme: http://www.reasonablefaith.org/attributes-of-god

 

Ha en god jul begge 2 :-)

Endret 6. desember 2014 av Fustasjeopphengsforkobling

[limahc]

Litt usikker på hva du tenker på her? Craig og Plantinga følger nok rimelig klassisk lære vedr Gud. Også læren om Gud som en enkel entitet.

 

De skiller seg ikke akuratt som dag og natt fra klassiske teister, men begge begge er nok hakket nærmere personalister enn klassiskere.

 

Som for eksempel Craig skriver;

"the classic doctrine of divine simplicity ... has no good philosophical arguments in its favor ... I do reject the traditional doctrine that God is absolutely simple"

 

Jo God jul og slik ja (though litt tidlig imo)!

[Imlekk]

Da er du nok av feil oppfatning iom jeg mener det stikk motsatte.

 

Det jeg påpekte var at det selvfølgelig finnes unntak, de som bruker indiktive resonnementer, men disse er ikke akuratt utpregete klassiske teister. Hos disse er ikke f.ex. læren om en enkel Gud spesielt sentral, avgjørende eller tungtveiende (typ Craig, eller Plantinga som også mener denne oppfatning om Gud er inkoherent). Disse baserer seg på en helt annen metafysikk enn den skolastiske.

 

Og argumenterer egentlig Aquinas for at vi kan slå i bordet med Gud med de fem veiene og det gjennom våre sanser?

 

Kort og godt "the assumption is that Thomas is a good example of those who think that the existence of God can be inferred from natural features of the world" som Fergus Kerr påpeker er "standardforståelsen" for de fem veiene?

 

Not so, sier alle Aquinaslærde inkludert Kerr.

 

Faktisk går Aquinas selv langt i å advare mot den "jammen se da"-typen argumenter for Gud, mer spesifikk den kristne guden, i Summa contra Gentiles; "such weak arguments", som han kaller det.

 

"our mind cannot be led by sense so far as to see the essence of God" (ST), men igjen henger alt dette sammen med hvordan man forstår good, væren etc., altså den underliggende metafysikken.

 

Hadde Aquinas fem veier, som han heller ikke anser som sine egne, vært ment å overbevise f.ex. ateister om Gud, så hadde han nok gjort det på litt mer enn de 7-800 ordene han bruker, eller brukt noe av dybdematerialet fra SCG.

Jeg ser fortsatt ikke hvordan dette må noen måte svarer på om man kan bruke noe i verden til å si noe om gud. Det er et ganske enkelt spørsmål, med et 'ja/nei' type svar.

 

Annet, selvfølgelig, enn masse sitater som virker lettere forvirrende, har du noen mulighet til å svare fornuftig på det spørsmålet?

 

At Gud er enkel betyr bl.a. at han ikke består av noe. Mens vi kanskje tenker på en amøber, atomer eller nøytroner som noe enkelt, så består disse fortsatt av noe. Gud består ikke av noe, enklere enn som så får det ikke blitt. Han har ikke eksistens i tradisjonell forstand, men hans essens er hans eksistens, disse er det samme.

Jeg er usikker på hva argumentet ditt er. Det kan umulig være at ordet 'enkel' brukt i denne konteksten ikke betyr noe helt annet enn det vi vanligvis assosierer det med.

[limahc]

Jeg ser fortsatt ikke hvordan dette må noen måte svarer på om man kan bruke noe i verden til å si noe om gud. Det er et ganske enkelt spørsmål, med et 'ja/nei' type svar.

 

Annet, selvfølgelig, enn masse sitater som virker lettere forvirrende, har du noen mulighet til å svare fornuftig på det spørsmålet?

 

Jo, all kunnskap vi erverver er selvfølgelig på en eller annen måte knyttet til denne verden, også kunnskap om Gud.

 

Jeg er usikker på hva argumentet ditt er. Det kan umulig være at ordet 'enkel' brukt i denne konteksten ikke betyr noe helt annet enn det vi vanligvis assosierer det med.

 

Det er mulig, jeg har ikke helt oversikt over hva man normalt forbinder med enkelt om dagen.

Kan man f.ex. vite hva/hvordan noe enkelt er?

[Imlekk]

Jo, all kunnskap vi erverver er selvfølgelig på en eller annen måte knyttet til denne verden, også kunnskap om Gud.

Så vi kan bruke verden til å si noe om guden du forsvarer. Men ikke noe om det moralske aspektet ved denne guden. Gotcha.

 

Det er mulig, jeg har ikke helt oversikt over hva man normalt forbinder med enkelt om dagen.

Kan man f.ex. vite hva/hvordan noe enkelt er?

Vel, et raskt søkt på Google ga følgende tre definisjoner på simplicity:

• the quality of being easy to understand or use
• the state or quality of being plain or not fancy or complicated
• something that is simple or ordinary but enjoyable

Jeg tror vi kan utelukke den første definisjonen. Jeg skjønner ihvertfall ikke stort av dette enkelhetsbegrepet du legger frem her. Den tredje definisjonen er åpenbart ikke i nærheten.

 

Det slår meg som om det beste forsøket vil være den andre definisjonen, men selve begrepet du legger frem slår meg som både fancy og komplisert. Spesielt innenfor våre referanserammer.

 

Mitt beste forslag til et 'enkelt' abstrakt konsept vil vel være tallet 1. Mye enklere enn null. Men det kan være at jeg er påvirket av en av mine gamle matematikklærere som påsto at Romerriket gikk under fordi de ikke hadde tallet null.

[limahc]

Så vi kan bruke verden til å si noe om guden du forsvarer. Men ikke noe om det moralske aspektet ved denne guden. Gotcha.

 

Ikke helt det jeg sa, men pyttpytt.

 

Vel, et raskt søkt på Google ga følgende tre definisjoner på simplicity:

• the quality of being easy to understand or use
• the state or quality of being plain or not fancy or complicated
• something that is simple or ordinary but enjoyable

Jeg tror vi kan utelukke den første definisjonen. Jeg skjønner ihvertfall ikke stort av dette enkelhetsbegrepet du legger frem her. Den tredje definisjonen er åpenbart ikke i nærheten.

 

Det slår meg som om det beste forsøket vil være den andre definisjonen, men selve begrepet du legger frem slår meg som både fancy og komplisert. Spesielt innenfor våre referanserammer.

 

Mitt beste forslag til et 'enkelt' abstrakt konsept vil vel være tallet 1. Mye enklere enn null. Men det kan være at jeg er påvirket av en av mine gamle matematikklærere som påsto at Romerriket gikk under fordi de ikke hadde tallet null.

 

Den første kan nok utelukkes ja.. Læren om en enkel Gud er den vanskeligste av alle doktriner.

Alternativ to er nok hakket nærmere.

 

Den klassiske læren om en enkel Gud innebærer sånn relativt kjapt oppsummert to-tre hovedpoenger;

Han er immateriel og består ikke av bestanddeler. Da kunne ha både mistet og fått flere deler, og blitt mindre enda enda mer perfekt. Han er ikke en hendelse i tid, så han har ikke temporale begrensinger eller beskrivelser (han har ikke en begynnelse eller tredje eller fjerde time).

 

Høres forsåvidt ikke så vanskelig ut, men det er når man begynner å begrunne de ulike oppfatningene at det begynner å bli komplisert. Legg for eksempel merke til at påstandene er en negativ påstand; i og med Gud er enkel kan man hvertfall vite hvordan han ikke er. At han er enkel medfører ikke at man ikke kan komme med noen positive påstander, men det er her læren om analogier kommer inn i bildet. Gud er så fundamentalt forskjellig fra alt annet, så man må bruke analogier for å beskrive han.

 

Så sier klassiske teisme, at Gud har ikke eksistens, kun essens, men at hans essens er hans eksistens - disse er det samme. Enklere får det ikke blitt.

 

For alle kontingente ting derimot, for at noe skal ha essens må det også ha eksistens.

En potteplante kan både begynne og slutte å eksistere, kanskje til og med poppe litt inn og ut av eksistens, men en potteplantes eksistens/ikke-eksistens sier alikevel ikke noe om hvordan det er "å være en potteplante", altså potteplantens natur. Potteplantens eksistens er forskjellig fra hva potteplanten er.

 

I middelalderens logikk er essens knyttet opp mot bl.a. genus og spesielle trekk, altså det som skiller en art fra en annen innenfor slekten, men iom Gud ikke slekter på noe, er han sin egen essens. Enklere får det ikke blitt.

 

Mens noe som er kontingent gjerne har ulike egenskaper, så er Guds "egenskaper" de samme, de er identiske. Han har ikke en egenskap "god", en egenskap "uforanderlig", en egenskap "allmektig", and so on. Ikke egenskaper i flertall, men én. Enklere får det ikke blitt.

 

Halve poenget med gudommelig enkelhet er egentlig å vise at det ultimate metafysiske grunnlaget for virkeligheten må forstås som esse.

 

Tall er i utgangspunktet relativt enkelt, litt avhengig av om man støtter seg mot realisme, nominalisme eller konseptualisme. Faktisk nesten så enkelt at man nesten kunne argumentere for at de er evig, uskapt, uforanderlig og nødvendig hmmmm...

 

Tror ikke det var pga 0 at Romerriket gikk under. Alle vet at det var de kristnes feil.

 

Endret 11. desember 2014 av limahc

[TheLastProblemSolver]

 

Men klassiske teister utleder ikke Gud fra å se på hvordan verden er.....

 

Ved å se på hvordan verden er, sier ingenting om den er skapt av God-God, Ond-Gud, Nøytral-Gud, Baal, Thor av Asgard, Zeus eller keiser Nero.

 

Kan vi, bare ved å se på hvordan er, forkaste at at den begynnte å eksistere for 10 sekunder siden og at vi ble skapt med minner om en fortid? Det er alikevel ikke et spesielt godt, eller i hele tatt relevant, argument..

Du påsto tidligere her i tråden for ørten innlegg siden at ja, du hadde skjønt tråden. Jeg er temmelig sikker på at det ikke var tilfellet.

 

Hvis jeg forstår deg rett her, så sier du her at ingenting ved verden kan si oss noe om guden du forsvarer her. Korrekt?

 

 

Er forsvaret ditt av det ondes problem noe sånn som følgende:

 

Gud valgte å gi mennesket fri vilje, for så å gi oss valget mellom gode og onde handlinger, fordi det er mye bedre å kunne velge godt enn å bli tvunget til å være god?

Det er en måte å formulere det på, ja. Grunntanken er at frihet er bedre en ufrihet. Så får man heller begrense hvor mye ugagn som kan gjøres, for eksempel ved å plassere menneskene på jorden, så de ikke setter hele universet på styr.

 

Den er grei. Men dette forsvaret er vel så bra for en ond gud som en god gud. Bare se her:

 

Ond-Gud valgte å gi mennesket fri vilje for å kunne velge mellom gode og dårlige handlinger. Hun kunne ha tvunget oss til å bare gjøre dårlige handlinger, men med en grad av frivillighet så blir handlingene mye ondere.

 

I tillegg så ga Ond-Gud oss en fri vilje som er påvirket av andre faktorer, uten at vi er klar over det - så ikke nok med at Hun ga oss fri vilje, men hun sørget for at den ikke var 'ren', men en kompromittert fri vilje! En korrupt fri vilje. Usjameg!

 

Med på den? Eller mener du at det er en forskjell?

 

 

Good dont have problems, they solve them..

 

Det gode har ikke problemer, de løses.

 

= Yes + Ja = Positivity/Positivitet = 1 YHWH / 1 YHWH = Jesus / Jesus

 

You got that ? Skjønte dere den ?

(Min utheving.)

 

Nei. Overhodet ikke.

 

Problemer gjør godhet, godhet gjør best.

[TheLastProblemSolver]

 

 

Du påsto tidligere her i tråden for ørten innlegg siden at ja, du hadde skjønt tråden. Jeg er temmelig sikker på at det ikke var tilfellet.

 

Hvis jeg forstår deg rett her, så sier du her at ingenting ved verden kan si oss noe om guden du forsvarer her. Korrekt?

I den grad du prøver å formidle det samme som Law, så ja. Men prøver du egentlig å formidle den samme utfordringen som Law?

 

For å oppsumere Laws utfordring med hans egne ord:

 

the evil god hypothesis is, surely, pretty conclusively ruled out on the basis of the available empirical evidence. But then why couldn’t the good God hypothesis be ruled out in much the same way?

 

Men kommer man frem til at Gud er god ved å måle, veie og vurdere empiriske evidenser da?

 

Jeg er temmelig sikker på at det er den utfordringen jeg har forsøkt å få frem, ja. Selv om jeg selvfølgelig har formulert meg litt annerledes, og gjennom diskusjonen har det garantert blitt endret fokus.

 

Du svarte ikke.

 

Slik jeg forstår deg, så er du enig i at vi ikke kan få noe kunnskap om den guden du forsvarer gjennom verdenen vi faktisk befinner oss i? Jeg vil gjerne at du bekrefter det rett ut.

 

Det er mange som mener at det er nok å se på verden for å se at gud er god (bare les tråden her for å se eksempler). At man ser på konsekvensene av noe for å se på intensjonene er heller ikke veldig kontroversielt. En feilfri metode er det ikke, men det gir som regel et visst innblikk.

 

 

Den er grei. Men dette forsvaret er vel så bra for en ond gud som en god gud. Bare se her:

 

Ond-Gud valgte å gi mennesket fri vilje for å kunne velge mellom gode og dårlige handlinger. Hun kunne ha tvunget oss til å bare gjøre dårlige handlinger, men med en grad av frivillighet så blir handlingene mye ondere.

 

I tillegg så ga Ond-Gud oss en fri vilje som er påvirket av andre faktorer, uten at vi er klar over det - så ikke nok med at Hun ga oss fri vilje, men hun sørget for at den ikke var 'ren', men en kompromittert fri vilje! En korrupt fri vilje. Usjameg!

 

Med på den? Eller mener du at det er en forskjell?

I forlengelsen til min kommentar over, så kan vi altså snu på det og si at det gode er nødvendig for at det onde skal finne sted. Muligheten for å velge en handling av kjærlighet, er en forutsetning for at en handling kan velges av hat. Ja, det tror jeg er riktig. Hvordan kan vi da vite at Gud er god? Blir du overbevist om Gud går i døden for at du skal få leve? Det var det han gjorde gjennom Jesus.

 

Så du er enig i at det å skylde på fri vilje for en god gud ikke er en god begrunnelse for det onde her i verden, siden det like gjerne kan brukes til å forsvare en ond gud (som åpenbart er absurd). Stemmer det?

 

Nå virker det som om vi er over på en annen begrunnelse. Og det er at vi vet at gud er god, gjennom mirakler og/eller religiøse åpenbaringer. Korrekt?

 

Jeg stiller en del spørsmål fordi jeg ønsker å unngå å feilrepresentere synet ditt før jeg eventuelt angriper det

 

Er du god så er problemer din fiende, er du ond så er problemer din venn.

Godt løser problemer, ondt skaper problemer.

ja gir positivt, mens imellom gir Jesus..

Okay, jeg er med på at du mener forskjellen på godt og ondt er hvorvidt man løser eller skaper problemer.

 

Det slår meg som problematisk. Hva hvis problemet mitt er hvordan jeg skal skape mest mulig lidelse for, tja, bergensere. Er det godt å løse dette problemet?

 

Jeg skjønner ikke siste setningen din. Kan du utbrodere litt?

 

 

mennesker er mennesker, over er over, under er under = likhet er likhet, pluss er pluss, minus er minus..

[TheLastProblemSolver]

 

fri vilje er jo et pluss, men hvis mennesket har fri vilje så har vel gud det også ? og når det gjelder det gode og onde, er ikke det et valg når det gjelder fri vilje...? så når man har fri vilje er man da god eller ond?

 

Gud har fri vilje, ja. Og fri vilje gjør at du kan velge mellom godt og ondt, det har du rett i. Men om du er god eller ond, det kommer jo an på om du velger godt eller ondt, ikke sant? Den kristne/jødiske Gud velger alltid godt, det er selve definisjonen på denne Gud. Det forutsetter også at Gud er allvitende, ellers kunne han ikke vite de fulle konsekvensene av sine valg.

 

Men kommentaren din fikk meg til å se enda tydeligere hvorfor fri vilje er en forutsetning for det gode. En handling kan ikke være gjort av kjærlighet uten at den er et resultat av et fritt valg. En verden uten fri vilje er dermed en verden uten kjærlighet. For at kjærlighet skal finne sted, så er muligheten til å velge det onde nødvendig. Gud har skapt muligheten for å velge ondt, men det onde skapes av den som velger det onde.

 

Den er grei. Men dette forsvaret er vel så bra for en ond gud som en god gud. Bare se her:

 

Ond-Gud valgte å gi mennesket fri vilje for å kunne velge mellom gode og dårlige handlinger. Hun kunne ha tvunget oss til å bare gjøre dårlige handlinger, men med en grad av frivillighet så blir handlingene mye ondere.

 

I tillegg så ga Ond-Gud oss en fri vilje som er påvirket av andre faktorer, uten at vi er klar over det - så ikke nok med at Hun ga oss fri vilje, men hun sørget for at den ikke var 'ren', men en kompromittert fri vilje! En korrupt fri vilje. Usjameg!

 

Med på den? Eller mener du at det er en forskjell?

 

I forlengelsen til min kommentar over, så kan vi altså snu på det og si at det gode er nødvendig for at det onde skal finne sted. Muligheten for å velge en handling av kjærlighet, er en forutsetning for at en handling kan velges av hat. Ja, det tror jeg er riktig. Hvordan kan vi da vite at Gud er god? Blir du overbevist om Gud går i døden for at du skal få leve? Det var det han gjorde gjennom Jesus.

 

Hvis fri-vilje er en forutsetning, er det en forutsetning å ha fri vilje ?

 

Har du hørt denne setningen: "Jo eldre man blir jo mer blir man overbevist over at man tok feil."

Endret 11. desember 2014 av TheLastProblemSolver

[Imlekk]

mennesker er mennesker, over er over, under er under = likhet er likhet, pluss er pluss, minus er minus..

Igjen, jeg skjønner virkelig ikke hva det er du vil frem til. Beklager.

 

Den første kan nok utelukkes ja.. Læren om en enkel Gud er den vanskeligste av alle doktriner.

Alternativ to er nok hakket nærmere.

Å, så bra at det ikke bare var meg som syns det er litt forvirrende. Takk for grundig svar, forresten!

 

Tror forresten jeg har glemt hva vi egentlig diskuterer.

 

Den klassiske læren om en enkel Gud innebærer sånn relativt kjapt oppsummert to-tre hovedpoenger;

Han er immateriel og består ikke av bestanddeler. Da kunne ha både mistet og fått flere deler, og blitt mindre enda enda mer perfekt. Han er ikke en hendelse i tid, så han har ikke temporale begrensinger eller beskrivelser (han har ikke en begynnelse eller tredje eller fjerde time).

 

Høres forsåvidt ikke så vanskelig ut, men det er når man begynner å begrunne de ulike oppfatningene at det begynner å bli komplisert. Legg for eksempel merke til at påstandene er en negativ påstand; i og med Gud er enkel kan man hvertfall vite hvordan han ikke er. At han er enkel medfører ikke at man ikke kan komme med noen positive påstander, men det er her læren om analogier kommer inn i bildet. Gud er så fundamentalt forskjellig fra alt annet, så man må bruke analogier for å beskrive han.

Jeg tror jeg skjønner hva du legger i ordet 'enkel' nå, og hva du mener med at analogier er nødvendig for å forsøke å beskrive konseptet. Men for å være ærlig, så virker det som om det du beskriver ligner veldig på, vel, ingenting. Det er også visse andre problemer, og for at det skal minne om en personlig gud som blander seg inn i verden så aner jeg også visse problemer.

 

Så sier klassiske teisme, at Gud har ikke eksistens, kun essens, men at hans essens er hans eksistens - disse er det samme. Enklere får det ikke blitt.

 

For alle kontingente ting derimot, for at noe skal ha essens må det også ha eksistens.

En potteplante kan både begynne og slutte å eksistere, kanskje til og med poppe litt inn og ut av eksistens, men en potteplantes eksistens/ikke-eksistens sier alikevel ikke noe om hvordan det er "å være en potteplante", altså potteplantens natur. Potteplantens eksistens er forskjellig fra hva potteplanten er.

 

I middelalderens logikk er essens knyttet opp mot bl.a. genus og spesielle trekk, altså det som skiller en art fra en annen innenfor slekten, men iom Gud ikke slekter på noe, er han sin egen essens. Enklere får det ikke blitt.

 

Mens noe som er kontingent gjerne har ulike egenskaper, så er Guds "egenskaper" de samme, de er identiske. Han har ikke en egenskap "god", en egenskap "uforanderlig", en egenskap "allmektig", and so on. Ikke egenskaper i flertall, men én. Enklere får det ikke blitt.

 

Halve poenget med gudommelig enkelhet er egentlig å vise at det ultimate metafysiske grunnlaget for virkeligheten må forstås som esse.

Et par steder her så sier du at 'enklere blir det ikke'. Jeg må innrømme en viss uenighet om det. Det skulle ikke overraske meg om grunnen til at vi har litt problemer med å forstå hverandre er begrepsbruken. Du bruker en del begreper som antakeligvis er veldefinerte, og som du er godt vandt med å bruke (e.g. kontigent, nødvendig, essens, genus, osv.), men for noen som ikke er vandt med fagområdet fort blir veldig forvirrende.

 

For all del, det er et fascinerende rammeverk, og har du noen anbefalinger til hvor jeg kan lese meg mer opp på det så hadde jeg satt pris på det. Men jeg er usikker på om det nødvendigvis stemmer overens med den virkeligheten vi befinner oss i.

 

Tall er i utgangspunktet relativt enkelt, litt avhengig av om man støtter seg mot realisme, nominalisme eller konseptualisme. Faktisk nesten så enkelt at man nesten kunne argumentere for at de er evig, uskapt, uforanderlig og nødvendig hmmmm...

Tall er vakkert. En bok som ligger å venter på meg på Kindle er Our Mathematical Universe av Max Tegmark, hvor - slik jeg har forstått det - hovedhypotesen er at alle univers som kan beskrives matematisk eksisterer. Høres fantastisk ut!

 

Tror ikke det var pga 0 at Romerriket gikk under. Alle vet at det var de kristnes feil.

[TheLastProblemSolver]

 

mennesker er mennesker, over er over, under er under = likhet er likhet, pluss er pluss, minus er minus..

Igjen, jeg skjønner virkelig ikke hva det er du vil frem til. Beklager.

 

Den første kan nok utelukkes ja.. Læren om en enkel Gud er den vanskeligste av alle doktriner.

Alternativ to er nok hakket nærmere.

Å, så bra at det ikke bare var meg som syns det er litt forvirrende. Takk for grundig svar, forresten!

 

Tror forresten jeg har glemt hva vi egentlig diskuterer.

 

Den klassiske læren om en enkel Gud innebærer sånn relativt kjapt oppsummert to-tre hovedpoenger;

Han er immateriel og består ikke av bestanddeler. Da kunne ha både mistet og fått flere deler, og blitt mindre enda enda mer perfekt. Han er ikke en hendelse i tid, så han har ikke temporale begrensinger eller beskrivelser (han har ikke en begynnelse eller tredje eller fjerde time).

 

Høres forsåvidt ikke så vanskelig ut, men det er når man begynner å begrunne de ulike oppfatningene at det begynner å bli komplisert. Legg for eksempel merke til at påstandene er en negativ påstand; i og med Gud er enkel kan man hvertfall vite hvordan han ikke er. At han er enkel medfører ikke at man ikke kan komme med noen positive påstander, men det er her læren om analogier kommer inn i bildet. Gud er så fundamentalt forskjellig fra alt annet, så man må bruke analogier for å beskrive han.

Jeg tror jeg skjønner hva du legger i ordet 'enkel' nå, og hva du mener med at analogier er nødvendig for å forsøke å beskrive konseptet. Men for å være ærlig, så virker det som om det du beskriver ligner veldig på, vel, ingenting. Det er også visse andre problemer, og for at det skal minne om en personlig gud som blander seg inn i verden så aner jeg også visse problemer.

 

Så sier klassiske teisme, at Gud har ikke eksistens, kun essens, men at hans essens er hans eksistens - disse er det samme. Enklere får det ikke blitt.

 

For alle kontingente ting derimot, for at noe skal ha essens må det også ha eksistens.

En potteplante kan både begynne og slutte å eksistere, kanskje til og med poppe litt inn og ut av eksistens, men en potteplantes eksistens/ikke-eksistens sier alikevel ikke noe om hvordan det er "å være en potteplante", altså potteplantens natur. Potteplantens eksistens er forskjellig fra hva potteplanten er.

 

I middelalderens logikk er essens knyttet opp mot bl.a. genus og spesielle trekk, altså det som skiller en art fra en annen innenfor slekten, men iom Gud ikke slekter på noe, er han sin egen essens. Enklere får det ikke blitt.

 

Mens noe som er kontingent gjerne har ulike egenskaper, så er Guds "egenskaper" de samme, de er identiske. Han har ikke en egenskap "god", en egenskap "uforanderlig", en egenskap "allmektig", and so on. Ikke egenskaper i flertall, men én. Enklere får det ikke blitt.

 

Halve poenget med gudommelig enkelhet er egentlig å vise at det ultimate metafysiske grunnlaget for virkeligheten må forstås som esse.

Et par steder her så sier du at 'enklere blir det ikke'. Jeg må innrømme en viss uenighet om det. Det skulle ikke overraske meg om grunnen til at vi har litt problemer med å forstå hverandre er begrepsbruken. Du bruker en del begreper som antakeligvis er veldefinerte, og som du er godt vandt med å bruke (e.g. kontigent, nødvendig, essens, genus, osv.), men for noen som ikke er vandt med fagområdet fort blir veldig forvirrende.

 

For all del, det er et fascinerende rammeverk, og har du noen anbefalinger til hvor jeg kan lese meg mer opp på det så hadde jeg satt pris på det. Men jeg er usikker på om det nødvendigvis stemmer overens med den virkeligheten vi befinner oss i.

 

Tall er i utgangspunktet relativt enkelt, litt avhengig av om man støtter seg mot realisme, nominalisme eller konseptualisme. Faktisk nesten så enkelt at man nesten kunne argumentere for at de er evig, uskapt, uforanderlig og nødvendig hmmmm...

Tall er vakkert. En bok som ligger å venter på meg på Kindle er Our Mathematical Universe av Max Tegmark, hvor - slik jeg har forstått det - hovedhypotesen er at alle univers som kan beskrives matematisk eksisterer. Høres fantastisk ut!

 

Tror ikke det var pga 0 at Romerriket gikk under. Alle vet at det var de kristnes feil.

 

Gikk Romerriket under?

[Larzen_91]

Hvis det ikke gikk under; hvor sitter i så fall det romerske senatet i 2014?

[limahc]

Jeg tror jeg skjønner hva du legger i ordet 'enkel' nå, og hva du mener med at analogier er nødvendig for å forsøke å beskrive konseptet. Men for å være ærlig, så virker det som om det du beskriver ligner veldig på, vel, ingenting. Det er også visse andre problemer, og for at det skal minne om en personlig gud som blander seg inn i verden så aner jeg også visse problemer.

Det kan nok på mange området kanskje minne mistenkelig mye om ingenting, men det er jo likevel relativt klart at de mener noe her - selv om det ikke alltid er like enkelt å forstå seg på.

 

Den siste setningen er dog veldig relevant og viser en veldig moderne og aktuell problemstilling.

For eksempel så sier Plantinga, dersom det er slik at Gud bare er essens og igjen bare summen av sine egenskaper, og egenskaper en gang ikke er i flertfall, så er Gud bare en..egenskap.

- Ingen egenskap kan ha skapt verden, ingen egenskap kan være allmektig, allvitende, kjærlig, osv.

 

Men det er jo også ganske klart at klassisk teisme ser på Gud som noe annet enn 'kun en egenskap', og da handler det igjen om å forstå hva de faaktisk mener.. Og det er nok også en av grunnen til at den klassiske læøren om gudommelig enkelhet betegnes som den vanskeligste..

 

Et par steder her så sier du at 'enklere blir det ikke'. Jeg må innrømme en viss uenighet om det. Det skulle ikke overraske meg om grunnen til at vi har litt problemer med å forstå hverandre er begrepsbruken. Du bruker en del begreper som antakeligvis er veldefinerte, og som du er godt vandt med å bruke (e.g. kontigent, nødvendig, essens, genus, osv.), men for noen som ikke er vandt med fagområdet fort blir veldig forvirrende.

 

For all del, det er et fascinerende rammeverk, og har du noen anbefalinger til hvor jeg kan lese meg mer opp på det så hadde jeg satt pris på det. Men jeg er usikker på om det nødvendigvis stemmer overens med den virkeligheten vi befinner oss i.

Begrepsbruken er nok i seg selv vanskelig nok. Ikke bare fordi man kanskje støter på ukjente ord og begreper, men fordi mange ord også har en annen betydning og rettferdiggjøring da enn de har nå.

 

Av lesestoff så er selvfølgelig Aquinas' ST og Gentiles gode og lettleste (selv om disse er mer teologi enn metafysikk), men det er nok hakket et bedre alternativ å lese Aquinas i lys av moderne øyne, og da er utvilsomt f.ex. Brian Davies eller Eleonore Stump noen av de beste. o.O

 

Tall er vakkert. En bok som ligger å venter på meg på Kindle er Our Mathematical Universe av Max Tegmark, hvor - slik jeg har forstått det - hovedhypotesen er at alle univers som kan beskrives matematisk eksisterer. Høres fantastisk ut!

Ikke bare kan beskrives matematisk - den ultimate dypeste virkelighet er matematikk.

[Imlekk]

Det kan nok på mange området kanskje minne mistenkelig mye om ingenting, men det er jo likevel relativt klart at de mener noe her - selv om det ikke alltid er like enkelt å forstå seg på.

 

Den siste setningen er dog veldig relevant og viser en veldig moderne og aktuell problemstilling.

For eksempel så sier Plantinga, dersom det er slik at Gud bare er essens og igjen bare summen av sine egenskaper, og egenskaper en gang ikke er i flertfall, så er Gud bare en..egenskap.

- Ingen egenskap kan ha skapt verden, ingen egenskap kan være allmektig, allvitende, kjærlig, osv.

 

Men det er jo også ganske klart at klassisk teisme ser på Gud som noe annet enn 'kun en egenskap', og da handler det igjen om å forstå hva de faaktisk mener.. Og det er nok også en av grunnen til at den klassiske læøren om gudommelig enkelhet betegnes som den vanskeligste..

Heh, tror faktisk jeg følger den resonneringen til Platinga. Et av problemene mine med slike teologi er at det blir så vagt at det er vanskelig å si om det overhodet gir mening... for ikke å nevne at rasjonaliseringene og antakelsene blir så komplekse at det hele slår meg som en gedigen øvelse i å rettferdiggjøre et standpunkt som ikke er holdbart.

 

Begrepsbruken er nok i seg selv vanskelig nok. Ikke bare fordi man kanskje støter på ukjente ord og begreper, men fordi mange ord også har en annen betydning og rettferdiggjøring da enn de har nå.

Hva mener du med rettferdiggjøring i denne sammenhengen?

 

Av lesestoff så er selvfølgelig Aquinas' ST og Gentiles gode og lettleste (selv om disse er mer teologi enn metafysikk), men det er nok hakket et bedre alternativ å lese Aquinas i lys av moderne øyne, og da er utvilsomt f.ex. Brian Davies eller Eleonore Stump noen av de beste. o.O

Ønskelista på Amazon er oppdatert, takker.

 

Ikke bare kan beskrives matematisk - den ultimate dypeste virkelighet er matematikk.

Nå syns jeg du kverulerer på formuleringa mi her. Men jeg må jo si at jeg liker den tanken, selv om jeg er veldig usikker på hvordan det kan komme seg videre fra å være en hypotese.

[Amatus]

Det er mange her i verden som tror på en allmektig, allvitende og god gud, være det seg kristne, muslimer, jøder eller andre.

 

La oss gå ut ifra at det finnes gode argumenter for en allmektig og allvitende skapende gud som har designet vårt univers. Hvorfor skal denne guden være god?

 

(...)

Så her er min utfordring til dere som tror på en allmektig, allvitende og maksimalt god gud:

Kan dere påpeke noen årsaker til at en god gud er vesentlig mindre absurd enn en ond gud?

 

Hvis dere ikke kan gjøre det. så er jeg redd dere må forkaste deres tro på en allmektig, allvitende og maksimalt god gud.

 

(...)

 

Først må jeg spørre hvilken definisjon av "gud" du bruker? Googlet det, og fikk følgende:

Jeg opererer med den førstnevnte definisjonen av Gud: nemlig et fullkomment, allmektig/allvitende Vesen som er Skaperen av hele det materielle og åndelige universet (og dermed opphavet til moral). Her opererer alt etter hans lover. Det er dermed Gud som Skaper sin vilje/hensikt/lover som definerer godt og ondt. Guds vilje og hensikt med skaperverket blir det sanne gode, og det som går imot hans hensikt blir det sanne onde.

Så, rent fra et objektivt (= guddommelig) perspektiv, er det en umulighet/absurditet å kalle Gud for ond. Å kalle Gud for ond blir som å kalle ordbøker for dyslektiske.

Jeg vil også si at det minst absurde er å tro at Gud ikke bare er god fra et objektivt standpunkt, men også prinsipielt god i den subjektive opplevelsen. Og da må jeg logisk nok ta utgangspunkt i mitt eget perspektiv og min opplevelse!

Mitt resonnement:

Først av alt, så blir "godt" og "ondt" relative og dynamiske begreper når de ses utelukkende ifra begrensede skapningers subjektive og dynamiske perspektiv. Først når man ser disse begrepene ifra det eneste mulige objektive perspektivet -- fra et allvitende, allmektig og evig Vesens (aka. Guds) perspektiv -- blir godt og ondt konstante, universale begreper, like så mye som et fullkomment Vesen i sitt grunnleggende vesen er konstant og universalt.

Men siden jeg ikke er Gud (tilsynelatende), må jeg som sagt ta utgangspunkt i mitt perspektiv, min kunnskap og mitt skjønn av begrepene "godt" og "ondt" dersom jeg skal prøve å resonnere meg fram til hvordan Gud må være ifølge min logiske sans -- likesom enhver annen her inne må gjøre og allerede gjør.

Dette er først og fremst hva jeg forstår og opplever som prinsipielt godt på de tre hovedplanene av mitt vesen:

• På det rent kognitive planet forstår jeg "godt" som alt det som er logisk, som for meg er det organiserte/forutsigbare og det å organisere, å skape orden/forutsigbarhet og logiske system rundt meg og inni meg. Det motsatte, å skape kaos og selvmotsigelser, opplever jeg som kognitivt "ondt", dvs. ulogisk.

• På det emosjonelle planet, betyr "godt" for meg alle de følelsene jeg instinktivt responderer med overfor all type orden, forutsigbarhet og system: kjærlighet, glede, fred/tilfredshet, harmoni. Kjærlighetsfølelsen forstår jeg som den emosjonelle responsen til det som er verdifullt, som jeg vil definere som alt det som er eller har potensialet til å bli noe orden-tlig -- dvs. noe som innehar en høyere orden og kompleksitet og som representerer et sammensatt og harmonisk system. Som f.eks. mennesker, som jeg vil si representerer det mest "orden-tlige", komplekse (levende) systemet vi kjenner til.

   

  Også, når jeg omgås oppbyggende (logiske, kjærlige, moralske) mennesker, opplever jeg det jeg vil si er gode følelser (som beskrevet ovenfor). De følelsene jeg opplever når jeg omgås nedbrytende (ulogiske, ukjærlige, umoralske) mennesker, er hva jeg vil si er (v)onde følelser (forakt, sorg/sinne, ufred/frykt, disharmoni).

• På det åndelige planet, som jeg vil si dreier seg om moralske prinsipper -- dvs. prinsipper som verner og gjelder for alt liv og høysystematisert kompleksitet --, forstår jeg alt som bidrar til å fremme orden, system og utvikling (først og fremst i form av liv) som moralsk godt, dvs. riktig og rett og moralsk. Alt det som bidrar til å hindre dette og som degenerer, skaper kaos og død, forstår jeg som moralsk ondt, dvs. galt og umoralsk. Kjærligheten tror jeg opererer også på dette åndelige/moralske planet, i form av agape/altruisme, der man elsker og tar vare på andre av prinsipp fordi det i seg selv bidrar til å fremme og skape orden/system, utvikling og harmoni på alle mulige måter, både kognitivt, emosjonelt og åndelig.

Dette er sum summarum av hva begrepene "godt" og "ondt" betyr for meg på de tre hovedplanene av mitt subjektive vesen.

Om man da ser på Gud sin natur og vesen per definisjon -- allmektig/allvitende og ultraintelligent -- så gir det ingen logisk mening for meg at Gud skulle være kognitivt, emosjonelt eller moralsk nedbrytende, aka. ond, om Gud virkelig er allmektig/allvitende og ultraintelligent. Rent egoistisk sett har et slikt fullkomment Vesen først og fremst ingenting å frykte for sin egen del og har ingen behov. Dermed ser jeg ingen logisk grunn til at et slikt Vesen skulle være egosentrisk eller handle ut ifra selviske motiver på noen som helst måte. Det er mer logisk at et slikt Vesen skulle være like uselvisk og utadrettet som det er mektig og fryktløst.

Og om Gud er ultraintelligent, så gir det ingen logisk mening for meg at han skulle tenke eller handle på noen ulogisk/irrasjonell måte. Derfor tror jeg Gud per definisjon er logisk. Det er simpelthen mer logisk / mindre absurd for meg å tro.

Om Gud er både uselvisk (utadfokusert) og logisk (fornuftig), så betyr det for meg at han bruker sine skaperevner til å skape noe som han kan fokusere sin energi på og gi til. Jeg ser heller ingen logisk grunn til at Gud selv skulle velge å skape noe som var prinsipielt i utakt med hans eget vesen og vilje. Derfor tror jeg at det jeg som en Guds skapning observerer, opplever og forstår som logisk, godt og oppbyggende (dvs. det som bidrar til vekst og utvikling) både kognitivt, emosjonelt og moralsk, er hva Gud som Skaper/Bygger i prinsipp er, og at det jeg subjektivt opplever som ulogisk, vondt og nedbrytende (dvs. det som hindrer vekst og utvikling) på disse tre planene, i prinsipp er det motsatte av hva Gud som Skaper/Bygger er.

Med andre ord, om Gud har skapt kosmos og oss grunnleggende i tråd med sitt eget vesen, så mener jeg det er mer logisk og mindre absurd å tro at det som vi opplever, forstår og observerer som virkelig oppbyggende, utviklende og godt -- nemlig orden, system, kjærlighet, glede og fred og altruisme -- er hva Gud, Skaperen/Byggeren av alt inkludert oss, er. Jeg ser ingen logisk grunn til at en Skaper som er fullkommen, fryktløs, uten egne behov og intelligent skulle være noe annet enn utadrettet/altruistisk og produktiv.

Og rent objektivt sett, så kan "god" og "ond" kun bety det som prinsipielt er i tråd med Guds/Skaperens vilje og det som ikke er det. Sånn sett, om Gud rent hypotetisk hadde skapt et univers basert på egoismens lover, så hadde egoisme vært det gode og altruisme det onde.

Som frie vesener kan man godt velge å være altruister eller egoister slik man vil, men man må huske at valget står mellom å operere og leve i harmoni med universets og livets lover eller å stille seg selv i disharmoni med disse. Da er valget mellom livet eller døden, eksistens og ikke-eksistens.

I universet som Gud har skapt, er altruismen livets lov, dvs. det prinsipper som fremmer skaperverket og dets utvikling og vekst. Derfor tror jeg Gud som Skaperen av alt av prinsipp er altruistisk, som jeg subjektivt opplever og forstår som både logisk, fornuftig, kjærlig og godt. Det motsatte, en ond (dvs. egosentrisk, nedbrytende) Gud, er mye mer ulogisk og absurd for meg å tro på. Det går imot både min fornuft, mine følelser og min moralske sans.

Og om ikke annet, så får jeg en mye høyere livskvalitet av å følge min fornuft, min logiske sans og mitt moralske skjønn. Og om det imot all min fornuft likevel skulle være et ondt, selvmotsigende og nedbrytende vesen som hadde skapt universet bare for å ødelegge det igjen, så er jeg ikke redd for å gjøre opprør mot og være ute av harmoni med en slik lavpannet, destruktiv tyrann. For om jeg boikotter vedkommende, bidrar jeg jo til å redde meg selv og andre fra å bli ødelagt.

Man kan kanskje kalle det en vinn/vinn-situasjon på sitt største.

Endret 20. desember 2014 av Mennesket

[Larzen_91]

 

Det er mange her i verden som tror på en allmektig, allvitende og god gud, være det seg kristne, muslimer, jøder eller andre.

 

La oss gå ut ifra at det finnes gode argumenter for en allmektig og allvitende skapende gud som har designet vårt univers. Hvorfor skal denne guden være god?

 

(...)

Så her er min utfordring til dere som tror på en allmektig, allvitende og maksimalt god gud:

Kan dere påpeke noen årsaker til at en god gud er vesentlig mindre absurd enn en ond gud?

 

Hvis dere ikke kan gjøre det. så er jeg redd dere må forkaste deres tro på en allmektig, allvitende og maksimalt god gud.

 

(...)

 

Først må jeg spørre hvilken definisjon av "gud" du bruker? Googlet det, og fikk følgende:

God definition.jpg

Jeg opererer med den førstnevnte definisjonen av Gud: nemlig et fullkomment, allmektig/allvitende Vesen som er Skaperen av hele det materielle og åndelige universet (og dermed opphavet til moral). Her opererer alt etter hans lover. Det er dermed Gud som Skaper sin vilje/hensikt/lover som definerer godt og ondt. Guds vilje og hensikt med skaperverket blir det sanne gode, og det som går imot hans hensikt blir det sanne onde.

Så, rent fra et objektivt (= guddommelig) perspektiv, er det en umulighet/absurditet å kalle Gud for ond. Å kalle Gud for ond blir som å kalle ordbøker for dyslektiske.

Jeg vil også si at det minst absurde er å tro at Gud ikke bare er god fra et objektivt standpunkt, men også prinsipielt god i den subjektive opplevelsen. Og da må jeg logisk nok ta utgangspunkt i mitt eget perspektiv og min opplevelse!

Mitt resonnement:

Først av alt, så blir "godt" og "ondt" relative og dynamiske begreper når de ses utelukkende ifra begrensede skapningers subjektive og dynamiske perspektiv. Først når man ser disse begrepene ifra det eneste mulige objektive perspektivet -- fra et allvitende, allmektig og evig Vesens (aka. Guds) perspektiv -- blir godt og ondt konstante, universale begreper, like så mye som et fullkomment Vesen i sitt grunnleggende vesen er konstant og universalt.

Men siden jeg ikke er Gud (tilsynelatende), må jeg som sagt ta utgangspunkt i mitt perspektiv, min kunnskap og mitt skjønn av begrepene "godt" og "ondt" dersom jeg skal prøve å resonnere meg fram til hvordan Gud må være ifølge min logiske sans -- likesom enhver annen her inne må gjøre og allerede gjør.

Dette er først og fremst hva jeg forstår og opplever som prinsipielt godt på de tre hovedplanene av mitt vesen:

• På det rent kognitive planet forstår jeg "godt" som alt det som er logisk, som for meg er det organiserte/forutsigbare og det å organisere, å skape orden/forutsigbarhet og logiske system rundt meg og inni meg. Det motsatte, å skape kaos og selvmotsigelser, opplever jeg som kognitivt "ondt", dvs. ulogisk.

• På det emosjonelle planet, betyr "godt" for meg alle de følelsene jeg instinktivt responderer med overfor all type orden, forutsigbarhet og system: kjærlighet, glede, fred/tilfredshet, harmoni. Kjærlighetsfølelsen forstår jeg som den emosjonelle responsen til det som er verdifullt, som jeg vil definere som alt det som er eller har potensialet til å bli noe orden-tlig -- dvs. noe som innehar en høyere orden og kompleksitet og som representerer et sammensatt og harmonisk system. Som f.eks. mennesker, som jeg vil si representerer det mest "orden-tlige", komplekse (levende) systemet vi kjenner til.

   

  Også, når jeg omgås oppbyggende (logiske, kjærlige, moralske) mennesker, opplever jeg det jeg vil si er gode følelser (som beskrevet ovenfor). De følelsene jeg opplever når jeg omgås nedbrytende (ulogiske, ukjærlige, umoralske) mennesker, er hva jeg vil si er (v)onde følelser (forakt, sorg/sinne, ufred/frykt, disharmoni).

• På det åndelige planet, som jeg vil si dreier seg om moralske prinsipper -- dvs. prinsipper som verner og gjelder for alt liv og høysystematisert kompleksitet --, forstår jeg alt som bidrar til å fremme orden, system og utvikling (først og fremst i form av liv) som moralsk godt, dvs. riktig og rett og moralsk. Alt det som bidrar til å hindre dette og som degenerer, skaper kaos og død, forstår jeg som moralsk ondt, dvs. galt og umoralsk. Kjærligheten tror jeg opererer også på dette åndelige/moralske planet, i form av agape/altruisme, der man elsker og tar vare på andre av prinsipp fordi det i seg selv bidrar til å fremme og skape orden/system, utvikling og harmoni på alle mulige måter, både kognitivt, emosjonelt og åndelig.

Dette er sum summarum av hva begrepene "godt" og "ondt" betyr for meg på de tre hovedplanene av mitt subjektive vesen.

Om man da ser på Gud sin natur og vesen per definisjon -- allmektig/allvitende og ultraintelligent -- så gir det ingen logisk mening for meg at Gud skulle være kognitivt, emosjonelt eller moralsk nedbrytende, aka. ond, om Gud virkelig er allmektig/allvitende og ultraintelligent. Rent egoistisk sett har et slikt fullkomment Vesen først og fremst ingenting å frykte for sin egen del og har ingen behov. Dermed ser jeg ingen logisk grunn til at et slikt Vesen skulle være egosentrisk eller handle ut ifra selviske motiver på noen som helst måte. Det er mer logisk at et slikt Vesen skulle være like uselvisk og utadrettet som det er mektig og fryktløst.

Og om Gud er ultraintelligent, så gir det ingen logisk mening for meg at han skulle tenke eller handle på noen ulogisk/irrasjonell måte. Derfor tror jeg Gud per definisjon er logisk. Det er simpelthen mer logisk / mindre absurd for meg å tro.

Om Gud er både uselvisk (utadfokusert) og logisk (fornuftig), så betyr det for meg at han bruker sine skaperevner til å skape noe som han kan fokusere sin energi på og gi til. Jeg ser heller ingen logisk grunn til at Gud selv skulle velge å skape noe som var prinsipielt i utakt med hans eget vesen og vilje. Derfor tror jeg at det jeg som en Guds skapning observerer, opplever og forstår som logisk, godt og oppbyggende (dvs. det som bidrar til vekst og utvikling) både kognitivt, emosjonelt og moralsk, er hva Gud som Skaper/Bygger i prinsipp er, og at det jeg subjektivt opplever som ulogisk, vondt og nedbrytende (dvs. det som hindrer vekst og utvikling) på disse tre planene, i prinsipp er det motsatte av hva Gud som Skaper/Bygger er.

Med andre ord, om Gud har skapt kosmos og oss grunnleggende i tråd med sitt eget vesen, så mener jeg det er mer logisk og mindre absurd å tro at det som vi opplever, forstår og observerer som virkelig oppbyggende, utviklende og godt -- nemlig orden, system, kjærlighet, glede og fred og altruisme -- er hva Gud, Skaperen/Byggeren av alt inkludert oss, er. Jeg ser ingen logisk grunn til at en Skaper som er fullkommen, fryktløs, uten egne behov og intelligent skulle være noe annet enn utadrettet/altruistisk og produktiv.

Og rent objektivt sett, så kan "god" og "ond" kun bety det som prinsipielt er i tråd med Guds/Skaperens vilje og det som ikke er det. Sånn sett, om Gud rent hypotetisk hadde skapt et univers basert på egoismens lover, så hadde egoisme vært det gode og altruisme det onde.

Som frie vesener kan man godt velge å være altruister eller egoister slik man vil, men man må huske at valget står mellom å operere og leve i harmoni med universets og livets lover eller å stille seg selv i disharmoni med disse. Da er valget mellom livet eller døden, eksistens og ikke-eksistens.

I universet som Gud har skapt, er altruismen livets lov, dvs. det prinsipper som fremmer skaperverket og dets utvikling og vekst. Derfor tror jeg Gud som Skaperen av alt av prinsipp er altruistisk, som jeg subjektivt opplever og forstår som både logisk, fornuftig, kjærlig og godt. Det motsatte, en ond (dvs. egosentrisk, nedbrytende) Gud, er mye mer ulogisk og absurd for meg å tro på. Det går imot både min fornuft, mine følelser og min moralske sans.

 

 

Og her argumenterer du for den ultimate subjektive form for moral: en situasjon er god/ond bare fordi gud definerer det som godt/ondt. Nå vet ikke jeg om det er den kristne gud du forsvarer nødvendigvis, men hvis det er tilfellet så er vel det den mest umoralske og egosentriske figuren jeg kan tenke meg, både blant fiksjonelle og virkelige personer. Like moro hver gang religiøse rasjonaliseringer skal vanskeliggjøre moral. Moral er uhyre enkelt i prinsippet. Har du empatisk kapasitet? Da har du moralsk kapasitet. Men sett det til siden. På hvilket grunnlag kan du si at guds moral er god? Du er nødvendigvis tvunget til å bruke din egen moralske vurdering.

 

Du sier at gud er den eneste forklaring på objektiv moral. Og det er kanskje tilfellet, men jeg er ikke så sikker som du er på at objektiv moral slik du definerer det eksisterer. Dersom gud kun kan handle moralsk godt så er han ikke allmektig. Dersom gud er bundet av moral er han vel ei heller skaperen av moral, kun et medium som forstår det. Samme med logikk. Kan din gud få A til å bli lik non-A? Ikke det? Da er han kun en budbringer av logikk også. Overgår moral og logikk din gud?

[Slai]

Klart hans Gud kan få A til å bli lik non-A. Han kan lage et dyr som er hundre prosent kvikksølv og som er sjokolademelk om natten og aldri dør, utenom når han er syltetøy på torsdager og en gang hvert år, totally at random, er dyret en gassplanet seks milliarder år tidligere samtidig som det er begrepet "empati".

Den guden har jo komplett kontroll. If you believe the hype.

[Amatus]

Og her argumenterer du for den ultimate subjektive form for moral: en situasjon er god/ond bare fordi gud definerer det som godt/ondt. Nå vet ikke jeg om det er den kristne gud du forsvarer nødvendigvis, men hvis det er tilfellet så er vel det den mest umoralske og egosentriske figuren jeg kan tenke meg, både blant fiksjonelle og virkelige personer. Like moro hver gang religiøse rasjonaliseringer skal vanskeliggjøre moral. Moral er uhyre enkelt i prinsippet. Har du empatisk kapasitet? Da har du moralsk kapasitet. Men sett det til siden. På hvilket grunnlag kan du si at guds moral er god? Du er nødvendigvis tvunget til å bruke din egen moralske vurdering.

Hei, jeg redigerte innlegget mitt mens du siterte meg -- bare så du er klar over det. (Noen tillegg på slutten av det, for det meste.)

 

Det jeg prøver å gjøre er først å se på hva "godt" og "ondt" betyr i et objektivt perspektiv. Og da er det nødvendigvis hva Skaperen av alt har definert, uansett hva man vil kalle dette vesenet eller denne kraften. Det spiller ingen rolle. Glem religion og hellige skrifter og bøker og tradisjoner for øyeblikket nå. En som lager et univers har all rett til å bestemme og lage reglene/lovene i universet like så mye som en spillutvikler har all rett til å lage reglene for sitt eget spill. Denne Skaperen er det vesenet han er, og sånn er det bare. Når han skaper, skaper han det han vil. Han har all rett og frihet til det siden det er hans initiativ og hans verk. Dette er intet annet enn åndsverkloven i aksjon.

 

Og selvfølgelig må jeg bruke min egen hjerne og min egen vurdering på alt i livet, inkludert konseptet om Gud og moral. Hva ellers skal jeg bruke? Hva bruker du?

 

Du sier at gud er den eneste forklaring på objektiv moral. Og det er kanskje tilfellet, men jeg er ikke så sikker som du er på at objektiv moral slik du definerer det eksisterer. Dersom gud kun kan handle moralsk godt så er han ikke allmektig. Dersom gud er bundet av moral er han vel ei heller skaperen av moral, kun et medium som forstår det. Samme med logikk. Kan din gud få A til å bli lik non-A? Ikke det? Da er han kun en budbringer av logikk også. Overgår moral og logikk din gud?

 

Det jeg sier er at min definisjon av Gud tilsvarer Opphavet til alle de fysiske og åndelige lovene vi opererer med, inkludert konseptet moral. Jeg tror Gud er allmektig på den måten at han i sin evne og makt kan få A til å bli lik non-A hvis han vil. Men jeg tror også at Gud er en bevisst ånd med vilje.

(Grunnen til at jeg tror det, er at jeg vet at jeg er et levende, tenkende, følende vesen. Basert på det, tror jeg at Opphavet til det jeg og vi alle har fått ikke er noe mindre og ringere enn levende, tenkende og bevisst. Det er logisk for meg. Så jeg tror Gud er en karakter/ånd med en vijle.)

 

Og dermed opererer jeg med et tosidig aspekt ved Gud: 1) makt/evne/effekt, og 2) vilje/karakter. Om Gud er én personlig kraft, så tror jeg han er både ubegrenset og begrenset, uten at det motsier hverandre. I sin makt og evne er han ubegrenset, men i sin vilje/karakter begrenser han seg selv. Det er noe han vil og noe han ikke vil. Han har en hensikt og bruker sine evner kun i tråd med sin egen hensikt.

 

Med andre ord: Jeg tror Gud i sin evne og makt alene kunne ha fått A til å bli lik non-A, ja. Men jeg tror Gud som et åndsvesen med vilje, velger å skille mellom A og non-A fordi han simpelthen vil det, og har skapt et univers som opererer etter hans valgte lover.

 

Jeg tror dermed at Gud ikke er bundet av noen utenforstående lov eller virkelighet, men at han simpelthen velger å binde seg selv. Han er ubegrenset, men velger å begrense seg selv. Som skapninger opererer vi innenfor de lovene Gud har fastsatt og som nå virker i skaperverket.

 

Om Gud er allmektig og dermed også allvitende, så er han også objektiv. Det finnes ikke noen mer objektiv sannhet enn det Gud definerer fordi han selv ikke er bundet av noen utenforstående lov eller virkelighet. Han er opphavet til virkelighet; han er virkelighet.