Hvor ligger bevisbyrden i en voldtektssak?

[sk0yern]

henrikwl skrev (7 minutter siden):

Det er ikke sånn strafferett fungerer i det hele tatt. For å bli dømt, skal man ha fjernet all rimelig tvil, det er ikke sånn at man sitter og slår mynt og kron.

Blir man frikjent, er det størst sannsynlighet for at man faktisk er uskyldig. Det er også rimelig vanlig at man er skyldig, men at man ikke ble dømt fordi det ikke var tilstrekkelig bevis til å fjerne all rimelig tvil – og da skal man frikjennes.

Blir man dømt, er det opp mot 99% sannsynlig at man er skyldig. Å bli uskyldig dømt er ekstremt usannsynlig, men selvsagt ikke helt umulig.

Jeg gjentar: det er fryktelig usannsynlig å i det hele tatt bli dømt for voldtekt – å bli uskyldig dømt er helt ekstremt sjeldent.

Jeg skrev da ingenting om kron og mynt.
Du hevder det er 99% sannsynlig at man er skyldig hvis man blir dømt, har du data som understøtter dette?
Dette blir jo bare gjetting?
 

[henrikwl]

Nei, det er selve definisjonen på det å bli dømt i en straffesak.

https://sml.snl.no/beviskrav

Sitat

I straffesaker kreves derimot nærmest sikkerhet, dvs. nær 100 % sannsynlighet, før et faktum kan legges til grunn som medfører straff. Bakgrunnen for dette strenge beviskravet er at det ansees klart verre at uskyldige blir straffedømt enn at skyldige går fri.

For å bli dømt i en straffesak er det altså helt ekstreme krav, og selv om det selvsagt kan forekomme at uskyldige blir dømt allikevel er hele systemet rigget slik at dette er veldig, veldig sjelden.

[debattklovn]

Det hadde vært svært bra om det stemte og jeg tar feil,  men det er jeg slett ikke sikker på. 
I saken om Rune Øygard, der det var svært få håndfaste bevis, kom en jussprofessor ut og sa at:

Quote

Øygard kan ikke dømmes for det han er tiltalt for, mener Ståle Eskeland, professor i strafferett. 
– Det er overhodet ikke rom for gjetning i en straffesak, sier Eskeland.

– Det er en grunnleggende regel i straffeprosessen at enhver rimelig tvil skal komme tiltalte til gode. Det betyr at påtalemyndigheten må bevise, utover rimelig tvil, at tiltalte har gjort det, mener professor i strafferett ved Universitetet i Oslo, Ståle Eskeland.

Eskeland påpeker at det i Øygard-saken ikke finnes håndfaste bevis eller DNA.

– Det vil i så fall bygge på gjetning og i straffesaker kan man ikke bygge på gjetning, man må ha håndfaste bevis. I tillegg har ingen vitner sagt, slik jeg forstår det, at de har observert det som tiltalen går ut på, nemlig seksuelle overgrep.

Jeg mener professoren har rett, når det ikke finnes beviser i en norsk rettssal tar dommerne til tipping og gjetting til å komme seg frem til hvem som er skyldig/uskyldig istedenfor å la mangelen på bevis komme tiltalte til gode. 
 

[sk0yern]

henrikwl skrev (1 time siden):

Nei, det er selve definisjonen på det å bli dømt i en straffesak.

https://sml.snl.no/beviskrav

For å bli dømt i en straffesak er det altså helt ekstreme krav, og selv om det selvsagt kan forekomme at uskyldige blir dømt allikevel er hele systemet rigget slik at dette er veldig, veldig sjelden.

Det er jo bare å gå inn på lovdata for å lese noen dommer som omhandler voldtekt.

Formuleringer ala dette er ganske vanlig:

Sitat

Retten finner ikke grunn til å betvile Bs forklaring. Forklaringen har vært konsistent, både i avhør og for retten. Forklaringen fremstår som troverdig og bærer ikke preg av overdrivelser.

Dette er da saker der det er påstand mot påstand vedrørende hva som faktisk har skjedd.
Man har ingen 100% eller 99% bevis på hvem som snakker sant, man må gjøre en vurdering av hvem man tror mest på, og om man kan utelukke at tiltalte er uskyldig.

Det er ingen tvil om at dommere kan bli forledet til å avsi feil dom, dersom "fornærmede" part, av ulike grunner fremstår som mye mer troverdig en tiltalte.
 

[Capitan Fracassa]

sk0yern skrev (38 minutter siden):

Dette er da saker der det er påstand mot påstand vedrørende hva som faktisk har skjedd.
Man har ingen 100% eller 99% bevis på hvem som snakker sant, man må gjøre en vurdering av hvem man tror mest på, og om man kan utelukke at tiltalte er uskyldig.

Her synes jeg du vrir fakta til det ugjenkjennelige. Ja, det er saker hvor det er påstand mot påstand, men vurderingen skal da være helt annerledes enn det du påstår. Det skal absolutt ikke holde at fornærmede virker noe mer troverdig og at man ikke kan utelukke siktede. Fornærmede må framstå som så mye mer troverdige enn siktede at all rimelig tvil er borte. Hvis ikke bryter man norsk lov i rettssaken.

Nå er jeg villig til å tro at feil skjer, men hvis du mener det er mer enn helt spesielle unntak bør du komme med noe dokumentasjon.

[debattklovn]

Og hvis siktede velger å ikke forklare seg? Siktede har ingen plikt til å avgi forklaring. 
 

[krikkert]

Da er det jo ikke påstand mot påstand. 

[debattklovn]

Forøvrig er det ganske sykt at i Norge

Quote

Hvis du velger å ikke forklare deg, kan både politiet og retten bruke dette mot deg.

Er helt på trynet. Her fra USA: 

Quote

Refusal to testify or answer all or any questions on the basis of right against self-incrimination cannot be used against such person in any way or be used as evidence of guilt. No judge, prosecutor, investigator or any other public body may draw adverse inferences about a person from exercising a right against self-incrimination.

 

[sk0yern]

theNiceOne skrev (54 minutter siden):

Her synes jeg du vrir fakta til det ugjenkjennelige. Ja, det er saker hvor det er påstand mot påstand, men vurderingen skal da være helt annerledes enn det du påstår. Det skal absolutt ikke holde at fornærmede virker noe mer troverdig og at man ikke kan utelukke siktede. Fornærmede må framstå som så mye mer troverdige enn siktede at all rimelig tvil er borte. Hvis ikke bryter man norsk lov i rettssaken.

Nå er jeg villig til å tro at feil skjer, men hvis du mener det er mer enn helt spesielle unntak bør du komme med noe dokumentasjon.

A og B overnattet i samme seng etter fest, A og B er enige om at de har hatt seksuell omgang.
A mener dette var frivillig, B mener det ikke var frivillig.

B anmelder A for voldtekt.
Det finnes bevis for at det har vært seksuell omgang (men det er heller ikke omstridt), men ingen bevis på annen vold.
Ser du noen unntak for at saken skal henlegges på bevisets stilling her?

[Capitan Fracassa]

sk0yern skrev (7 minutter siden):

A og B overnattet i samme seng etter fest, A og B er enige om at de har hatt seksuell omgang.
A mener dette var frivillig, B mener det ikke var frivillig.

B anmelder A for voldtekt.
Det finnes bevis for at det har vært seksuell omgang (men det er heller ikke omstridt), men ingen bevis på annen vold.
Ser du noen unntak for at saken skal henlegges på bevisets stilling her?

Tja, jeg vil si at det kommer an på forklaringene til A og B. Det er fullt mulig Bs forklaring fremstår ikke troverdig og med huller eller selvmotsigelser. Men gitt at begge to forklarer seg rimelig troverdig, bør denne saken henlegges.

[Capitan Fracassa]

debattklovn skrev (38 minutter siden):

Forøvrig er det ganske sykt at i Norge

Er helt på trynet. Her fra USA: 

 

Jeg lurer på om du har noen konkrete eksempler, eller om dette mer er løs synsing fra din side?

[krikkert]

debattklovn skrev (18 timer siden):

Forøvrig er det ganske sykt at i Norge

Er helt på trynet. Her fra USA: 

 

Regelen slik den fungerer i Norge bygger på at en domfellelse ikke kan bygge på at tiltalte nekter å forklare seg, hverken alene eller som hovedtyngden av bevis (EMK artikkel 6, se dommen Murray v Storbritannia). Men det kan være støttebevis. I en situasjon hvor de øvrige bevisene klart krever en rimelig forklaring fra tiltalte har EMD åpnet for at det kan tillegges vekt at tiltalte nekter å forklare seg. 

Hvis du forklarer deg i retten kan det også holdes mot deg at du ikke forklarte deg for politiet (dette kan også holdes mot deg i USA). Og i sivile saker gjelder naturligvis intet slikt forbud mot negative konklusjoner. 

Forskjellen mellom amerikansk og angloeuropeisk rettspraksis på dette punktet skyldes rettshistoriske forhold. Da den amerikanske grunnloven ble vedtatt hadde tiltalte ingen rett til å vitne i retten, hverken til sin fordel eller sin ulempe. Det var da umulig å trekke noen negative konklusjoner, og regelen var da ikke rettet mot domstolene men mot påtalemyndigheten. Først i 1878, etter at man hadde åpnet for at tiltalte kunne la seg avhøre av retten, ble spørsmålet relevant, og dagens regel er fra 1960-tallet. 

Den amerikanske regelkonstruksjonen bygger på en tankegang om at det skal være straffritt å benytte seg av grunnlovsfestede rettigheter. I Norge har vi aldri hatt noen tilsvarende tradisjon. Det er for eksempel grunnlovsfestet at straff bare kan ilegges av domstolene, men en domfelt kan pålegges saksomkostninger hvis han blir funnet skyldig, og "særlig bør en siktet som kan bebreides for [...] å ha opptrådt slik at omkostningene er blitt høyere enn ellers nødvendig, pålegges å erstatte meromkostningene" (straffeprosessloven § 436). 

[hekomo]

sk0yern skrev (21 timer siden):

Det er jo bare å gå inn på lovdata for å lese noen dommer som omhandler voldtekt.

Formuleringer ala dette er ganske vanlig:

Dette er da saker der det er påstand mot påstand vedrørende hva som faktisk har skjedd.
Man har ingen 100% eller 99% bevis på hvem som snakker sant, man må gjøre en vurdering av hvem man tror mest på, og om man kan utelukke at tiltalte er uskyldig.

Det er ingen tvil om at dommere kan bli forledet til å avsi feil dom, dersom "fornærmede" part, av ulike grunner fremstår som mye mer troverdig en tiltalte.

Jeg mener en formulering som den du siterer her kan være uheldig. Det kommer an på hva retten mener med at forklaringen fremstår troverdig. Er det de nevnte momentene i sitatet som gjør at den fremstår troverdig, eller er det er en "magefølelse" med de aktuelle momentene mer som en bakgrunnsstøtte?

I begge tilfeller fremstår rettens vurdering som ganske tynn.

Det er videre uheldig fordi det at en fornærmet eventuelt forklarer seg ulikt ikke trenger å komme av at hun dikter det opp. Det kan være mange faktorer, som hukommelse/fortrengelse av detaljer, skam/ønsker ikke dele intime detaljer med avhører, osv.

Endret 24. juni 2020 av hekomo

[hekomo]

debattklovn skrev (19 timer siden):

Forøvrig er det ganske sykt at i Norge

Er helt på trynet. Her fra USA: 

Det er ikke på trynet i det hele tatt. Avhør av de involverte er helt sentralt i en sak.

[debattklovn]

2 hours ago, hekomo said:

Det er ikke på trynet i det hele tatt. Avhør av de involverte er helt sentralt i en sak.

Avhør er vel og bra, men mangel på avhør er ikke noe informasjon. Det er ingenting, nada. Ingenting skal ikke kunne brukes som bevis, det er irrasjonelt. 

[hekomo]

debattklovn skrev (1 time siden):

Avhør er vel og bra, men mangel på avhør er ikke noe informasjon. Det er ingenting, nada. Ingenting skal ikke kunne brukes som bevis, det er irrasjonelt. 

Det kan bidra til å belyse saken. Så jo, det skal kunne brukes.

[debattklovn]

Mangel på forklaring kan ikke bidra til å belyse saken, nei. 

[Mohdaw]

On 6/22/2020 at 3:15 PM, henrikwl said:

Av alle voldtektsanmeldelser blir de fleste henlagt. Av alle som ender i retten er det kun en forsvinnende liten andel som ender med domfellelse – langt mindre enn for andre forbrytelser.

Det spiller ingen rolle hvor mange artikler dere finner fram, det vil aldri bli statistisk signifikant. Voldtektsdomfellelser er og blir et sjeldent fenomen. Så sjeldent at det tydeligvis er nyhetsverdig.

Dette er en klassisk kardinalsynd mtp statistikk. Antall anmeldte voldtekter vs. voldtekter som ender i tiltale/domfellelse gir i seg selv ingen indikasjon på statistikkens kvalitative verdi. Med andre ord du kan verken utlede om det er vanskelig eller ikke vanskelig å bli domfelt for voldtekt alene på statistisk grunnlag. Det sagt er jeg forsåvidt enig at det skal "mye til" for å domfelle noen for voldtekt. Jeg skriver litt mer om det under. 

On 6/23/2020 at 10:47 AM, henrikwl said:

Det er ikke sånn strafferett fungerer i det hele tatt. For å bli dømt, skal man ha fjernet all rimelig tvil, det er ikke sånn at man sitter og slår mynt og kron.

Blir man frikjent, er det størst sannsynlighet for at man faktisk er uskyldig. Det er også rimelig vanlig at man er skyldig, men at man ikke ble dømt fordi det ikke var tilstrekkelig bevis til å fjerne all rimelig tvil – og da skal man frikjennes.

Blir man dømt, er det opp mot 99% sannsynlig at man er skyldig. Å bli uskyldig dømt er ekstremt usannsynlig, men selvsagt ikke helt umulig.

Jeg gjentar: det er fryktelig usannsynlig å i det hele tatt bli dømt for voldtekt – å bli uskyldig dømt er helt ekstremt sjeldent.

Det stemmer at man skal være sikker (99% som mange referer til) men Høyesterett har tillatt at domstolene kan domfelle for voldtekt (alene) basert på en helhetsvurdering/troverdighetsvurdering av partene involvert når det er fravær av andre bevis/indisier. Med andre ord du kan bli domfelt for voldtekt "alene" basert på "ord mot ord", eller mer presist en "total helhetsvurdering av partenes troverdighet." Dette er typisk i saker om "sovevoldekt" o.l saker, hvor det nesten alltid er fravær av andre bevis. Her vil f.eks tidsnære bevis, o.l bevis/indisier være momenter domstolene vurderer. F.eks hvordan oppførte offeret seg i etterkant av hendelsen, hvordan snakket h*n med vennene sine eller andre tredjeparter, har offeret slitet med psykologiske utfordringer vi vet er typisk hos voldtektsofre, så som PTSD, o.l. 

Bevisbildet vil være det samme som tidligere, altså at man skal være helt sikker på at voldtekt har funnet sted, men dette kan oppleves som semantikk for noen fordi i bunn og grunn beror det på om dommerne blir overbevist(overtalt) med hensyn til hva som har skjedd. 

[henrikwl]

Mohdaw skrev (13 minutter siden):

Dette er en klassisk kardinalsynd mtp statistikk. Antall anmeldte voldtekter vs. voldtekter som ender i tiltale/domfellelse gir i seg selv ingen indikasjon på statistikkens kvalitative verdi.

Hvilket er hvorfor jeg poengterte at selv om du ser på antallet voldtektsanmeldelser som faktisk går til retten så er det fortsatt færre domfellelser for voldtektssaker enn for andre typer kriminalitet.

Når vi også vet at politiet gjerne ikke går til sak før de er rimelig sikre på bevisene sier det litt om hvor soleklart over streken man faktisk må være for å ende opp dømt for voldtekt.

Endret 24. juni 2020 av henrikwl

[Capitan Fracassa]

debattklovn skrev (2 timer siden):

Avhør er vel og bra, men mangel på avhør er ikke noe informasjon. Det er ingenting, nada. Ingenting skal ikke kunne brukes som bevis, det er irrasjonelt. 

Du argumenterer mot en stråmann. At tiltalte nekter å forklare seg kan da ikke brukes som bevis for noe mer enn at han nekter å forklare seg - noe som er helt rasjonelt. Retten kan da ikke late som om han har forklart seg når de vurderer bevis. Det ville vært irrasjonelt.