Det Godes Problem

[Imlekk]

Det er mange her i verden som tror på en allmektig, allvitende og god gud, være det seg kristne, muslimer, jøder eller andre.

 

La oss gå ut ifra at det finnes gode argumenter for en allmektig og allvitende skapende gud som har designet vårt univers. Hvorfor skal denne guden være god?

 

Det er her det såkalte ondes problem dukker opp. De som ikke er overbevist om denne gode guden mener at det må da være for mye unødvendig ondskap i verden (lidelse og onde handlinger) til at en slik god gud kan eksistere. Men tilhengerne av den gode guden har kommet med mange forsvar av det ondes problem.

 

For å nevne to eksempler:

• Vi har fri vilje. For å kunne begå virkelig gode moralske handlinger så trenger vi muligheten til å velge å begå onde handlinger.
• Første-ordens onde ting er nødvendige for at vi kan ha andre-ordens goder. For eksempel så er gavmildhet et gode, men vi kan bare være gavmilde dersom noen lider nød.

For de av oss som ikke tror på den gode guden så er dette ganske dårlige unnskyldninger. Men det er ikke alltid like lett å illustrere dette. Så her kommer en tvist. Min påstand i denne tråden er at det finnes en allmektig, allvitende og maksimalt ond gud!

 

Nå, men vil kanskje påstå at det er alt for mye godhet i verden til at dette kan stemme. Men her er et par forsvar for eksistensen av denne onde guden:

• Vi har fri vilje. For å kunne begå virkelig onde moralske handlinger så trenger vi muligheten til å velge å begå gode handlinger.
• Første-ordens goder er nødvendige for at vi kan ha andre-ordens onde ting. For eksempel så er sjalusi et onde, men vi kan bare være sjalu dersom vi oppfatter at noen har noe å være sjalu på.

Se så. Påstanden om en ond gud er vel så realistisk som påstanden om en god gud. Anser du en ond gud som absurd? Da må du også forkaste en god gud som absurd. Selvfølgelig, anser du begge som troverdig så sitter du igjen med at du mener det er troverdig med både en ond gud, og en god gud, som virker noe selvmotsigende.

 

Så her er min utfordring til dere som tror på en allmektig, allvitende og maksimalt god gud:

Kan dere påpeke noen årsaker til at en god gud er vesentlig mindre absurd enn en ond gud?

 

Hvis dere ikke kan gjøre det. så er jeg redd dere må forkaste deres tro på en allmektig, allvitende og maksimalt god gud.

 

Denne tråden er basert på argumentet til filosofen Stephen Law. Argumentet kan leses i sin helhet i denne artikkelen (PDF).

[ærligøs]

 

Jeg er litt for lat til å lese så mye, så jeg ser på Youtube i stedet. Jeg synes dette var en interessant debatt, og relevant for spørsmålet du reiser.

[Imlekk]

Jeg er litt for lat til å lese så mye, så jeg ser på Youtube i stedet. Jeg synes dette var en interessant debatt, og relevant for spørsmålet du reiser.

Ja, jeg er kjent med den debatten, og er klar over at argumentet tas opp der. Men jeg har virkelig ikke sansen for Craig, blant annet fordi han i den debatten der regelrett lyver om dyrs lidelse. Det, og andre ting, gjør at jeg ikke gidder å ta hans argumenter veldig seriøst.

 

Men har han noen gode argumenter der så skal jeg selvfølgelig se på dem hvis noen gidder å legge dem frem. Men jeg er skeptisk.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Ja, jeg er kjent med den debatten, og er klar over at argumentet tas opp der. Men jeg har virkelig ikke sansen for Craig, blant annet fordi han i den debatten der regelrett lyver om dyrs lidelse. Det, og andre ting, gjør at jeg ikke gidder å ta hans argumenter veldig seriøst.

Men har han noen gode argumenter der så skal jeg selvfølgelig se på dem hvis noen gidder å legge dem frem. Men jeg er skeptisk.

 

 

Det er greit at du ikke liker Craig, men du bør i tilfelle kunne argumentere saklig mot hans argumenter. Craig lyver ikke. Dersom det er hva jeg har hørt ham fortelle om tidligere så viser han til en ny undersøkelse, fagperson eller bok (husker ikke helt) som viser til at dyr ikke lider på samme måte som mennesker. Det er en forskjell på å vise til kilder, kontra å bare påstå noe utav det blå slik du antyder.

[Imlekk]

Det er greit at du ikke liker Craig, men du bør i tilfelle kunne argumentere saklig mot hans argumenter. Craig lyver ikke. Dersom det er hva jeg har hørt ham fortelle om tidligere så viser han til en ny undersøkelse, fagperson eller bok (husker ikke helt) som viser til at dyr ikke lider på samme måte som mennesker. Det er en forskjell på å vise til kilder, kontra å bare påstå noe utav det blå slik du antyder.

Som jeg skriver i det du siterer, så sier jeg at jeg vil se på argumentene dersom noen velger å presentere dem.

 

Når det gjelder dyrs lidelse så har det blitt tatt opp ganske så grundig hvorfor det kanskje ikke er bra å stole på en filosof når det gjelder biologiske påstander. Som for eksempel den absurde påstanden til enten kilden eller Craig (eller begge to) om at dyr utover primater mangler pre-frontal cortex.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Som jeg skriver i det du siterer, så sier jeg at jeg vil se på argumentene dersom noen velger å presentere dem.

Når det gjelder dyrs lidelse så har det blitt tatt opp ganske så grundig hvorfor det kanskje ikke er bra å stole på en filosof når det gjelder biologiske påstander. Som for eksempel den absurde påstanden til enten kilden eller Craig (eller begge to) om at dyr utover primater mangler pre-frontal cortex.

 

 

Hvorfor ser du ikke da bare debatten mellom Craig og Law - dersom du synes det er et interessant spørsmål?

Såvidt jeg vet så dreier det seg om analytisk refleksjon over nevrologiske studier - noe filosofer gjerne driver med. Jeg har gått detaljert i sømmene på flere ateisters påstander vedr uttalelser Craig har kommet med tidligere (også den dama i videoen du linker til), og hver gang dreier det seg stort sett om; "Jeg liker ikke Craig og kanskje aller minst Gud, så istedenfor å svare på hans argumentasjon angriper jeg heller hans person og sverter hans navn og rykte". Slikt gidder jeg ikke mer.

[Imlekk]

Hvorfor ser du ikke da bare debatten mellom Craig og Law - dersom du synes det er et interessant spørsmål?

Såvidt jeg vet så dreier det seg om analytisk refleksjon over nevrologiske studier - noe filosofer gjerne driver med. Jeg har gått detaljert i sømmene på flere ateisters påstander vedr uttalelser Craig har kommet med tidligere (også den dama i videoen du linker til), og hver gang dreier det seg stort sett om; "Jeg liker ikke Craig og kanskje aller minst Gud, så istedenfor å svare på hans argumentasjon angriper jeg heller hans person og sverter hans navn og rykte". Slikt gidder jeg ikke mer.

For det første så har jeg nå i dette øyeblikket sett nøyaktig 1 timer, 32 minutter og 44 minutter av debatten. Craig har ikke rørt argumentet som jeg har lagt frem.

 

For å sitere Craig direkte:

(...)[F]or that sort of pain-awareness requires self-awareness, and this is centered in the prefrontal cortex of the brain. A section of the brain that is missing in all animals except for the higher primates, and human beings. And therefore, even though animals are in pain, they aren't aware of it.

Dette er direkte feil, blant annet fordi mange andre dyr også har en prefrontal cortex. Det er heller ikke sikkert at prefrontal cortex er nødvendig for dette engang, se blant annet The Cambridge Declaration on Consciousness. Merk at begrunnelsen til Craig følger av den påstanden, så hele det argumentet kollapser. Enten så har han ikke undersøkt noe annet enn kilden hans (som er en bok av en filosof, ikke biolog), eller han er direkte misvisende. Inkompetent eller løgnhals, ditt valg.

 

Ser du ikke problemet med dette, så er det lite poeng i å diskutere dette videre. Ønsker du å ta opp problemstillingen til trådens tema, så må du gjerne gjøre det.

[Fustasjeopphengsforkobling]

For det første så har jeg nå i dette øyeblikket sett nøyaktig 1 timer, 32 minutter og 44 minutter av debatten. Craig har ikke rørt argumentet som jeg har lagt frem.

For å sitere Craig direkte:

(...)[F]or that sort of pain-awareness requires self-awareness, and this is centered in the prefrontal cortex of the brain. A section of the brain that is missing in all animals except for the higher primates, and human beings. And therefore, even though animals are in pain, they aren't aware of it.

Dette er direkte feil, blant annet fordi mange andre dyr også har en prefrontal cortex. Det er heller ikke sikkert at prefrontal cortex er nødvendig for dette engang, se blant annet The Cambridge Declaration on Consciousness. Merk at begrunnelsen til Craig følger av den påstanden, så hele det argumentet kollapser. Enten så har han ikke undersøkt noe annet enn kilden hans (som er en bok av en filosof, ikke biolog), eller han er direkte misvisende. Inkompetent eller løgnhals, ditt valg.

 

Ser du ikke problemet med dette, så er det lite poeng i å diskutere dette videre. Ønsker du å ta opp problemstillingen til trådens tema, så må du gjerne gjøre det.

 

 

Det er en stund siden jeg så den debatten, men ville også referere deg til den mtp spørsmålet ditt - da jeg mener å huske at det blir tatt opp - så mulig du bare ikke er kommet dit enda da.

Du misrepresenterer jo Craig ihvertfall tildels selv. Han sier jo helt i starten at han viser til nyere vitenskapelige studier, samt Murray's bok, som kaster lys over saken vedr dyrs lidelse. Mind-body-forskningen er ofte splittet mellom forskere som er dogmatiske ifht et naturalistisk verdensbilde, versus de som er åpne for andre muligheter. Derfor bør du nok ikke være altfor selektiv, og avvisende til andre resultater enn akkurat de som støtter ditt eget syn.

[Imlekk]

Det er en stund siden jeg så den debatten, men ville også referere deg til den mtp spørsmålet ditt - da jeg mener å huske at det blir tatt opp - så mulig du bare ikke er kommet dit enda da.

Fordi det å henvise til en to timer lang video er et godt argument.

 

Det er tatt opp, men ikke besvart hvorfor det er noen forskjell på å forkaste en ond gud og en god gud. Sånn jeg skjønner Craig, så spiller han mysterie-kortet (samt et moralsk argument uten begrunnelse for premissene), med å påpeke at guds veier er uransakelige. Noe som er vel så gyldig for en ond gud. Så da sitter man igjen med at begge gudene er vel så troverdige, som virker litt kjipt for en teist å innrømme. For ikke å nevne de negative konsekvensene av et slikt mysterie-trekk.

 

Jeg mistenker at han spiller dette mysterie-trekket fordi han innser at han er i trøbbel, og ikke kan forkaste en ond gud uten å samtidig forkaste en god gud.

 

Du misrepresenterer jo Craig ihvertfall tildels selv. Han sier jo helt i starten at han viser til nyere vitenskapelige studier, samt Murray's bok, som kaster lys over saken vedr dyrs lidelse. Mind-body-forskningen er ofte splittet mellom forskere som er dogmatiske ifht et naturalistisk verdensbilde, versus de som er åpne for andre muligheter. Derfor bør du nok ikke være altfor selektiv, og avvisende til andre resultater enn akkurat de som støtter ditt eget syn.

"Recent scientific breakthroughs" er det andre han sier enn å sitere den filosofiske boka. Ingen spesifikke artikler er nevnt, og jeg ser frem til å å se kilder på at ingen andre dyr enn primatene har prefrontal cortex.

 

Craig presenterer et argument som strider mot beste biologiske viten, og hans basis som han henviser til er en bok av en filosof. Hans begrunnelse for konklusjonen er regelrett feil. Dette kan man rett og slett ikke si noe på.

 

Du burde virkelig slutte å tilbe Craig. Det er lettere urovekkende.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Fordi det å henvise til en to timer lang video er et godt argument.

Det er tatt opp, men ikke besvart hvorfor det er noen forskjell på å forkaste en ond gud og en god gud. Sånn jeg skjønner Craig, så spiller han mysterie-kortet (samt et moralsk argument uten begrunnelse for premissene), med å påpeke at guds veier er uransakelige. Noe som er vel så gyldig for en ond gud. Så da sitter man igjen med at begge gudene er vel så troverdige, som virker litt kjipt for en teist å innrømme. For ikke å nevne de negative konsekvensene av et slikt mysterie-trekk.

 

Jeg mistenker at han spiller dette mysterie-trekket fordi han innser at han er i trøbbel, og ikke kan forkaste en ond gud uten å samtidig forkaste en god gud.

 

Jeg har ikke tid til å diskutere noe videre med deg, men kort vil jeg si at Gud per definisjon ikke kan være ond. Gud er et maksimalt stort vesen, og man kan ikke være et maksimalt stort vesen uten å også være maksimalt moralsk god. Er man ikke maksimalt moralsk god er man altså ikke et maksimalt stort vesen. Alle de filosofiske gudsargumentene henger sammen - og bygger opp under hverandre.

 

 

 

Du burde virkelig slutte å tilbe Craig. Det er lettere urovekkende.

 

Jeg tilber aldeles ikke Craig, men lytter gjerne til ham (som alle andre seriøse filosofer, teologer og forskere etc) og det han har å si. Noen vil jeg alltid være mer enig med enn andre, men jeg begir meg sjelden ut på personangrep av de jeg er uenig med. Det burde ateister (og evt teister som gjør det samme) slutte med.

Endret 18. november 2014 av Fustasjeopphengsforkobling

[limahc]

Tja.. hvorfor mener du en "ond gud" er like realistisk som en "god gud"?

 

En "ond gud" er muligens et problem for neoteister, men i klassisk teisme gir ikke en gang "ond gud" mening. Hele den underliggende metafysikken kort og godt utelukker noe slik som en ond gud

[Slai]

Det er mange guder som har varierende moral ift "godhet". Bibelens Gud er ikke spesielt annerledes. Noen ting virker gode, andre ting not so much. Ond Gud gir god mening for meg, og virker ikke spesielt absurd.

 

Men det er veldig layman's opinion såklart.

 

Men hvorfor kan man ikke være et maksimalt stort vesen uten å være maksimalt moralsk god? Jeg følger ikke logikken.

[Quetzalcoatl]

 

Fordi det å henvise til en to timer lang video er et godt argument.

Det er tatt opp, men ikke besvart hvorfor det er noen forskjell på å forkaste en ond gud og en god gud. Sånn jeg skjønner Craig, så spiller han mysterie-kortet (samt et moralsk argument uten begrunnelse for premissene), med å påpeke at guds veier er uransakelige. Noe som er vel så gyldig for en ond gud. Så da sitter man igjen med at begge gudene er vel så troverdige, som virker litt kjipt for en teist å innrømme. For ikke å nevne de negative konsekvensene av et slikt mysterie-trekk.

 

Jeg mistenker at han spiller dette mysterie-trekket fordi han innser at han er i trøbbel, og ikke kan forkaste en ond gud uten å samtidig forkaste en god gud.

 

Jeg har ikke tid til å diskutere noe videre med deg, men kort vil jeg si at Gud per definisjon ikke kan være ond. Gud er et maksimalt stort vesen, og man kan ikke være et maksimalt stort vesen uten å også være maksimalt moralsk god. Er man ikke maksimalt moralsk god er man altså ikke et maksimalt stort vesen. Alle de filosofiske gudsargumentene henger sammen - og bygger opp under hverandre.

 

 

 

Du burde virkelig slutte å tilbe Craig. Det er lettere urovekkende.

 

Jeg tilber aldeles ikke Craig, men lytter gjerne til ham (som alle andre seriøse filosofer, teologer og forskere etc) og det han har å si. Noen vil jeg alltid være mer enig med enn andre, men jeg begir meg sjelden ut på personangrep av de jeg er uenig med. Det burde ateister (og evt teister som gjør det samme) slutte med.

 

Og her har vi et klasseeksempel på at noen juger guden sin fram som man skviser en tannkremtube? Ikke bare påstår de den ubekreftede påstanden gud, de kommer også med uttalelser om viten om dens vesen?!

 

Er det ikke bedårende og strålende alt sammen? Hvordan det er mulig å juge så mye samstundes er meg et mysterium.

 

Hallo, og vokne opp, for dette gjelder både deg selv og "drømmeren" Craig, vis frem den guden dere ustanselig messer om isteden for bare å bable om den.

 

INGEN har sett snurten av den flere årtusen gamle påstanden "gud", den er rett og slett ikkeeksisterende for alle andre enn diggerne, abonnentene, halehenget og fanklubben..

 

For å holde liv i slikt idiotisk svineri av påstander kreves det idioter, og dét er sannelig ingen mangelvare heromkring.

 

Det er nesten som om jeg føler at jeg misbruker min knoll når jeg kommenterer den proklamerte svadaen, fordi den er en fornærmelse mot det menneskelige intellekt.

 

Dere annonserer og annonserer men leverer aldri varene. Hvor er den sabla guden deres?

[Slai]

I detaljene, har jeg hørt.

[Rider of Reason]

Nå er jeg nok langt fra den mest kunnskapsrike på dette området, men det er vel ikke noen steder i Bibelen at Gud omtaler seg selv som hverken god eller ond. Det det står er vel bare at han ER.

 

Ut fra måten del legges frem på her så snakker vi om en Gud som er allmektig, allvitende og allestedsnærværende. Da mener jeg det blir litt vanskelig å snakke om denne Gud som ond eller god, for hvor legger vi fasiten for hva som er ondt og hva som er godt? Er for eksempel jeg eller du bedre rustet til å si hva som er godt eller ondt enn et allmektig og allvitende vesen? Og vil ikke et slikt allmektig vesen uansett være hevet over godt og ondt? Hvis han er allmektig kan han jo bare gjøre slik at det han gjør er godt, eller?

 

Nei, føler det blir vanskelig å debattere dette, da det allerede er vanskelig å debattere hva som er godt og ondt selv uten å trekke inn allmektige vesener.

[Quetzalcoatl]

 

Og vil ikke et slikt allmektig vesen uansett være hevet over godt og ondt? Hvis han er allmektig kan han jo bare gjøre slik at det han gjør er godt, eller?

 

Nei, føler det blir vanskelig å debattere dette, da det allerede er vanskelig å debattere hva som er godt og ondt selv uten å trekke inn allmektige vesener.

 

 

 

 

Ut fra måten del legges frem på her så snakker vi om en Gud som er allmektig, allvitende og allestedsnærværende. Da mener jeg det blir litt vanskelig å snakke om denne Gud som ond eller god, for hvor legger vi fasiten for hva som er ondt og hva som er godt? Er for eksempel jeg eller du bedre rustet til å si hva som er godt eller ondt enn et allmektig og allvitende vesen? Og vil ikke et slikt allmektig vesen uansett være hevet over godt og ondt? Hvis han er allmektig kan han jo bare gjøre slik at det han gjør er godt, eller?

 

Nei, føler det blir vanskelig å debattere dette, da det allerede er vanskelig å debattere hva som er godt og ondt selv uten å trekke inn allmektige vesener.

Jeg kan ikke riktig fatte hva du mener her. Alle som har vært så uheldige å snuble innom GT vil ikke være i tvil om guden er ond eller god.

 

Eller synes du det nedenfor stående virker tiltrekkende på deg?!

 

Guden er jo en spinnvill gal etnisk renser som stadig vedlikeholdes av ignorante idioter.

 

Tekstene er fullspekket med offer, sonoffer, syndoffer, blodoffer, og gud vet hva den sadistiske himmelnissen ikke forlangte i sitt begjær etter det.

Vi kommer teksten vel i hu, menneskebein skal ofres på alteret for enhver pris i følge kannibalguden.

 

Ein chadash tachat hashemesh.

 

Noen utdrag av gudens eskapader serveres her.

 

Og dersom I enda ikke lyder mig, men står mig imot, da vil også jeg stå eder imot i vrede og tukte eder syvfold mere for eders synder. I skal ete eders sønners kjøtt og ete eders døtres kjøtt.

3. Mosebok 26:27-29

 

Da skal du ete ditt livs frukt, kjøttet av dine sønner og dine døtre, som Herren din Gud gir dig; så stor er den trengsel og angst som din fiende skal føre over dig.

5. Mosebok 28:49-53

 

Og jeg vil la dem ete sine sønners og døtres kjøtt, og de skal ete hverandres kjøtt, under den trengsel og angst som deres fiender og de som står dem efter livet, fører over dem.

Jeremia 19:9

 

Derfor skal foreldre ete sine barn hos dig, og barn ete sine foreldre, og jeg vil holde dom hos dig og sprede alt som blir igjen av dig, for alle vinder.

Esekiel 5:8-10

 

Lykksalig er den som griper og knuser dine spede barn imot klippen.

Salmenes bok 137:9

 

Deres små barn skal knuses for deres øine; deres hus skal plyndres, og deres kvinner skjendes.

Jesaja 13:16

 

Samaria skal bøte fordi det har vært gjenstridig mot sin Gud; for sverdet skal de falle, deres små barn skal knuses, og deres fruktsommelige kvinner opskjæres.

Hosea 14:1

 

Gå nå av sted og slå Amalek. Slå med bann alt det han har. Spar han ikke, men drep både mann og kvinne, både barn og diebarn, både okse og sau, både kamel og esel.

1. Samuel 15:3

 

Og folket som bodde der, førte han ut og skar dem over [2] med sager og treskesleder av jern eller hugg dem sønder med økser. Så gjorde David med alle Ammons barns byer.

1. Krønikebok 20:3, 2. Samuel 12:31

 

Og ti tusen tok Judas barn levende til fange og førte dem op på toppen av en klippe og styrtet dem ned derfra, så de alle knustes.

2. Krønikebok 25:12

 

Forbannet være den som gjør Herrens gjerning med lathet, og forbannet være den som holder sitt sverd fra blod!

Jeremia 48:10

 

Jeg river bort mennesker og dyr, jeg river bort fuglene i luften og fiskene i havet, alt det som volder anstøt sammen med de ugudelige. Jeg vil utrydde menneskene av jorden, sier Herren.

Sefanja 1:3

 

Verken deres sølv eller deres gull skal kunne berge dem på Herrens vredes dag. Ved hans nidkjærhets ild skal hele jorden bli fortært. For han vil gjøre ende, ja, brått gjøre ende på alle dem som bor på jorden.

Sefanja 1:18

 

Derfor vent på meg, sier Herren, på den dag jeg reiser meg for å ta hærfang! For min dom er at jeg samler hedningefolk, sanker riker sammen, utøser min harme over dem, all min brennende vrede. For ved min nidkjærhets ild skal hele jorden bli fortært.

Sefanja 3:8

 

Alter! Alter! Så sier Herren: Det skal fødes en sønn for Davids hus, Josias skal han hete, og på dig skal han ofre offerhaugenes prester, som brenner røkelse på dig, og det skal brennes menneskeben på dig.

1. Kongebok 13:2

 

Og alle offerhaug-prestene som var der, lot han drepe på alterne og brente menneskeben på dem.

2. Kongebok 23:20

 

Er dét ikke flott? og hvordan noen kan spørre om guden er god bør festes på film. Hvis man trenger bruksanvisning for å skjønne, fatte og begripe at den omtalte påståtte himmelnissen er en splitter pine gal asyl-kandidat, med varige svekkede sjelsevner, legger jeg inn årene.

Endret 18. november 2014 av Quetzalcoatl

[Abigor]

Jeg har ikke tid til å diskutere noe videre med deg, men kort vil jeg si at Gud per definisjon ikke kan være ond. Gud er et maksimalt stort vesen, og man kan ikke være et maksimalt stort vesen uten å også være maksimalt moralsk god. Er man ikke maksimalt moralsk god er man altså ikke et maksimalt stort vesen. Alle de filosofiske gudsargumentene henger sammen - og bygger opp under hverandre.

Eventuelt kan man si at Gud per definisjon ikke kan være god. Gud er et maksimalt stort vesen og det kan man ikke være uten også å være maksimalt moralsk ond. Er man ikke maksimalt moralsk ond er man heller ikke maksimalt stort vesen.

[Gjest Bruker-95147]

motstykket til godhet er ondskap, og det betyr vel at det ene må inneholde litt av det andre, og finnes ikke det ene så finnes heller ikke det andre

[Fustasjeopphengsforkobling]

finnes ikke det ene så finnes heller ikke det andre

 

Det har du rett i

 

 

Eventuelt kan man si at Gud per definisjon ikke kan være god. Gud er et maksimalt stort vesen og det kan man ikke være uten også å være maksimalt moralsk ond. Er man ikke maksimalt moralsk ond er man heller ikke maksimalt stort vesen.

 

Hvis man anser ondskap som et storhets-givende attributt så ja.

 

Quetzalcoatl: Jeg har ikke anledning til å svare deg, men har svart på hva du skriver ørten ganger iløpet av flere år nå. Se igjennom innleggene mine, eller les her. Ingen kommer med viten, men hva som er mulig å si på bakgrunn av argumenter.

Endret 19. november 2014 av Fustasjeopphengsforkobling

[Slai]

Hva mener du med "storhet" her?