Hvor ligger bevisbyrden i en voldtektssak?

[krikkert]

Heldigvis er vi ikke der i norge i dag, men hvis vi ikke er kritiske er det veien det går. Derfor mener jeg at vi burde heller se på hvordan vi kan få bedre kvalitet på bevis istede for å åpne for flere saker skal ende opp med skyldig dom. Og selvfølgelig uten å ødelegge sexlivet til alle fremtidige generasjoner.

 

Per i dag er rettstilstanden i Norge slik at det som begynner som frivillig sex kan bli voldtekt i løpet av akten, og også straffes som voldtekt. At det begynte som frivillig sex er ikke et hinder for en slik domfellelse.

[Civilix]

Per i dag er rettstilstanden i Norge slik at det som begynner som frivillig sex kan bli voldtekt i løpet av akten, og også straffes som voldtekt. At det begynte som frivillig sex er ikke et hinder for en slik domfellelse.

 

Jeg vil ta det ett steg lengre, det som startet som frivillig sex, var frivillig sex gjennom hele akten, men som endret seg til ikke frivillig sex i etterkant kan også være voldtekt.

 

Det kan diskuteres om det er hensikten at det er slik, men i de fleste saken av den natur er det ikke mulig å bevise eksakt tidspunkt hvor samtykket endret seg.

 

redigert:

Og med det mener jeg da ikke bevis slik juss-folket snakker om, men bevis slik man bruker det på folkemunne.

Endret 19. november 2014 av Civilix

[krikkert]

Jeg vil ta det ett steg lengre, det som startet som frivillig sex, var frivillig sex gjennom hele akten, men som endret seg til ikke frivillig sex i etterkant kan også være voldtekt.

 

Det kan diskuteres om det er hensikten at det er slik, men i de fleste saken av den natur er det ikke mulig å bevise eksakt tidspunkt hvor samtykket endret seg.

 

redigert:

Og med det mener jeg da ikke bevis slik juss-folket snakker om, men bevis slik man bruker det på folkemunne.

 

Dersom akten utvikler seg slik at den ene parten ikke lenger ønsker å delta, og gjør alvorlig ment fysisk motstand mot at akten fortsetter, vil dette være voldtekt i straffelovens forstand. Per i dag er det ikke tilstedeværelse eller fravær av samtykke som utgjør voldtekt.

[FrihetensRegn]

Det er da ikke voldtekt om en part angrer på et senere tidspunkt. De som prøver seg på det i retten kan oppleve at det da fort kan snu seg og bli til en sak der man kan bli anmeldt for falsk voldtektsanklage. Jeg skulle forøvrig likt å se hvordan politiet og rettsvesenet hadde behandlet en mann som kom og forklarte at han angret på sex med en jente midt under akten for så å prøve å få avsluttet det hele uten resultat og dermed anmelde saken som en voldtekt. Det hele minner om hvordan det kvinnelige kjønn er skjermet og favorisert fremfor menn sine synspunkt. Slik kan en kvinne som har vært utro skylde på voldtekt enn å innrømme at hun gjorde en stor feil.

 

[Civilix]

Det er da ikke voldtekt om en part angrer på et senere tidspunkt. De som prøver seg på det i retten kan oppleve at det da fort kan snu seg og bli til en sak der man kan bli anmeldt for falsk voldtektsanklage. Jeg skulle forøvrig likt å se hvordan politiet og rettsvesenet hadde behandlet en mann som kom og forklarte at han angret på sex med en jente midt under akten for så å prøve å få avsluttet det hele uten resultat og dermed anmelde saken som en voldtekt. Det hele minner om hvordan det kvinnelige kjønn er skjermet og favorisert fremfor menn sine synspunkt. Slik kan en kvinne som har vært utro skylde på voldtekt enn å innrømme at hun gjorde en stor feil.

 

Som vi viste tidligere i tråden her har vi en høysterett dom som sier at det ikke er straffbart med falsk anklage hvis kvinnen selv mener at det var voldtekt, dette er noe som vi også kunne lese i artikkelen i nettavisen at advokaten til kvinnen sa for å forsvare hennes handliger.

 

 

Dersom akten utvikler seg slik at den ene parten ikke lenger ønsker å delta, og gjør alvorlig ment fysisk motstand mot at akten fortsetter, vil dette være voldtekt i straffelovens forstand. Per i dag er det ikke tilstedeværelse eller fravær av samtykke som utgjør voldtekt.

 

Sier du at det er krav om at kvinnen "gjør alvorlig ment fysisk motstand" i loven? Jeg kjenner ikke loven godt, men jeg vet det er vertfall en person som sitter i fengsel grunnet fravær av samtykke, kansje han bare hadde en veldig dårlig advokat?

 

 

 

redigert: fjernet youtube video

Endret 20. november 2014 av Civilix

[FrihetensRegn]

 

Det er da ikke voldtekt om en part angrer på et senere tidspunkt. De som prøver seg på det i retten kan oppleve at det da fort kan snu seg og bli til en sak der man kan bli anmeldt for falsk voldtektsanklage. Jeg skulle forøvrig likt å se hvordan politiet og rettsvesenet hadde behandlet en mann som kom og forklarte at han angret på sex med en jente midt under akten for så å prøve å få avsluttet det hele uten resultat og dermed anmelde saken som en voldtekt. Det hele minner om hvordan det kvinnelige kjønn er skjermet og favorisert fremfor menn sine synspunkt. Slik kan en kvinne som har vært utro skylde på voldtekt enn å innrømme at hun gjorde en stor feil.

 

Som vi viste tidligere i tråden her har vi en høysterett dom som sier at det ikke er straffbart med falsk anklage hvis kvinnen selv mener at det var voldtekt, dette er noe som vi også kunne lese i artikkelen i nettavisen at advokaten til kvinnen sa for å forsvare hennes handliger.

 

 

Så Høyesterett mener det ikke er et lovbrudd om den som har begått lovbruddet, ikke mener at det er et lovbrudd? Da er det Høyesterett som har et troverdighetsproblem.

[Herr Brun]

 

 

Det er da ikke voldtekt om en part angrer på et senere tidspunkt. De som prøver seg på det i retten kan oppleve at det da fort kan snu seg og bli til en sak der man kan bli anmeldt for falsk voldtektsanklage. Jeg skulle forøvrig likt å se hvordan politiet og rettsvesenet hadde behandlet en mann som kom og forklarte at han angret på sex med en jente midt under akten for så å prøve å få avsluttet det hele uten resultat og dermed anmelde saken som en voldtekt. Det hele minner om hvordan det kvinnelige kjønn er skjermet og favorisert fremfor menn sine synspunkt. Slik kan en kvinne som har vært utro skylde på voldtekt enn å innrømme at hun gjorde en stor feil.

Som vi viste tidligere i tråden her har vi en høysterett dom som sier at det ikke er straffbart med falsk anklage hvis kvinnen selv mener at det var voldtekt, dette er noe som vi også kunne lese i artikkelen i nettavisen at advokaten til kvinnen sa for å forsvare hennes handliger.

 

Så Høyesterett mener det ikke er et lovbrudd om den som har begått lovbruddet, ikke mener at det er et lovbrudd? Da er det Høyesterett som har et troverdighetsproblem.

 

Nei, det er ikke det avgjørelsen sier. Den sier at det å beskylde noen for voldtekt ikke er en ærekrenkelse dersom det gjøres på visse måter, man selv mente det var voldtekt, og man hadde grunn til å mene det. Man må ikke bare være i god tro, man må være i aktsom god tro. Det betyr at man ikke bare kan finne på slike ting og "lyve så man tror det selv".

 

Dette er jo også hovedregelen i strafferetten: Man bedømmes ut fra sin faktiske oppfatning av situasjonen, ikke den "objektivt riktige" situasjonen (i den grad noe slikt finnes).

 

I dag løses dette av straffeloven § 208, som var trådt i kraft på domstidspunktet og som er vurdert i dommen, men som ikke kom til anvendelse fordi den ikke var gjeldende da uttalelsene kom. Kun dersom det er grovt uaktsomt å legge til grunn at opplysningene var sanne. Så man må selvfølgelig gjerne mene at denne dommen gjør at Høyesterett "mangler troverdighet", men det samme gjelder i så fall også Stortinget, som har vedtatt en lov med samme innhold. Generelt sett er det nok ikke så lurt å uttale seg om dommer uten å faktisk har lest dem, og det tviler jeg på at noen av dere faktisk har (ut over referatet på domstol.no).

[henrikwl]

Som vi viste tidligere i tråden her har vi en høysterett dom som sier at det ikke er straffbart med falsk anklage hvis kvinnen selv mener at det var voldtekt, dette er noe som vi også kunne lese i artikkelen i nettavisen at advokaten til kvinnen sa for å forsvare hennes handliger.

 

At damen føler at det som hendte var en voldtekt er ikke noe som er gjenstand for debatt. Mennesker føler det de føler, og sånn er det. Det finnes ikke noen objektiv liste med krav som man kan kontrollere mot og bedømme hvorvidt noe var en voldtekt eller ikke.

 

At retten finner at mannen ikke på noen rimelig måte kunne forventes å vite hvordan kvinnen følte det og heller ikke kunne sies å ha handlet særdeles uaktsomt eller uomtenksomt og dermed ikke er skyldig i voldtekt er også et faktum (jeg har ikke studert noen av dommene nøye, så dette kan være unøyaktig). Men dette faktum påvirker ikke det første.

 

Kvinnen hadde ikke fabrikert og løyet noenting. Anmeldelsen var derfor ikke falsk (falsk anmeldelse impliserer overlegg), og hun kan derfor heller ikke straffes.

 

Edit: jeg ser Herr Brun har utdypet. Deler av mitt innlegg kan derfor være unøyaktige.

Endret 20. november 2014 av henrikwl

[krikkert]

Sier du at det er krav om at kvinnen "gjør alvorlig ment fysisk motstand" i loven? Jeg kjenner ikke loven godt, men jeg vet det er vertfall en person som sitter i fengsel grunnet fravær av samtykke, kansje han bare hadde en veldig dårlig advokat?

 

Nei. Jeg sier at det å trosse alvorlig ment fysisk motstand for å oppnå seksuell omgang er voldtekt, som er noe annet enn å si at for at noe skal være voldtekt må alvorlig ment fysisk motstand være involvert. Det finnes flere alternativer enn det i straffeloven § 192.

 

Fravær av samtykke er for øvrig nok til å bli dømt for brudd på en annen bestemmelse i straffeloven, nemlig bestemmelsen om seksuell handling uten samtykke.

[Civilix]

Nei. Jeg sier at det å trosse alvorlig ment fysisk motstand for å oppnå seksuell omgang er voldtekt, som er noe annet enn å si at for at noe skal være voldtekt må alvorlig ment fysisk motstand være involvert. Det finnes flere alternativer enn det i straffeloven § 192.

 

Fravær av samtykke er for øvrig nok til å bli dømt for brudd på en annen bestemmelse i straffeloven, nemlig bestemmelsen om seksuell handling uten samtykke.

 

Jeg trodde jeg hadde vært klar på at jeg ikke snakker juss-jargon, du ser på folkemunne betyr 'seksuell handling uten samtykke' voldtekt.(Og EU har også sagt et par ting om dette, i papirer Norge har signert)

 

Din opprinnelige påstand jeg svarte på der var: "Per i dag er det ikke tilstedeværelse eller fravær av samtykke som utgjør voldtekt."

 

Men alt dette er en avsporing av hva det startet med, vi var i utgangspunktet enige men snakker forskjellige språk, ut i fra det du sier her er det ingen uenighet.

 

 

(..)

At damen føler at det som hendte var en voldtekt er ikke noe som er gjenstand for debatt. Mennesker føler det de føler, og sånn er det. Det finnes ikke noen objektiv liste med krav som man kan kontrollere mot og bedømme hvorvidt noe var en voldtekt eller ikke.

(...)

 

Hun føler hva hun føler, ingen vei å unngå det. Men jeg ser ikke hvordan det naturlig fører til at at man ikke kan sette krav og kontrollere mot og bedømme basert på det.

 

Ett system som ikke har noen feil sjekk innebygget vil sende ut mange feil.

 

Når ABB følte at det ikke var noe galt i hans handlinger lot vi ikke han slippe unna det han hadde gjort, er det slik at vi synes å anklage noen for voldtekt er så bagatellmessig at det bare feies under teppet grunnet følelser?

[Herr Brun]

Hva er det EU har sagt om voldtekt som er relevant for norsk rett?

[krikkert]

 

Nei. Jeg sier at det å trosse alvorlig ment fysisk motstand for å oppnå seksuell omgang er voldtekt, som er noe annet enn å si at for at noe skal være voldtekt må alvorlig ment fysisk motstand være involvert. Det finnes flere alternativer enn det i straffeloven § 192.

 

Fravær av samtykke er for øvrig nok til å bli dømt for brudd på en annen bestemmelse i straffeloven, nemlig bestemmelsen om seksuell handling uten samtykke.

 

Jeg trodde jeg hadde vært klar på at jeg ikke snakker juss-jargon, du ser på folkemunne betyr 'seksuell handling uten samtykke' voldtekt.(Og EU har også sagt et par ting om dette, i papirer Norge har signert)

 

Din opprinnelige påstand jeg svarte på der var: "Per i dag er det ikke tilstedeværelse eller fravær av samtykke som utgjør voldtekt."

 

Men alt dette er en avsporing av hva det startet med, vi var i utgangspunktet enige men snakker forskjellige språk, ut i fra det du sier her er det ingen uenighet.

 

Nei, vi er ikke i utgangspunktet enige. I utgangspunktet tar du feil. At du ikke forstår eller snakker "juss-sjargong" er ditt problem. Fravær av samtykke er ikke en tilstrekkelig komponent for å dømme noen for voldtekt, men det er en tilstrekkelig komponent for å dømme noen for en annen forbrytelse (seksuell handling uten samtykke). Denne andre handlingen er ikke voldtekt. Det er to forskjellige ting.

 

"På folkemunne" kan seksuell handling uten samtykke godt bety voldtekt, men da forstår folkemunnen hverken hva voldtekt er eller hva seksuell handling er (og antagelig heller ikke hva samtykke er). I slike tilfeller bør folkemunnen holde munn, og bruke mer tid på å lese og sette seg inn i konseptene og reglene i straffeloven kapittel 19 enn på å gjenta misforståelser som andre må bruke tid på å påpeke.

[Antatra]

Når vi er på jus-delen av forumet og snakker om nettopp jus er det helt nødvendig å bruke ermer med det innhold jusen sier at de har. Det vil også forenkle en hel del.

 

Forøvrig har jeg fremdeles ikke fått noe godt svar på mitt siste innlegg som relaterte seg til bevis som visstnok skulle få bedre kvalitet ved at man satte høyere krav til dem.

[henrikwl]

Hun føler hva hun føler, ingen vei å unngå det. Men jeg ser ikke hvordan det naturlig fører til at at man ikke kan sette krav og kontrollere mot og bedømme basert på det.

 

Jo, men man gjorde jo det. Mannen ble frifunnet fordi det ble bedømt at han ikke hadde opptrådt klanderverdig, på tross av hva kvinnen følte. Systemet har jo fungert nøyaktig slik du ønsker.

 

Som sagt: en dom for falsk anmeldelse forutsetter et overlegg. Kvinnen følte og mente seg voldtatt; dermed gjorde hun det alle kvinner i hennes situasjon bør: hun anmeldte forholdet. Så gjorde retten jobben sin slik den skulle, og frifant mannen da det ikke var grunnlag for å dømme ham.

 

Hadde det derimot vært slik at kvinnen ikke reelt sett følte seg voldtatt, men anmeldte mannen med det mål for øyet å sverte ham, ville det vært noe helt annet. Men i dette tilfellet ble det altså bedømt at kvinnen leverte anmeldelsen i god tro og at hun ikke bevisst forledet påtalemakten.

Endret 20. november 2014 av henrikwl

[Civilix]

Hva er det EU har sagt om voldtekt som er relevant for norsk rett?

Min feil, det var seff europarådet og ikke eu som legger dette presset på våre lovmakere.

 

 

"På folkemunne" kan seksuell handling uten samtykke godt bety voldtekt, men da forstår folkemunnen hverken hva voldtekt er eller hva seksuell handling er (og antagelig heller ikke hva samtykke er). I slike tilfeller bør folkemunnen holde munn, og bruke mer tid på å lese og sette seg inn i konseptene og reglene i straffeloven kapittel 19 enn på å gjenta misforståelser som andre må bruke tid på å påpeke.

 

Og de lurer på hvorfor ikke vandlige folk har tiltro til systemet

 

 

Når vi er på jus-delen av forumet og snakker om nettopp jus er det helt nødvendig å bruke ermer med det innhold jusen sier at de har. Det vil også forenkle en hel del.

 

Forøvrig har jeg fremdeles ikke fått noe godt svar på mitt siste innlegg som relaterte seg til bevis som visstnok skulle få bedre kvalitet ved at man satte høyere krav til dem.

 

Jus-delen av forumet var sist jeg sjekket for spørsmål relatert til juss og ikke bare for de som jobber med eller studerer juss, hvis det er feil ta gjerne å rapporter til moderator så han kan fjerne diskusjonen som har kommet fra meg i tråden.

 

Din siste post(#117 i tråden) inneholdt ikke noe spørsmål, så jeg så ikke ett problem med å la det stå som det gjorde der.

 

Kansje noe en advokat sier gir mer mening for deg, hvis du kunne lest denne:

http://www.advokat-staff.no/Ytringer/Noen-ganger-skal-gjerningsmannen-gaa-fri

 

Det viser holdninger i tråd med det jeg prøver å få fram på deres eget språk.

[Antatra]

Nei for all del, lekfolk er velkommen. Likevel er det en fordel når man diskuterer juridiske spørsmål, at man faktisk holder seg til juridiske termer. Hvis ikke er det fort gjort å snakke forbi hverandre.

 

Spørsmålet mitt er som nevnt i relasjon til ditt standpunkt at hvis vi setter høyere krav til bevis, så vil bevisene bli bedre.

 

Hvilke holdninger er det du sikter til? Jeg tror de fleste her kan si seg enig i artikkelen du lenker til.

[Herr Brun]

 

Hun føler hva hun føler, ingen vei å unngå det. Men jeg ser ikke hvordan det naturlig fører til at at man ikke kan sette krav og kontrollere mot og bedømme basert på det.

Jo, men man gjorde jo det. Mannen ble frifunnet fordi det ble bedømt at han ikke hadde opptrådt klanderverdig, på tross av hva kvinnen følte. Systemet har jo fungert nøyaktig slik du ønsker.

 

Som sagt: en dom for falsk anmeldelse forutsetter et overlegg. Kvinnen følte og mente seg voldtatt; dermed gjorde hun det alle kvinner i hennes situasjon bør: hun anmeldte forholdet. Så gjorde retten jobben sin slik den skulle, og frifant mannen da det ikke var grunnlag for å dømme ham.

 

Hadde det derimot vært slik at kvinnen ikke reelt sett følte seg voldtatt, men anmeldte mannen med det mål for øyet å sverte ham, ville det vært noe helt annet. Men i dette tilfellet ble det altså bedømt at kvinnen leverte anmeldelsen i god tro og at hun ikke bevisst forledet påtalemakten.

 

1: Saken ble henlagt pga. bevisets stilling, han ble ikke frifunnet fordi noen bedømte noe som helst.

 

2: Det forutsetter forsett, ikke overlegg. Greit å bruke rette begreper. Videre krever ikke ærekrenkelse forsett mht. utsagnets (manglende) riktighet, og HR-avgjørelsen det refereres til var altså en æreskrenkelsessak (mot kvinnen).

 

3: Det var ingen anmeldelse overhodet, men betroelser til venner (som gikk i samme klasse som den påståtte overgriperen, og påstått fornærmede).

 

Det er greit å diskutere samme sak på riktige premisser. I nettavisen-saken det refereres til ble kvinnen dømt for falsk anmeldelse, fordi hun mot bedre vitende anmeldte en mann for voldtekt. I høyesterettsavgjørelsen ble en annen kvinne frikjent for æreskrenkelser, fordi det er rettmessig å betro seg til sine venninner om at en mener seg voldtatt, selv om saken er henlagt på bevisets stilling.

[henrikwl]

Ahh... Takk for oppklaringen.

[cuadro]

"Svaret på de to spørsmålene innledningsvis, må derfor bli at dommeren bare kan dømme i straffesaker hvis det foreligger bevis som innebærer at en plausibel, frifinnende forklaring ikke kan finnes, fordi man i norsk rett vil unngå at uskyldige dømmes." - fra artikkelen.

 

Så når det finnes plausible frifinnede forklaringer, hvorfor finnes det da uskyldig dømte i denne type sak? Det peker mot et holdningsproblem.

[Antatra]

Du forutsetter at det finnes plausible frifinnende forklaringer. Hvordan kan du med sikkerhet vite at slike foreligger i saker hvor tiltalte er dømt?