Hvor ligger bevisbyrden i en voldtektssak?

[Herr Brun]

"Svaret på de to spørsmålene innledningsvis, må derfor bli at dommeren bare kan dømme i straffesaker hvis det foreligger bevis som innebærer at en plausibel, frifinnende forklaring ikke kan finnes, fordi man i norsk rett vil unngå at uskyldige dømmes." - fra artikkelen.

 

Så når det finnes plausible frifinnede forklaringer, hvorfor finnes det da uskyldig dømte i denne type sak? Det peker mot et holdningsproblem.

Sannsynligvis fordi det er mennesker som dømmer, og mennesker gjør feil.

[henrikwl]

Så når det finnes plausible frifinnede forklaringer, hvorfor finnes det da uskyldig dømte i denne type sak? Det peker mot et holdningsproblem.

 

Historisk sett har hovedproblemet i voldtektssaker vært at listen av plausible frifinnende forklaringer har vært for lang, og inneholdt tullete ting som offerets skjørtelengde og tidligere seksuell adferd. Jeg har inntrykk av at dette fortsatt er tilfelle, så det er derfor denne diskusjonen for meg virker absurd. Sjansen for å bli feilaktig frifunnet for voldtekt er astronomisk mye større enn sjansen for å bli feilaktig dømt.

 

Men, det kan jo tenkes at det finnes plausible frifinnende forklaringer som burde være på denne listen men ikke er det, selv om den også inneholder en rekke ting som overhodet ikke burde vært der.

 

Den menneskelige feilfaktoren er imidlertid ikke til å unngå, da avgjørelser til syvende og sist må fattes av mennesker.

[Civilix]

Feil skjer, men som han sa i artikkelen jeg linket i forrige post:

 

"...det er verre med én uskyldig dømt, enn at flere skyldige går fri"

 

Og grunnen er veldig god, vi gir mye ansvar til dommere og det er ett problem hvis det er en opplevelse blant folket at de ikke gjør seg fortjent til det ansvaret. Igjen for å ta teksten fra artikkelen:

 

"Tilfeller av uriktig domfellelse rokker ikke bare ved den alminnelige rettsfølelsen hos den enkelte borger, men også ved tilliten til rettssystemet som rettssikkerhetsgarantist, og dermed ved samfunnsstrukturen som helhet."

[cuadro]

Du forutsetter at det finnes plausible frifinnende forklaringer. Hvordan kan du med sikkerhet vite at slike foreligger i saker hvor tiltalte er dømt?

Det hadde vært interessant å se på en spesifikk sak. Strengt logisk følger det at det finnes en plausibel frifinnende forklaring, dersom faktum er at vedkommende er uskyldig. Jeg forsøker ikke å argumentere en spesiell sak her, men kun å se på de svar og motsvar som er i denne tråden, og så langt virker det som at vi er enige om at en eventuell feildømming må begrunnes i miskommunikasjon. Jeg lurer da på hva som har blitt miskommunisert ved konkréte tilfeller tidligere.

 

henkrikwl: "Sjansen for å bli feilaktig frifunnet for voldtekt er astronomisk mye større enn sjansen for å bli feilaktig dømt."

 

Du forsøker hele tiden å snu debatten tilbake til noe jeg finner ikke-essensielt for debatten. Som tidligere nevnt, er ihvertfall ikke jeg interessert i forholdstallene, men heller fenomenet i seg selv.

[cuadro]

 

"Svaret på de to spørsmålene innledningsvis, må derfor bli at dommeren bare kan dømme i straffesaker hvis det foreligger bevis som innebærer at en plausibel, frifinnende forklaring ikke kan finnes, fordi man i norsk rett vil unngå at uskyldige dømmes." - fra artikkelen.

 

Så når det finnes plausible frifinnede forklaringer, hvorfor finnes det da uskyldig dømte i denne type sak? Det peker mot et holdningsproblem.

Sannsynligvis fordi det er mennesker som dømmer, og mennesker gjør feil.

 

Det er vi i alle fall enige om. Er du uten videre uenig i at dette peker mot et holdningsproblem? Tross alt kunne (burde?) disse feil-dømmingene gi en frikjennelse?

[henrikwl]

henkrikwl: "Sjansen for å bli feilaktig frifunnet for voldtekt er astronomisk mye større enn sjansen for å bli feilaktig dømt."

 

Du forsøker hele tiden å snu debatten tilbake til noe jeg finner ikke-essensielt for debatten. Som tidligere nevnt, er ihvertfall ikke jeg interessert i forholdstallene, men heller fenomenet i seg selv.

 

Hvilket er hvorfor jeg avsluttet mitt innlegg med å justere meg inn til denne debatten igjen. Det du siterte er mer for en observasjon å regne. Litt som å fokusere på flisen i fingeren mens man ignorerer det åpne bruddet i armen.

 

For øvrig: forholdstall er definitivt interessante. For eksempel kunne det vært interessant å undersøke om justismord skjer hyppigere i voldtektssaker enn i andre sammenlignbare saker. Jeg vil tro (igjen, jursitene må gjerne korrigere meg her) at voldtektssaker (med unntak av de voldelige) og injuriesaker har mange fellestrekk da begge typer saker i stor grad handler om adferd og ytringer, og hvordan disse har blitt oppfattet og ført til krenkelse av noen.

[Civilix]

Ble informert om en sak i media fra 2003, da var det voldsaker som var tema men vi kan se likheter til det vi snakker om her, og kritikken da gikk på bias for fornærmede side og mangel på bevis utover fornærmedes forklaring. Dette var kritikk fra advokater så jeg regner med at de bruker riktig jargon.

 

http://www.dagbladet.no/nyheter/2003/05/26/369585.html

[cuadro]

Litt som å fokusere på flisen i fingeren mens man ignorerer det åpne bruddet i armen.

 

Det var ikke meningen å hoppe over viktige poeng. Jeg mente dog at hovedelementene har blitt drøftet i svar til andre. Jeg skal være enig i at det kunne være interessant å se på forholdet mellom relativ hyppighet når det kommer til justismord innenfor voldtektssaker, og andre type saker hvor bevismaterialet vil være noe analogt til hva vi stiller med i voldtektssaker. Når det er sagt, så skal vi ikke se bort ifra at man kun komfirmerer at 'problemet' er mer generelt enn for kun voldtektssaker.

Endret 21. november 2014 av cuadro

[JamesElder]

On 11/17/2014 at 7:12 PM, Antatra said:

Det er selvfølgelig retningslinjer, men vi har ingen regler som sier noe om hvordan en partsforklaring skal vektlegges eller vurderes. Det er blant annet skrevet en phd-avhandling om emnet som nok ligger på et ganske høyt plan for noen som ikke har domyhomework4me kunnskap om jus fra før (Rettslige faktabegreper av Anders Løvlie).

"Ingen har noensinne lest en doktorgradsavhandling" er en stor antagelse, en som jeg vil tro sier mer om hva du tror en doktorgradsavhandling handler om, og mindre om hva den faktisk handler om.
En faktor som skjuver ens inntrykk av hvor ofte tesene pleier å bli lest, er at det fremdeles er mer sannsynlig at påfølgende forfattere som leser oppgaven, vil sitere de relevante artiklene som er generert fra den i stedet, siden de er mer relevante i forbindelse med en sitering, gir derfor et feil inntrykk av hvor nyttige doktorgradsavhandlinger er når man utforsker litteraturen i utgangspunktet.

[debattklovn]

Virker som at beviskravene i voldtektssaker er svært små eller ikke-eksisterende. Denne saken illustrerer det. 
https://www.aftenbladet.no/lokalt/i/OpPW41/voldtektstiltalt-ringte-til-legevakten-for-a-renvaske-seg

Virker som at det er ingen antagelse om uskyld og at "mistenkte" må bevise sin uskyldighet. 

 

[Vegard#]

debattklovn skrev (3 minutter siden):

Virker som at beviskravene i voldtektssaker er svært små eller ikke-eksisterende. Denne saken illustrerer det. 
https://www.aftenbladet.no/lokalt/i/OpPW41/voldtektstiltalt-ringte-til-legevakten-for-a-renvaske-seg

Virker som at det er ingen antagelse om uskyld og at "mistenkte" må bevise sin uskyldighet. 

Dette kommer som oftest av at tiltalte og forsvarer gjerne fritt prosederer saken i media, mens påtalemyndigheten og fornærmede er veldig forsiktig med det. Inntrykket som dannes er et vilkårlig rettssystem der man kan dømmes etter kun en anklage.

[debattklovn]

Denne saken illustrerer jo hvor lite godt straffesaker fungerer av og til. 
Mannen ble funnet skyldig i tingretten. 
Tiltalte tok selv kontakt med legevakten for å innhente prøve av seg selv som kunne blitt brukt som bevis, men fikk ikke hjelp. 
Deretter anser et mindretall ham som skyldig i lagmannsretten på bakgrunn av vitnemål som er

Quote

Retten finner ingen grunn til å tvile på fornærmedes opplevelse av hva som skjedde denne natten. I dommen står det imidlertid at en del av fornærmedes forklaring fremstår som usikker og vag.

Om ikke denne 19-åringen hadde anket hadde han blitt uskyldig voldtektsdømt i tingretten, som sannsynligvis kunne ha ødelagt store deler av livet hans. Og det på svært magre, om ikke minimale bevis. 

[henrikwl]

debattklovn skrev (3 timer siden):

Virker som at beviskravene i voldtektssaker er svært små eller ikke-eksisterende. Denne saken illustrerer det. 
https://www.aftenbladet.no/lokalt/i/OpPW41/voldtektstiltalt-ringte-til-legevakten-for-a-renvaske-seg

Virker som at det er ingen antagelse om uskyld og at "mistenkte" må bevise sin uskyldighet. 

 

Hva snakker du om? Det er så godt som umulig å bli dømt for voldtekt med mindre noen filmer akten og du slår dama helseløs.

[debattklovn]

7 minutes ago, henrikwl said:

Det er så godt som umulig å bli dømt for voldtekt med mindre noen filmer akten og du slår dama helseløs.

Nope. Denne karen ble dømt i tingretten. Hadde han ikke anket... 

Quote

I mai i år ble en 19 år gammel mann dømt i Jæren tingrett til tre års fengsel for å ha voldtatt kameratens kjærest. I tillegg ble han dømt til å betale 175.000 kroner i

Og det eneste "beviset" som ble brukt er den ene partens vitneutsagn. 

Quote

 I dommen står det imidlertid at en del av fornærmedes forklaring fremstår som usikker og vag.

 

[Corp Por]

henrikwl skrev (6 minutter siden):

Hva snakker du om? Det er så godt som umulig å bli dømt for voldtekt med mindre noen filmer akten og du slår dama helseløs.

Jeg har iallefall selv deltatt i en rettssak der mannen ble dømt til 4 år i fengsel og 150k i oppreisning når det var ord mot ord. 

Altså den ene kalte det voldtekt mens den andre sa det var frivillig. 

[henrikwl]

Av alle voldtektsanmeldelser blir de fleste henlagt. Av alle som ender i retten er det kun en forsvinnende liten andel som ender med domfellelse – langt mindre enn for andre forbrytelser.

Det spiller ingen rolle hvor mange artikler dere finner fram, det vil aldri bli statistisk signifikant. Voldtektsdomfellelser er og blir et sjeldent fenomen. Så sjeldent at det tydeligvis er nyhetsverdig.

Endret 22. juni 2020 av henrikwl

[debattklovn]

Aviser og andre medier dekker nå alle slags typer straffesaker innimellom. Fra førerkort, fyllekjøring og alt mulig rart... Er ikke noe nytt, det. 
Fakta er at en mann ble dømt for voldtekt i tingretten basert på nesten ingenting av bevis. 

[henrikwl]

debattklovn skrev (2 timer siden):

Fakta er at en mann ble dømt for voldtekt i tingretten basert på nesten ingenting av bevis. 

Fakta er at de aller fleste voldtektsanmeldelser blir henlagt. Politiet går som regel ikke til retten med en sak med mindre de er rimelig sikre på å vinne. Allikevel er det slik at graden av domfellelse i voldtektssaker er langt lavere enn den er for annen kriminalitet.

Så det bildet du prøver å male, at det er kjempelett å bli dømt for voldtekt, stemmer rett og slett ikke.

Endret 22. juni 2020 av henrikwl

[sk0yern]

Som tidligere sagt, så er det ofte påstand mot påstand i disse sakene.
Dermed ender man opp med at flere blir flere uskyldige dømt enn i andre saker, og motsatt.
Det er nok ikke lett å bli dømt for voldtekt, men hvem "offer" og "gjerningsmann" er, vil jeg tro påvirker utfallet i en viss grad.

En såkalt kjenning av politiet vil ganske sikkert ha større sjanse for å bli dømt, enn en person som har god jobb, familie hund og stasjonsvogn.
Med offeret er det nok også tilsvarende, fremstår offeret som en troverdig person, er det mer sannsynlig at tiltalte dømmes.
 

 

[henrikwl]

sk0yern skrev (1 time siden):

Som tidligere sagt, så er det ofte påstand mot påstand i disse sakene.
Dermed ender man opp med at flere blir flere uskyldige dømt enn i andre saker, og motsatt.

Det er ikke sånn strafferett fungerer i det hele tatt. For å bli dømt, skal man ha fjernet all rimelig tvil, det er ikke sånn at man sitter og slår mynt og kron.

Blir man frikjent, er det størst sannsynlighet for at man faktisk er uskyldig. Det er også rimelig vanlig at man er skyldig, men at man ikke ble dømt fordi det ikke var tilstrekkelig bevis til å fjerne all rimelig tvil – og da skal man frikjennes.

Blir man dømt, er det opp mot 99% sannsynlig at man er skyldig. Å bli uskyldig dømt er ekstremt usannsynlig, men selvsagt ikke helt umulig.

Jeg gjentar: det er fryktelig usannsynlig å i det hele tatt bli dømt for voldtekt – å bli uskyldig dømt er helt ekstremt sjeldent.