Hvor ligger bevisbyrden i en voldtektssak?

[Civilix]

Du bruker media som eneste kilde? Fantastisk...

 

Ingen har for øvrig påstått at ingen noensinne blir feilaktig dømt. Det det påstås er at det ikke på langt nær er et så stort problem som media har forledet dere til å tro. Og dette problemet er uansett for en bagatell å regne sammenlignet med en rekke andre problemer knyttet til temaet voldtekt.

Nå er det ikke bare media som stiller dette bildet, hvis man leser hva politiet sier https://www.politi.no/vedlegg/lokale_vedlegg/kripos/Vedlegg_2030.pdf ser du at de sier det er veldig vanskelig å sikre rettssikkerheten til alle involvert, og at voldtekter skiller seg veldig fra andre saker når det kommer til bevisføring.

 

Og jeg kjenner ingen som har problemer med hvordan rettssystemet behandler andre typer saker, men når det kommer til voldtekter har rettsystemet mindre troverdighet ovenfor mange personer jeg har snakket med.

 

Kansje et image problem, men som vi ser fra tråden her så langt er det vanskelig å finne noen som har ett bedre argument en "stol på oss" når det kommer til prosessen.

[krikkert]

Voldtekt skiller seg fra andre sakstyper fordi man i de sakene som kommer for retten vanligvis har bevis ut over enhver rimelig tvil for at de to aktuelle partene har hatt sex, det sentrale grunnelementet i voldtektsanklagen. Som regel kan bruk av vold også bevises fysiologisk. Bruk av trusler eller tvang vil det imidlertid bare være to personer som kan belyse gjennom sine vitneforklaringer, og begge har - naturlig nok siden det er kommet til sak - motstridende oppfatninger av dette.

 

Det gjelder det første alternativet. For det andre alternativet er situasjonen enda vanskeligere, for der skal det bevises at fornærmede var bevisstløs eller ellers ute av stand til å motsette seg handlingen, og at tiltalte forsto eller måtte forstått at dette var tilfellet.

 

Voldtektsbestemmelsen er derfor vanskelig håndhevbar, noe som gjenspeiles i antallet henlagte saker. Antagelig hadde man gjort situasjonen betydelig enklere, rettsteknisk sett, om man erstattet vold/tvang/bevisstløshet med et krav om positivt angitt samtykke, og bela fraværet av samtykke med straff.

[Antatra]

Ikke så enkelt å bevise samtykke heller, med mindre det er skriftlig e.l. Noe de fleste aldri gjør, som igjen hadde medført et urimelig antall domfellelser for voldtekt. Men enkelt, ja.

Endret 18. november 2014 av Antatra

[Civilix]

Hvis vi ser over dammen også er det noen som argumenterer for at ikke bare samtykke skal måtte bevises, med kontinuerlig samtykke gjennom hele akten da de mener at man skal kunne trekke tilbake samtykke. For å ikke snakke om at det å trekke tilbake samtykke ikke trenger å gjøres verbalt eller ved å vise motstand.

 

I et slikt tilfelle ville selv en video av hele hendelsen ikke kunne forsvare deg mot en påstand.

 

Heldigvis er vi ikke der i norge i dag, men hvis vi ikke er kritiske er det veien det går. Derfor mener jeg at vi burde heller se på hvordan vi kan få bedre kvalitet på bevis istede for å åpne for flere saker skal ende opp med skyldig dom. Og selvfølgelig uten å ødelegge sexlivet til alle fremtidige generasjoner.

[Antatra]

Bedre kvalitet på bevis? Hvordan ser du for deg at man skal få til det?

[Civilix]

Bedre kvalitet på bevis? Hvordan ser du for deg at man skal få til det?

Høyere krav gir bedre kvalitet.

[cuadro]

Hva om bedre kvalitet er en teknologisk utfordring vi per i dag ikke kan overkomme?

[Antatra]

 

Bedre kvalitet på bevis? Hvordan ser du for deg at man skal få til det?

Høyere krav gir bedre kvalitet.

 

 

Forklar meg gjerne hvordan høyere krav til bevis skal bedre kvaliteten på dem.

 

Bevis blir ikke bedre av den grunn, med mindre tanken din er å bare tillate bevis av en viss kvalitet. Noe som nok bare hadde medført færre bevis. Ikke akkurat en tilferdsstillende ordning spør du meg.

[Civilix]

Hva om bedre kvalitet er en teknologisk utfordring vi per i dag ikke kan overkomme?

Man må hele tiden jobbe med hva man har tilgjengelig, det er viktig å ha en standard som er oppnåelig men ikke så lav at det skaper problemer. Hvis vi i framtiden får teknologi som gir oss mer sikkerhet kan vi da justere standarden enda mer.

 

Forklar meg gjerne hvordan høyere krav til bevis skal bedre kvaliteten på dem.

 

Bevis blir ikke bedre av den grunn, med mindre tanken din er å bare tillate bevis av en viss kvalitet. Noe som nok bare hadde medført færre bevis. Ikke akkurat en tilferdsstillende ordning spør du meg.

 

Ligger det ikke litt i ordene at med høyere krav vil man også få høyere kvalitet?

 

Det betyr ikke at jeg er mot fri bevisførsel i saker, bare at man skal være mer kritisk.

[Antatra]

Det ligger kanskje i ordene, men det er jo rent faktisk umulig. Bare fordi jeg stiller krav til deg betyr ikke at du er på noen måte blir bedre.

 

De bevis som foreligger, er de bevis man kan vurdere. Uansett hvordan man vrir og vender på dem blir de ikke bedre, eller verre.

 

Så jeg forstår fremdeles ikke helt hva du mener.

[henrikwl]

Hvis vi ser over dammen også er det noen som argumenterer for at ikke bare samtykke skal måtte bevises, med kontinuerlig samtykke gjennom hele akten da de mener at man skal kunne trekke tilbake samtykke. For å ikke snakke om at det å trekke tilbake samtykke ikke trenger å gjøres verbalt eller ved å vise motstand.

 

I et slikt tilfelle ville selv en video av hele hendelsen ikke kunne forsvare deg mot en påstand.

 

Heldigvis er vi ikke der i norge i dag, men hvis vi ikke er kritiske er det veien det går. Derfor mener jeg at vi burde heller se på hvordan vi kan få bedre kvalitet på bevis istede for å åpne for flere saker skal ende opp med skyldig dom. Og selvfølgelig uten å ødelegge sexlivet til alle fremtidige generasjoner.

At man skal kunne trekke tilbake samtykke når som helst under akten er da en selvfølge. Jeg stiller meg sterkt tvilende til at sexlivet til alle fremtidige generasjoner blir ødelagt av at man etablerer et fokus på positivt, kontinuerlig samtykke.

[Civilix]

Det ligger kanskje i ordene, men det er jo rent faktisk umulig. Bare fordi jeg stiller krav til deg betyr ikke at du er på noen måte blir bedre.

 

De bevis som foreligger, er de bevis man kan vurdere. Uansett hvordan man vrir og vender på dem blir de ikke bedre, eller verre.

 

Så jeg forstår fremdeles ikke helt hva du mener.

 

Så du sier at det ikke er sterkere og svakere bevis? At alle bevis har lik verdi i en sak?

 

 

Henrikwl:

 

Så du mener at mennesker må være tankelesere hvis de skal være sikre på at de ikke voldtar noen? Hvis man kan trekke tilbake samtykke på en ikke verbal måte uten å vise motstand, hvordan kan partner mulig forstå det?

 

For å ikke snakke om at den skiftelige avtalen man gjorde på forhånd blir helt verdiløs.

Endret 18. november 2014 av Civilix

[Antatra]

 

Det ligger kanskje i ordene, men det er jo rent faktisk umulig. Bare fordi jeg stiller krav til deg betyr ikke at du er på noen måte blir bedre.

 

De bevis som foreligger, er de bevis man kan vurdere. Uansett hvordan man vrir og vender på dem blir de ikke bedre, eller verre.

 

Så jeg forstår fremdeles ikke helt hva du mener.

 

Så du sier at det ikke er sterkere og svakere bevis? At alle bevis har lik verdi i en sak?

 

Nei, det er ikke det jeg sier. Selvfølgelig er noen bevis "bedre" enn andre, men alle virker i samspill.

 

Uansett, det jeg ikke forstår er hvordan krav til bevis kan øke "verdien" av bevis. Noe du mener (hvis jeg forstår deg riktig).

[henrikwl]

Henrikwl:

 

Så du mener at mennesker må være tankelesere hvis de skal være sikre på at de ikke voldtar noen? Hvis man kan trekke tilbake samtykke på en ikke verbal måte uten å vise motstand, hvordan kan partner mulig forstå det?

 

For å ikke snakke om at den skiftelige avtalen man gjorde på forhånd blir helt verdiløs.

 

Man trenger da ikke være tankeleser? Jeg skjønner virkelig ikke hvordan dette kan være et problem. Det er rimelig enkelt å se forskjell på en kvinne som er gira og vil fortsette, og en som helst vil slippe. Og er man i tvil, så spør man - "går det greit, vil du fortsette?" Er man ikke i tvil, men kjører på selv om dama plutselig ikke lenger virker like "med på notene" så ber man jo om bråk.

 

Med mindre du har som forutsetning at du mener kvinner flest er ute etter å lure deg - i hvilket tilfelle du riktignok har et problem, men ikke ett som jussen kan hjelpe deg med.

Endret 19. november 2014 av henrikwl

[Herr Brun]

 

 

Det ligger kanskje i ordene, men det er jo rent faktisk umulig. Bare fordi jeg stiller krav til deg betyr ikke at du er på noen måte blir bedre.

 

De bevis som foreligger, er de bevis man kan vurdere. Uansett hvordan man vrir og vender på dem blir de ikke bedre, eller verre.

 

Så jeg forstår fremdeles ikke helt hva du mener.

Så du sier at det ikke er sterkere og svakere bevis? At alle bevis har lik verdi i en sak?

 

Nei, det er ikke det jeg sier. Selvfølgelig er noen bevis "bedre" enn andre, men alle virker i samspill.

 

Uansett, det jeg ikke forstår er hvordan krav til bevis kan øke "verdien" av bevis. Noe du mener (hvis jeg forstår deg riktig).

 

Hvis dårlige bevis nektes ført, så vil den gjennomsnittlige kvaliteten på bevisene som føres bli bedre. Det er for så vidt enkel logikk. Om det fører til en bedre situasjon vet jeg ikke, men det vil føre til at domfellelser bygger på "bedre" enkeltbevis, men dårligere bevissituasjon totalt sett.

[Civilix]

Nei, det er ikke det jeg sier. Selvfølgelig er noen bevis "bedre" enn andre, men alle virker i samspill.

 

Uansett, det jeg ikke forstår er hvordan krav til bevis kan øke "verdien" av bevis. Noe du mener (hvis jeg forstår deg riktig).

 

Bra at vi kan være enig i at alle bevis ikke er like, da går vi over til steg 2.

 

Når du vurderer en sak, bruker du rettningslinjer og lover til å hjelpe deg med å bestemme hvor bra/verdifult beviset er i din vurderinge av saken?

 

Med mindre du har som forutsetning at du mener kvinner flest er ute etter å lure deg - i hvilket tilfelle du riktignok har et problem, men ikke ett som jussen kan hjelpe deg med.

 

Kvinner flest snakker jeg ikke om, det holder med en kvinne for å bli dømt. Er man uheldig å treffer på denne kvinnen ønsker jeg at systemet er lagt opp for å hjelpe og ikke forhåndsdømme deg.

[Antatra]

 

Nei, det er ikke det jeg sier. Selvfølgelig er noen bevis "bedre" enn andre, men alle virker i samspill.

 

Uansett, det jeg ikke forstår er hvordan krav til bevis kan øke "verdien" av bevis. Noe du mener (hvis jeg forstår deg riktig).

 

Bra at vi kan være enig i at alle bevis ikke er like, da går vi over til steg 2.

 

Når du vurderer en sak, bruker du rettningslinjer og lover til å hjelpe deg med å bestemme hvor bra/verdifult beviset er i din vurderinge av saken?

 

Retningslinjen er fri bevisbedømmelse, men det gir som du kanskje forstår ikke noen retningslinjer hva gjelder kvalitet eller verdi på bevis.

[henrikwl]

Kvinner flest snakker jeg ikke om, det holder med en kvinne for å bli dømt. Er man uheldig å treffer på denne kvinnen ønsker jeg at systemet er lagt opp for å hjelpe og ikke forhåndsdømme deg.

 

Og det forstår jeg godt.

 

Men dette er da ikke noe spesielt for voldtektssaker? Hvis noen som har et horn i siden til deg klarer å fabrikere en tilsynelatende troverdig mordanklage mot deg, så vil du teoretisk sett kunne havne gjennom den samme mølla med siktelse, varetekt osv. Nå er mord av en slik natur at det gjerne faktisk finnes objektive bevis, så det vil være vanskeligere å bli uskyldig dømt for mord på bakgrunn av en falsk anklage, men de samme prinsipper gjelder jo.

[cuadro]

Nå argumenterer du nok mot deg selv. Problemet Civilix har er jo nettopp kvaliteten på evidensene som avgjør sak.

[henrikwl]

Nå argumenterer du nok mot deg selv. Problemet Civilix har er jo nettopp kvaliteten på evidensene som avgjør sak.

 

Og som juristene her har påpekt: man har de bevis man har - det inkluderer vitneutsagn og diverse fysiske bevis. Man får ikke gjort noe med det. Denne forbrytelsen er av en slik natur at det ikke veldig ofte foreligger noen fysiske bevis - begge er som regel enige om at samleie har funnet sted; striden dreier seg om i hvor stor grad det var frivillig.

 

Man kan gjøre ett av to: enten kan man bli flinkere til å finne bevis (noe som i praksis i voldtektssaker stort sett betyr å få kvinner til å gjennomgå undersøkelser så fort som mulig etter at de mener seg voldtatt - noe som ikke nødvendigvis levner mannen særlig mye beskyttelse), eller så kan man velge å ekskludere bevis. Sistnevnte fører, som Herr Brun sier, til en dårligere bevissituasjon og det kan vel ikke være veldig bra hvis formålet er å avdekke sannheten.

Endret 19. november 2014 av henrikwl