Er Sosialisme for bra eller effektivt?

[Gunman1986]

På forhånd beklager alle skriveleifene

Det finnes mange forskjellige definisjoner på sosialisme, sosial demokratisk, kollektivistisk osv men i denne sammenhengen kaller jeg det bare for Gerhardsen Sosialisme (Selv om Gerhardsen ikke skal ha all æren) kontra Nasjonal Sosialisme eller Kommunistisk Sosialisme som i feks Union of Soviet Socialist Republics. Sosialisme i denne sammenhengen er strengt definert til snill Sosialisme som har hatt politisk dominans i Norge, Sverige, Danmark, Stor Britannia og Frankrike.

 

Gerhardsen Sosialisme har skapt et velferd system som gjør at ingen av oss i Norge hverken frykter sult, nød eller fattigdom. Selv om noen vil argumentere for at det finnes fattigdom i Norge vil jeg påpeke at disse «fattige» har hele statsapparatet på sin side og grunnlaget til fattigdommen ligger i deres egne psykiske problem eller narkotika problem. Så når jeg snakker om de fattigste så referer jeg ikke til de som er for syke til ta hånd om seg selv, jeg snakker om de som lever på velferdstøtte.

 

Når det gjelder «gratis helsevesen» som er finansiert delvis av skatter og delvis av statsinntekter så har dette medført at de nyere generasjonene tar helsevesenet for gitt, dvs det er større økning av forbruk av helse tjenester blant unge alder 18-29 år i dag enn det var for 50 år siden, kombiner dette med et en eldre bølge så øker forbruket mens inntektene synker eller forblir det samme.

 

Angående levestandard så lever til og med de fattigste blant oss bedre enn en konge levde for bare 100 år siden. Innlagt vann både varmt og kaldt etter bare par sekunder, tilgang til eksotisk mat slik at de fattigste er også ofte de feiteste, varmt hus hele vinteren og istedenfor å bli trukket av 2-8 hester slik de gamle kongene blir de transportert av over 100 hester (bil), de har tilgang til all verdens informasjon gjennom internett og dermed også underholdning som overgar alt av de til og med de rikeste keiserne hadde for noen hundre år siden med både tv, spill konsoller og pc. Ja vi fattige har til og med mer komfortable klær enn det kongene hadde før i tiden.

 

Dette har skapt en situasjon hvor en ikke lenger er avhengig av å arbeide for å ha en veldig god levestandard når en sammenligner med menneskets historie og ikke bare snevert sammenligner sin levestandard med for eksempel Katharina Gamlemshaug Andresen. Hvis en skal tolke dette ut ifra spill teori taper en på å arbeide når det å være komfortabel er viktigste og super rik levestandard ikke er det viktigste selv om det helt klart er det mest ønskelige så er det utrolig mange personer som er på utplassering, evig «utdanning», sykmeldt, ufør eller andre årsaker som gjør at de ikke arbeider men ikke er med i arbeidsledighet statistikken og så har du 3% som lever av dagpenger eller lignende som faller under arbeidsledighet. Ta dette i betraktning med eldrebølgen så har vi synkende arbeidskraft i Norge, og dette gjelder de fleste Gerhardsen type sosialistiske land.

 

Vi har et helsevesen som vil implodere, for å ta noen statistikker så har helsekostnadene firedoblet seg de siste 30 år til 2003. Kostnaden per person etter inflasjon har økt 70%. Antall ventetid over 6 måneder har økt fra 95000 pasienter i 1995 til 260000 i 2010. Staten har prøvd å forhindre dette med å ta gebyrer og engangskostnader ved helsetjenester men dette skader de fattigste mest og har derfor frikort system som gir insentiver til overforbruk ved et vist behov.

 

Til å støtte velferd systemet har staten blitt nødt til å ta i bruk innvandring til å erstatte de etniske nordmenn som ikke vil arbeide og til å vedlikeholde velferds pyramiden slik at vi i dag har muslimske og asiatiske innvandrere som er helt nødvendige for å vedlike holde kostnaden til de etniske nordmenne både gamle og unge.

 

Med at assimilering er en styggedom og demografien forandrer seg så forandrer også det politiske landskapet seg både blant innvandrere og etniske nordmenn som vil ha politiske og sosiale konsekvenser hvor jeg trur at Gerhardsen Sosialismen allerede er på vei til enten å implodere gjennom enten for lite innvandrere/arbeidskraft til å vedlikeholde et eksposjonell økende kostnad til velferdstaten, endring av politiske ønsker eller privatisering og sakte nedbygging av velferdsstaten til en mer dynamisk markedsorientert men ikke egalitær fordelingssystem.

 

I alle fall, så virker det ikke som Sosialismen krig og etterkrigs generasjonen har bygd ikke kan vare, så har sosialisme vært for bra i Norge og skapt grunnlaget for sin egen undergang?

Endret 15. november 2014 av Gunman1986

[тurbonєℓℓo]

På forhånd beklager alle skriveleifene

Det finnes mange forskjellige definisjoner på sosialisme, sosial demokratisk, kollektivistisk osv men i denne sammenhengen kaller jeg det bare for Gerhardsen Sosialisme (Selv om Gerhardsen ikke skal ha all æren) kontra Nasjonal Sosialisme eller Kommunistisk Sosialisme som i feks Union of Soviet Socialist Republics. Sosialisme i denne sammenhengen er strengt definert til snill Sosialisme som har hatt politisk dominans i Norge, Sverige, Danmark, Stor Britannia og Frankrike.

Man har ikke hatt sosialisme i Norge. Man har hatt en blanding mellom kapitalisme og sosialisme. Det eksisterer ikke noen "snill sosialisme". All sosialisme har hatt gode intensjoner, men alltid ledet til dårlige resultater. Det vil man også oppleve i Norge etterhvert som tiden går, staten blir større, og vi går tom for olje, og folk vil ha mer og mer, fra staten.

Sosialisme er et system basert på tvang. Man har ikke rett til eget liv. Rett til egen eiendom. Rett til å bestemme over sine egne penger. Alt skal eies av felleskapet i sosialismen, og man vil få det samme uavhengig om man jobber eller ei.

 

 

Gerhardsen Sosialisme har skapt et velferd system som gjør at ingen av oss i Norge hverken frykter sult, nød eller fattigdom.

Sosialisme har stort sett alltid ført til synkende velferd, sultkatastrofer og ekstrem fattigdom. Grunnen til at vi har klart oss ganske bra her, er på grunn av at vi ikke har hatt ren sosialisme. Man har alltid hatt en god del kapitalisme. Norge begynte jo som et klassisk liberalistisk land. Og i den perioden vi var det, ble vi også en av verdens rikeste befolkninger. Altså helt uten velferdsstat. Helt uten olje.

 

 

Se dette foredraget som er holdt på Universietet i Agder av en professor:

https://uia.mediaspace.kaltura.com/media/Grunnloven+og+liberalismen/1_v0auelxd/19494532

 

 

Angående levestandard så lever til og med de fattigste blant oss bedre enn en konge levde for bare 100 år siden. Innlagt vann både varmt og kaldt etter bare par sekunder, tilgang til eksotisk mat slik at de fattigste er også ofte de feiteste, varmt hus hele vinteren og istedenfor å bli trukket av 2-8 hester slik de gamle kongene blir de transportert av over 100 hester (bil), de har tilgang til all verdens informasjon gjennom internett og dermed også underholdning som overgar alt av de til og med de rikeste keiserne hadde for noen hundre år siden med både tv, spill konsoller og pc. Ja vi fattige har til og med mer komfortable klær enn det kongene hadde før i tiden.

Alt dette du nevner her er et resultat av kapitalisme, og med det menes handel mellom mennesker. Fri villige handler. Konkurranse mellom aktørene om å tilby best mulige tjenester. Under et sosialistisk regime, så har man ikke denne konkurransen. Staten produserer, absolutt alt, dvs. alle produksjonsmidlene eies av felleskapet, og man kan vanskelig få gjort noe utenom flertallsavgjørelser. Se på Venezuela, det er sosialistisk. Cuba er det. Nord-Korea. Selvsagt ikke det sosialister vil se på som "ekte" sosialisme, selv om noen sosialister, som en fyr jeg skrev med i går, hyller Cuba også.

 

Da jeg viste denne ble han helt rar i ansiktet og kritiserte meg for manglende kildekritikk og så videre i tradisjonell sosialist-stil.

http://www.therealcuba.com

 

Da gav jeg ham denne linken fra NRK, som han da også kritiserte:

http://www.nrk.no/verden/--cuba-jukser-med-helsestatistikken-1.7471650

 

 

Dette har skapt en situasjon hvor en ikke lenger er avhengig av å arbeide for å ha en veldig god levestandard når en sammenligner med menneskets historie og ikke bare snevert sammenligner sin levestandard med for eksempel Katharina Gamlemshaug Andresen. Hvis en skal tolke dette ut ifra spill teori og super rik levestandard ikke er det viktigste selv om det helt klart er det mest ønskelige så er det utrolig mange personer som er på utplassering, evig «utdanning», sykmeldt, ufør eller andre årsaker som gjør at de ikke arbeider men ikke er med i arbeidsledighet statistikken og så har du 3% som lever av dagpenger eller lignende som faller under arbeidsledighet. Ta dette i betraktning med eldrebølgen så har vi synkende arbeidskraft i Norge, og dette gjelder de fleste Gerhardsen type sosialistiske land.

Mange som ikke ser disse problemene du nevner.

Det blir jo et uungåelig problem i et demokrati tror jeg, spesielt i det demokrati hvor befolkningens ideer er så sentrert rundt staten, og ikke ser noen annen løsning på alle sine problemer enn å overlate alt ansvaret over på staten. I så fall har man et problem. Man bruker staten hovedsakelig når man vil tvinge noe igjennom som mange ikke ville gått med på frivillig. Ellers kunne man jo ha ordnet til med frivillige løsninger, gjennom organisasjoner og liknende.

 

Vi har et helsevesen som vil implodere, for å ta noen statistikker så har helsekostnadene firedoblet seg de siste 30 år til 2003. Kostnaden per person etter inflasjon har økt 70%. Antall ventetid over 6 måneder har økt fra 95000 pasienter i 1995 til 260000 i 2010. Staten har prøvd å forhindre dette med å ta gebyrer og engangskostnader ved helsetjenester men dette skader de fattigste mest og har derfor frikort system som gir insentiver til overforbruk ved et vist behov.

 

Til å støtte velferd systemet har staten blitt nødt til å ta i bruk innvandring til å erstatte de etniske nordmenn som ikke vil arbeide og til å vedlikeholde velferds pyramiden slik at vi i dag har muslimske og asiatiske innvandrere som er helt nødvendige for å vedlike holde kostnaden til de etniske nordmenne både gamle og unge.

 

Med at assimilering er en styggedom og demografien forandrer seg så forandrer også det politiske landskapet seg både blant innvandrere og etniske nordmenn som vil ha politiske og sosiale konsekvenser hvor jeg trur at Gerhardsen Sosialismen allerede er på vei til enten å implodere gjennom enten for lite innvandrere/arbeidskraft til å vedlikeholde et eksposjonell økende kostnad til velferdstaten, endring av politiske ønsker eller privatisering og sakte nedbygging av velferdsstaten til en mer dynamisk markedsorientert men ikke egalitær fordelingssystem.

 

I alle fall, så virker det ikke som Sosialismen krig og etterkrigs generasjonen har bygd ikke kan vare, så har sosialisme vært for bra i Norge og skapt grunnlaget for sin egen undergang?

Sosialisme er ikke bærekraftig. Jeg har ikke møtt noen gode motargumenter enda. Jeg vet ikke om de finnes eller ikke. Men det er mer som tyder på at det motsatte er tilfellet. Helsevesenet er over dobbelt så dyrt som det ville vært privat blant annet. Rett og slett fordi sykehusene, legene etc, får penger uansett, og fordi man ikke har noen prismekanisme. Ingen konkurranse som forbedrer tilbudene osv. Da blir det nødvendigvis motsatt. Det blir dyrere og dyrere, og dårligere og dårligere, mer byråkrati og tungrodd osv. Jeg har stor tro på privatisering av hele helsevesenet, og at man heller finansierer/hjelper folk ved behov. Altså når man ser oppdager at folk ikke har råd, så hjelper man dem. De som har god råd, burde betale det selv. Endret 15. november 2014 av тurbonєℓℓo

[arthon]

 

I alle fall, så virker det ikke som Sosialismen krig og etterkrigs generasjonen har bygd ikke kan vare, så har sosialisme vært for bra i Norge og skapt grunnlaget for sin egen undergang?

Jeg regner med at det er bortkastet tid å prøve å opplyse folk om hvor ideen om velferdstaten kommer fra, men jeg kan jo prøve.

 

Først må jeg si at alle disse trådene og diskusjonene, som trådstarter her bare er en repetisjon av, aldri går inn på den faktiske grunnen til for "sosial forsikring" som et ansvar staten og felleskapet har tatt på seg.

 

Alle som deltar i disse diskusjonene er alltid mest opptatt av å underbygge mytene om at "velferd" som trygd, sykepenger og statsgarantert pensjon er et system som "syr puter under armene på folk" og at det foregår et massivt misbruk av systemet.

Det foregår ikke mer snyting av penger fra velferdsstaten av "fattigfolk som ikke fortjener det" enn det staten taper på skatteinntekter fra rikfolk og bedrifter som snyter staten for rettmessig skatt.

 

"Velferdssystemet" ble innført fordi det var en økonomisk fordel for et land å sikre at innbyggerne som ikke i øyeblikket kunne forsørge seg selv ikke falt ned på en så lav levestandard at de ikke hadde sjansen til å reise seg igjen.

Dette sikret en høyer økonomisk kvalitet på arbeidskraften og holdt helsen til arbeiderne på et høyere nivå så de kunne yte mer.

 

Det har vært "velferdssystemer" i mange former i mange kulturer gjennom mer enn tusen år, så tanken er ikke ny og kommer heller ikke fra en sosialistisk ideologi.

 

Den første "moderne" statorganiserte "Sosiale Forsikring" for folk som var for gamle til å arbeide (når vi ser bort ifra alle former for "fattigkasser") ble innført av den sterkt "høyre-orienterte" Tyske Forbundskansler Otto von Bismarck i 1889, etter at ideen først ble fremsatt etter Bismarcks påtrykk av den Tyske Keiseren William den Første i 1881.

The idea was first put forward, at Bismarck's behest, in 1881 by Germany's Emperor, William the First, in a ground-breaking letter to the German Parliament. William wrote: ". . .those who are disabled from work by age and invalidity have a well-grounded claim to care from the state."

Bismarck was motivated to introduce social insurance in Germany both in order to promote the well-being of workers in order to keep the German economy operating at maximum efficiency, and to stave-off calls for more radical socialist alternatives.

Despite his impeccable right-wing credentials, Bismarck would be called a socialist for introducing these programs, as would President Roosevelt 70 years later.

In his own speech to the Reichstag during the 1881 debates, Bismarck would reply: "Call it socialism or whatever you like. It is the same to me."

http://www.ssa.gov/history/ottob.html

Fra Wikipedia NO;

Bismarck erklærte åpent krig mot Sentrumspartiet og den katolske kirken sommeren 1871.

Han brukte særlig to midler mot sosialdemokratene; han forbød partiet og deres organisasjoner, .................

.........og han innførte en rekke sosiale reformer for å komme arbeiderklassen i møte, med blant annet ulykkes- og helseforsikringer, samt alderspensjoner, i den hensikt å svekke oppslutningen om det sosialdemokratiske partiet.

Verdens Historien om "Social Security" fra et Amerikansk ståsted - et land som innførte et dårligere system så sent som 1935.http://www.ssa.gov/history/briefhistory3.html

Da var det allerede 34 land i verden som hadde sett det økonomisk klokt å innføre et "Sosial Forsikring" system for sine borgere.

Det eneste av disse som var Sosialistisk/Kommunistisk er Russland, men flere av delene av programmet ble innført før den Russiske revolusjon.

 

Kan vi nå slutte med at de høyreorienterte debattantene her bruker velferdsstaten som et påskudd for å angripe "sosialdemokratiet" og sosialister?

Endret 15. november 2014 av arthon

[Gouldfan]

Sosialisme er i og for seg en god ide, men som ikke fungerer i praksis. Man løser ikke problemet "mennesket" med ideen sosialisme.

 

Men i et ideelt samfunn så hadde sosialisme vært bra. Menneskets svakhet fører til korrupsjon og persondyrkelser av bla psykopater som utnytter ensrettning som til eksempel skrekkeksemplet Stalin, Putin, Pol Pot og dagens og gårsdagens Korea.

 

Russlans bolsjevisme er vel et godt eksempel på eliltistisk sosialisme som ikke fungerte.

 

Idag har vesten kapitalisme som heller ikke er feilfritt, men det beste av de onder som finnes og en Pragmatisk løsning, som idag går på tomgang.

 

I fremtiden så er det håp om at man kan utvikle et idealistisk samfunn, en Utopi av et Platonsamfunn.

 

Platon hadde alle rette svar, men dagens styresett har ikke fått til dette enda, det eneste vi har er et FN som lider av menneskelig svakhet.

 

Et Platonistisk utopi er der professorene og filosofene har styring, valgt av de med utdannelse som har kunnskap til å styre. Demokratiet vi har idag, feks i Norge er mye styrt av departementene som påvirker de folkevalgte. I Norge har vi den norske modellen. Samtidig er demokratiets svaket at de støttes av de DUMME velgerne som er mer opptatt av billig bensin og skatt enn de store spørsmålene som drivhuseffekt og jordens begrensninger. Vi trodde feks på 80-90 tallet at menneskelig utvikling og bærekraftig utvikling ville løse alle problemer. Dette tankesettet er desverre litt gjeldende, noe som menneskeheten lider av. Verdens politiske system hoster som en motor på tomgang på gårsdagens ressurser.

 

Det virker håpløst, samtidig så gjør et ensrettet Kina og hissige Russland krav på verdensherredømme. USA og det vestlige demokratiet står for fallit......

 

Verdensproblemene ser ingen løsning i framtiden.

 

Platon hadde løsningene, men ingen har fulgt disse ideene på en gunstig måte..

Endret 16. november 2014 av Gouldfan

[Gjest Slettet+2534]

...Idag har vesten kapitalisme som heller ikke er feilfritt, men det beste av de onder som finnes og en Pragmatisk løsning, som idag går på tomgang...

Jeg vil kun påpeke at det vi har i vesten (Europa + USA) er korporativisme/sosialisme og ikke ekte kapitalisme (eller en fri markedsøkonomi da om du vil). Korporativisme er den perverterte formen for kapitalisme vi får når politikerne å blande seg inn i økonomien.

 

Det mest åpenbare eksempelet på innblanding er nok det gjelds- og inflasjonsbaserte bank- og pengesystemet i form av Fiat-penger og fractional reserve banking. Andre eksempler er når politikerne gir utvalgte private aktører særfordeler på bekostning av andre, slik som for eksempel det at Tesla fikk store skattefordeler av politikerne i Nevada.

 

Ellers ang. det at sosialismen er en god idé. Sosialismen sin tankegang er at man skal være gode mot andre, men hvordan kan man gjøre godt dersom man må bruke tvang og trussler om statlig voldsmakt for å ta andre mennesker sine verdier?

 

"In judging relations between people, I do not believe that the fundamental value is to do good to others whether they want you to or not. The fundamental value is not to do good to others as you see their good. It's not to force them to do good. As I see it, the fundamental value in relations among people is to respet the dignity and individuality of fellow man, to treat your fellow man, not as an object to be manipulated for your purpose, but to treat him as a person with his own values and his own rights, a person to be persuaded, not coerced, not forced, not bulldozed, not brainwashed. That seems to me to be a fundamental value in social relations."

 

~ Milton Friedman

Endret 18. november 2014 av Slettet+2534

[Dragavon]

Det beste er vel en pragmatisk blanding av sosialisme og kapitalisme.

[mofomofo]

@TS

 

Det største problemet vårt i dag, er at man ikke har noen insentiver til å arbeide hardt. Vi har rett og slett for mye velferd. Vår blåblå regjering prøver å stramme inn bittelitt og plutselig er det hylekor i alle avisene om stakkars uføretrygdede Gjertrud som nå må kjøpe first price ost til fredagstacoen til sine 4 barn.

 

De fleste unge som vokser opp i dag har en ide om at de bare kan sove seg gjennom noen studier til en fet jobb med mye fri. Resten venter til de blir gammel nok til å søke om trygd på NAV.

 

Men frykt ikke, vi har lysere tider i vente. Oljeprofitten minker dag for dag og det tar ikke mange år nå før nordmenn må finne på noe annet enn olje å holde på med.

[PatSharpX]

 

...Idag har vesten kapitalisme som heller ikke er feilfritt, men det beste av de onder som finnes og en Pragmatisk løsning, som idag går på tomgang...

Jeg vil kun påpeke at det vi har i vesten (Europa + USA) er korporativisme/sosialisme og ikke ekte kapitalisme (eller en fri markedsøkonomi da om du vil). Korporativisme er den pervertete formen for kapitalisme vi får når politikerne å blande seg inn i økonomien.

Bailouts... Grøss!

[Gunman1986]

Sosialisme er ikke bærekraftig. Jeg har ikke møtt noen gode motargumenter enda. Jeg vet ikke om de finnes eller ikke. Men det er mer som tyder på at det motsatte er tilfellet. Helsevesenet er over dobbelt så dyrt som det ville vært privat blant annet. Rett og slett fordi sykehusene, legene etc, får penger uansett, og fordi man ikke har noen prismekanisme. Ingen konkurranse som forbedrer tilbudene osv. Da blir det nødvendigvis motsatt. Det blir dyrere og dyrere, og dårligere og dårligere, mer byråkrati og tungrodd osv. Jeg har stor tro på privatisering av hele helsevesenet, og at man heller finansierer/hjelper folk ved behov. Altså når man ser oppdager at folk ikke har råd, så hjelper man dem. De som har god råd, burde betale det selv.

 

 

 

Takker for svar,

 

Selv om jeg mener velferdsstaten var det riktige økonomiske valget under de kulturelle forutsetningene etterkrigsgenerasjonen hadde og det politiske paradigmet som dominerte etterkrigstiden så er dette bare en mening og betyr i det hele ikke så mye når den er som du sier ikke bærekraftig uavhengig om det moralsk riktig eller ikke.

 

Jeg hadde håpet å høre noen argumenter for velferdsstaten som ikke er moralsk begrunnet, derfor jeg valgte å fokusere på det økonomiske.

Endret 18. november 2014 av Gunman1986

[Gjest Slettet+2534]

Det beste er vel en pragmatisk blanding av sosialisme og kapitalisme.

Det er jo det man har prøvd de siste 50 årene. Er ikke tiden snart moden for å prøve noe nytt?

[Dragavon]

 

Det beste er vel en pragmatisk blanding av sosialisme og kapitalisme.

Det er jo det man har prøvd de siste 50 årene. Er ikke tiden snart moden for å prøve noe nytt?.

 

 

Både ja og nei. Pragmatisk betyr for meg at man skal forandre og tilpasse etter behov når man ser at ting ikkje fungerer eller er optimalt.

 

Å prøve noe heilt nytt har eg ikkje tro på, å utvikle det vi har slik at det blir bedre tror eg er det beste.

[Gjest Slettet+2534]

 

Både ja og nei. Pragmatisk betyr for meg at man skal forandre og tilpasse etter behov når man ser at ting ikkje fungerer eller er optimalt.

 

Å prøve noe heilt nytt har eg ikkje tro på, å utvikle det vi har slik at det blir bedre tror eg er det beste.

Man må selvsagt endre seg når man ser at man holder på med noe som beviselig fungerer, bare en veldig gal mann vil utføre den samme handlingen flere ganger og forvente forskjellig resultat.

 

Problemet er bare at helt siden opprettelsen av de moderne sentralbanker for snart 100 år siden så har man hatt en yo-yo økonomi med jevnlige økonomisk kriser, hvorav finanskrisen nå er den siste i rekken. Spørsmålet blir da: hvor lenge skal man fortsette med dette systemet som hver gang krisen oppstår sender millioner av mennesker ut i fattigdom? Hvorfor kan man ikke prøve noe nytt, som for eksempel å oppheve sentralbankloven og tillate fri konkurranse på penger?

[Gouldfan]

 

...Idag har vesten kapitalisme som heller ikke er feilfritt, men det beste av de onder som finnes og en Pragmatisk løsning, som idag går på tomgang...

Jeg vil kun påpeke at det vi har i vesten (Europa + USA) er korporativisme/sosialisme og ikke ekte kapitalisme (eller en fri markedsøkonomi da om du vil). Korporativisme er den perverterte formen for kapitalisme vi får når politikerne å blande seg inn i økonomien.

 

Det mest åpenbare eksempelet på innblanding er nok det gjelds- og inflasjonsbaserte bank- og pengesystemet i form av Fiat-penger og fractional reserve banking. Andre eksempler er når politikerne gir utvalgte private aktører særfordeler på bekostning av andre, slik som for eksempel det at Tesla fikk store skattefordeler av politikerne i Nevada.

 

Ellers ang. det at sosialismen er en god idé. Sosialismen sin tankegang er at man skal være gode mot andre, men hvordan kan man gjøre godt dersom man må bruke tvang og trussler om statlig voldsmakt for å ta andre mennesker sine verdier?

 

"In judging relations between people, I do not believe that the fundamental value is to do good to others whether they want you to or not. The fundamental value is not to do good to others as you see their good. It's not to force them to do good. As I see it, the fundamental value in relations among people is to respet the dignity and individuality of fellow man, to treat your fellow man, not as an object to be manipulated for your purpose, but to treat him as a person with his own values and his own rights, a person to be persuaded, not coerced, not forced, not bulldozed, not brainwashed. That seems to me to be a fundamental value in social relations."

 

~ Milton Friedman

 

Morsomt om du sier at en fra USA er sosialist. Dersom du ser på sosialister som noen som går inn og styrer og regulerer så javel.

 

Men det er bare idioter og folk som ikke ønsker å styre som ikke styrer og regulerer markedet.

 

Dvs alle nasjoner regulerer markedet i mer eller mindre grad. Det gjør de ikke til sosialister forde. Det er bare igjen en pragmatisk løsning der og da. Selvfølgelig dersom markedet fungerer så er det best med frie tøyler og lite innblanding(mitt syn). Men dersom man ser en bombe, og ikke gjør noe for å stoppe den. Feks ved arbeidsløshet, rente diverse så er det helt feil å ikke gripe inn.

[Gjest Slettet+2534]

Skrev jeg noen plass at en fra USA er en sosialist? Jeg påpekte kun at det systemet slettes ikke lenger har noe med kapitalisme å gjøre lenger, det de har der bort er korporativisme. Slå det gjerne opp om du vil. :-)

Ellers er det bare politikerne som har mulighet til å innføre reguleringer i et fritt marked, og i det øyeblikket de gjør det så har man ikke lenger et fritt marked. Du nevner også arbeidsløshet: hvilken garanti har vi for at politiske løsninger på lang sikt gjør det som er best mtp arbeidsledige?

Endret 20. november 2014 av Slettet+2534

[тurbonєℓℓo]

Det beste er vel en pragmatisk blanding av sosialisme og kapitalisme.

Da har man en blanding mellom det som fungerer, og det som ikke fungerer.

 

 

 

Sosialisme er ikke bærekraftig. Jeg har ikke møtt noen gode motargumenter enda. Jeg vet ikke om de finnes eller ikke. Men det er mer som tyder på at det motsatte er tilfellet. Helsevesenet er over dobbelt så dyrt som det ville vært privat blant annet. Rett og slett fordi sykehusene, legene etc, får penger uansett, og fordi man ikke har noen prismekanisme. Ingen konkurranse som forbedrer tilbudene osv. Da blir det nødvendigvis motsatt. Det blir dyrere og dyrere, og dårligere og dårligere, mer byråkrati og tungrodd osv. Jeg har stor tro på privatisering av hele helsevesenet, og at man heller finansierer/hjelper folk ved behov. Altså når man ser oppdager at folk ikke har råd, så hjelper man dem. De som har god råd, burde betale det selv.

 

Takker for svar,

 

Selv om jeg mener velferdsstaten var det riktige økonomiske valget under de kulturelle forutsetningene etterkrigsgenerasjonen hadde og det politiske paradigmet som dominerte etterkrigstiden så er dette bare en mening og betyr i det hele ikke så mye når den er som du sier ikke bærekraftig uavhengig om det moralsk riktig eller ikke.

 

Jeg hadde håpet å høre noen argumenter for velferdsstaten som ikke er moralsk begrunnet, derfor jeg valgte å fokusere på det økonomiske.

 

Vel. Jeg kan ikke argumentere for velferdsstaten, verken moralsk eller uten moralsk. Velferdsstaten er i det hele tatt et umoralsk system. Og det finnes ingen gode argumenter for at samfunnet får høyre velferd, eller at man løser fattigdomsproblemer med systemet. Det blir nok heller flere fattige som blir avhengige av staten enn de som blir frigjort fra statens lenker.

 

Her er en god video hvor en professor i økonomi taler min sak. Han beskriver velferdsstaten i Norge, og de andre nordiske landene. Beskriver litt historiske faktum om våre land osv. Foredraget ble holdt på universitetet i bergen:

Endret 19. november 2014 av тurbonєℓℓo

[Gouldfan]

 

Skrev jeg noen plass at en fra USA er sosialist? Jeg påpekte kun at det systemet slettes ikke lenger har noe med kapitalisme lenger, det de har der bort er korporativisme. Slå det gjerne opp om du vil. :-)

Ellers er det bare politikerne som har mulighet til å innføre reguleringer i et fritt marked, og i det øyeblikket de gjør det så har man ikke lenger et fritt marked. Du nevner også arbeidsløshet: hvilken garanti har vi for at politiske løsninger på lang sikt gjør det som er best mtp arbeidsledige?

 

 

I tider med stor arbeidsløshet så er det fint med tiltak og sysselsetting av staten. Man kan bygge mye veier med arbeidsledige, og det er bedre enn å ha de på trygd. Det at de får lønn under tider med stor arbeidsløshet øker også kjøpekraften i et marked med depresjon.

[тurbonєℓℓo]

Alle som deltar i disse diskusjonene er alltid mest opptatt av å underbygge mytene om at "velferd" som trygd, sykepenger og statsgarantert pensjon er et system som "syr puter under armene på folk" og at det foregår et massivt misbruk av systemet.

Nei. Ikke alle er det.

 

Det foregår ikke mer snyting av penger fra velferdsstaten av "fattigfolk som ikke fortjener det" enn det staten taper på skatteinntekter fra rikfolk og bedrifter som snyter staten for rettmessig skatt.

Dette er vel ikke så relevant egentlig, er det?

 

"Velferdssystemet" ble innført fordi det var en økonomisk fordel for et land å sikre at innbyggerne som ikke i øyeblikket kunne forsørge seg selv ikke falt ned på en så lav levestandard at de ikke hadde sjansen til å reise seg igjen.

Kommunismen ble også innført fordi noen hadde gode intensjoner. Resultatene ble dårlige.

Grunnen til at det blir dårlig, er fordi man skal innføre godhet gjennom tvang og tyveri.

Å hjelpe de som ikke kan forsørge seg selv, og unngå at de faller ned på en lav levestandard, kan man gjøre uten å bruke voldsmonopolet staten. Det er bedre om veldedige i det sivile samfunn konkurrerer om å tilby best mulig pakker med veldedighet. Konkurrerer om å ivareta befolkningens interesser best mulig. I Norge er befolkningens interesser et sterkt solid sikkerhetsnett som ivaretar alles sosiale trygghet. Dette vil det private være bedre til å levere enn det offentlige.

 

Dette sikret en høyer økonomisk kvalitet på arbeidskraften og holdt helsen til arbeiderne på et høyere nivå så de kunne yte mer.

Arbeidskraften ville tjent det dobbelte av hva de ville gjort, og gjør uten velferdsstaten.

Velferdsstaten er ikke noe annet enn et system som da tar verdier som penger, fra arbeiderne, og leverer velferdstjenester til over det dobbelte av hva de ville fått av velferdstjenester levert av det private. De er også dårligere da de ikke har konkurranse som øker kvaliteten, eller noen prismekanisme som presser prisen ned.

 

Det har vært "velferdssystemer" i mange former i mange kulturer gjennom mer enn tusen år, så tanken er ikke ny og kommer heller ikke fra en sosialistisk ideologi.

Det er klart, og verden og befolkningen har aldri heller vært spesielt rike under sånn tankegang. Sånn tankegang har stort sett alltid ført til fattigdom. Det som skjedde som gjorde at velstanden økte så dramatisk, var fraværet av sosialisme. Når man hadde fravær av sosialdemokrati, så gikk utviklingen enda raskere, og folk ble rikere raskere også. Singapore, ja det er problemer der. Men se på forskjellen på landet for 30 år siden, og hva som er tilfellet nå bare 30 år med en av verdens frieste økonomier. Selv om utviklingen rent sosialt sett, (tenker på sharia-lovgivning etc) ikke har hatt en voldsom utvikling, så har altså økonomien deres skapt vekst og velstand for millioner av innbyggere på svært kort tid.

 

 

Det eneste av disse som var Sosialistisk/Kommunistisk er Russland, men flere av delene av programmet ble innført før den Russiske revolusjon.

 

Kan vi nå slutte med at de høyreorienterte debattantene her bruker velferdsstaten som et påskudd for å angripe "sosialdemokratiet" og sosialister?

Nei. Det er flere som var sosialistiske enn dette. Sosialismen fikk innflytelse langt utover disse grensene. Men man møtte motstand fordi man så all velstanden som hadde kommet som et resultat av kapitalisme her. Derfor var man mer skeptiske til Russlands politikk. Men sosialistene kjempet hardt, og ville tvinge på hele samfunnet sine ideer. Etterhvert så dannet det seg vel da et kompromiss. Man fikk mange mennesker som ville ha det beste fra begge verdner. Og det har vel bare blitt slik flere og flere har støttet oppom et sånt syn. Problemet er jo at man har miksa sammen noe som ikke fungerer godt, med det som fungerer godt. Og da fungerer jo samfunnet til en viss grad. Men jommen har vi problemer også. Og problemene begynner å bli store, og de kommer til å vokse seg enda større og større i offentlig sektor.

 

Jeg tror at folk i fremtiden kan se dette klarere enn hva vi vil ha mulighet til å se for oss i dag. Det er så og si ingen utvikling og effektivisering innen det offentlige, altså det samme offentlige som får penger uansett uavhengig av hvordan den måtte utføre sitt arbeid og som er finansiert gjennom tvungen beskatning, eller som jeg vil kalle det: organisert tyveri. Problemet er at konkurransen uteblir. Problemet er også at svært mange tror «privatisering» og det «å sette noe ut på anbud» er det samme. Problemet er de som hele tiden snakker om at "man har sett at noe offentlig som har blitt privatisert gikk dårlig da det ble privatisert, argumenterer for at ting fortsatt skal være offentlig, når det egentlig er et tegn på at man burde privatisere alt.

 

Morsomt om du sier at en fra USA er sosialist. Dersom du ser på sosialister som noen som går inn og styrer og regulerer så javel.

USA er ikke noen kapitalistisk liberalistisk. Det er så og si like lite fritt marked som man har i Norge, mange økonomiprofessorer argumenterer for at USA er mer ufritt marked enn oss, spesielt nevner de da Danmark.

 

 

Men det er bare idioter og folk som ikke ønsker å styre som ikke styrer og regulerer markedet.

Det er bare idioter, og folk som har en trang til å styre som dominerer i politikken, og da får man korporatisme og alle de problemene det medfører. Disse vil skylde på det frie markedet osv, selv om det er dem selv som er problemet, og som beviselig står bak finanskrisene, osv.

 

 

Dvs alle nasjoner regulerer markedet i mer eller mindre grad.

Ja, og man ser resultatet av det. Det som skjer er at næringslivet da vil søke politisk makt, og da vil de sterke vinne over de svake, i motsetning til i en liberalistisk rettsstat hvor konkurransen vil være lik for jørgen hattemaker som for kong salomo. Kong salomo har i et slikt samfunn ikke mer makt enn hattemakeren. Men i sosialdemokratiske korporatismen, så vil de sterke få diktatorisk makt over andre gjennom bruk av voldsmonopolet.

 

 

Det gjør de ikke til sosialister forde. Det er bare igjen en pragmatisk løsning der og da. Selvfølgelig dersom markedet fungerer så er det best med frie tøyler og lite innblanding(mitt syn). Men dersom man ser en bombe, og ikke gjør noe for å stoppe den. Feks ved arbeidsløshet, rente diverse så er det helt feil å ikke gripe inn.

Jo, det er feil å gripe inn. Statlig stimulans har aldri fungert heller: Det er ikke bærekraftig på sikt.

 

Både ja og nei. Pragmatisk betyr for meg at man skal forandre og tilpasse etter behov når man ser at ting ikkje fungerer eller er optimalt.

 

 

Å prøve noe heilt nytt har eg ikkje tro på, å utvikle det vi har slik at det blir bedre tror eg er det beste.

Ingen ting av det offentlige fungerer optimalt, det er ikke optimalt. Optimalt blir det når det må konkurrere med andre om å levere best mulig tjeneste/vare til best mulig pris. Om man skal være pragmatisk da, så må man forandre og tilpasse systemet på den måten at man selger unna det meste av det som er offentlig, slik at det private og sivile kan overta som leverandører av tjenestene, slik at man får en sunn konkurranse dem i mellom om å ivareta befolkningens interesser på en best mulig måte. Endret 19. november 2014 av тurbonєℓℓo

[Gjest Slettet+2534]

I tider med stor arbeidsløshet så er det fint med tiltak og sysselsetting av staten. Man kan bygge mye veier med arbeidsledige, og det er bedre enn å ha de på trygd. Det at de får lønn under tider med stor arbeidsløshet øker også kjøpekraften i et marked med depresjon.

 

Hvorfor det? Er det ikke bedre at staten legger forholdene til rette slik at de som måtte ønske det kan starte opp verdiskapende virksomhet? Det er vel ikke spesielt konstruktivt å bedrive sysselsetting uten noe formål?

[Gouldfan]

Ole Brum sa ja takk begge deler, og jeg sier det samme.....

 

Veier trenger å ryddes, kjøpesenter trenger å ryddes, go figure.

 

Det er Mer verdifult enn å trygde folk for ingenting...

Endret 20. november 2014 av Gouldfan

[тurbonєℓℓo]

Ole Brum sa ja takk begge deler, og jeg sier det samme.....

Ole Brum sa ja takk begge deler til to ting som var godt.

Du sier ja takk begge deler, til en ting som er dårlig, og en ting som er godt.

Så da fikk vi avklart hva forskjellen på Gouldfan og Ole Brum er

Kjekt å vite!

 

Veier trenger å ryddes, kjøpesenter trenger å ryddes, go figure.

Private betaler, og sørger for alt dette.

 

Det er Mer verdifult enn å trygde folk for ingenting...

Vel. Og man kan trygde folk