Hvor ligger bevisbyrden i en voldtektssak?

[1245112654122755325882462]

Mener du/dere løsningen er å totalt ignorere den emosjonelle dimensjonen av overgrep? Skal det være umulig å få rettferdighet med mindre skadeverket kan veies og måles rent fysisk?

 

Jeg mener at ett enkelt vitnemål ikke nødvendigvis skal være nok til å få noen dømt. Rettferdighet er ikke ordet å bruke, for det sitter nok mange i Norske fenglser som sitter der fordi noen andre har løyet om dem.

 

 

@Priim

Hva forventer du egentlig? At domstolene skal være tankelesere å faktisk klare å fastlegge hendelsesforløpet uten bevis? Så skal du komme etterpå med en uttalelse som: "Hahaha, domstolene er teite som ikke klarte finne ut hva som skjedde bare fordi jeg holdt tilbake det viktigste beviset i saken, trolololol"

 

Du tror tydeligvis ikke det er ditt eget ansvar å bevise egen uskyld. At du i tilfeller hvor du blir tiltalt egentlig bare skal sitte på bakparten og forvente at påtalemakten tar seg av alt. Dette blir for naivt. Påtale skal selvfølgelig ikke ta fornærmedes side, de skal være objektive. Men så lenge de ikke kan lese tanker, eller få tilgang til bevis de ikke vet eksisterer vil det alltid være litt vanskelig uten tiltaltes hjelp.

 

 

@Civilix

Du blander sammen mye forskjellig her, og det er derfor vanskelig å svare deg helt konkret.

 

For det første er loven en ting, den kan jeg gå god for uten problem. Det jeg ikke kan gå god for er praktisering av den.

 

I saken dere viser til skjedde følgende:

• Samleie; den ene mener det var frivillig den andre mener det var tvang.
• Anmeldelse fra kvinnen
• Påtale tar ut sak, og ønsker varetekt
• Domstolene varetektsfengsler (lavere beviskrav her enn det er for domfellelser)
• Påtale mottar beviset og frafaller varetekt
• Mannen slipper ut

Vi har ikke saksdokumentet så vi kan ikke vite hvilke bevis som ble fremlagt og hvordan de ble vurdert. Domstolen har tydeligvis funnet tilstrekkelige bevis for varetektsfengsling.

 

Pek gjerne ut de punkter du synes er uheldige.

 

Hva Sandra Borch mener om dette kan jeg ikke gå god for på noen måte. Hun får mene hva hun vil. Dette var kun et utspill fra en enkeltperson.

 

Bevisvurdering er vanskelig. Å gå i detaljer her kan jeg ikke se at er nødvendig; dette forstår de fleste. Basert på en totalvurdering av bevisene i saken kommer man til det ene eller det andre. Er det tvil skal man ikke domfelle.

 

 

Dersom noen anklager meg for noe er det deres jobb å bevise at jeg faktisk har gjort det, ikke min jobb å bevise at jeg ikke har gjort det. Dersom deres bevis er basert på kun det de sier mener jeg at det skal bli lagt like mye vekt på hva jeg sier.

 

Ord mot ord synes ikke jeg holder mål når det er snakk om en såpass alvorlig anklage. Med mindre det finnes grunn til å faktisk kunne bruke fysiske bevis til å vise at den ene lyver, klarer man ikke det skal tvilen falle tiltate til gode.

[Antatra]

Selvfølgelig skal påtale bevise at du er skyldig, men det er likevel i din egen interesse å bidra til at det du anser som sannheten kommer frem.

 

Ord mot ord er ikke bare det. Du må vurdere troverdighet og omstendighetene rundt etc etc. Det blir for enkelt å si at det skal legges like mye vekt på hver av forklaringene. Med fysiske bevis mener du kanskje objektive bevis? Det er sjelden slike foreligger i alle saker, og da må retten dømme på det grunnlag de har. Forutsatt at det er godt nok selvfølgelig. Det er likevel ikke slik i Norge at det kreves et viss mengde bevis for at domstolene skal dømme. Det kreves kun at noe bevises ut over enhver rimelig tvil.

[1245112654122755325882462]

Problemet er som sagt at det gjerne er lettere å selge en godt planlagt løgn enn å prøve å forsvare seg med en vanlig mann sin sannhet.

 

Med mindre en tar forbehold som han jeg linket til tidligere, som gikk med båndopptaker blir mer vanlig.

[Antatra]

Det tror jeg ikke nødvendigvis stemmer; idet minste ikke så ofte som du kanskje frykter.

[Civilix]

 

@Civilix

Du blander sammen mye forskjellig her, og det er derfor vanskelig å svare deg helt konkret.

 

For det første er loven en ting, den kan jeg gå god for uten problem. Det jeg ikke kan gå god for er praktisering av den.

 

I saken dere viser til skjedde følgende:

• Samleie; den ene mener det var frivillig den andre mener det var tvang.
• Anmeldelse fra kvinnen
• Påtale tar ut sak, og ønsker varetekt
• Domstolene varetektsfengsler (lavere beviskrav her enn det er for domfellelser)
• Påtale mottar beviset og frafaller varetekt
• Mannen slipper ut

Vi har ikke saksdokumentet så vi kan ikke vite hvilke bevis som ble fremlagt og hvordan de ble vurdert. Domstolen har tydeligvis funnet tilstrekkelige bevis for varetektsfengsling.

 

Pek gjerne ut de punkter du synes er uheldige.

 

Hva Sandra Borch mener om dette kan jeg ikke gå god for på noen måte. Hun får mene hva hun vil. Dette var kun et utspill fra en enkeltperson.

 

Bevisvurdering er vanskelig. Å gå i detaljer her kan jeg ikke se at er nødvendig; dette forstår de fleste. Basert på en totalvurdering av bevisene i saken kommer man til det ene eller det andre. Er det tvil skal man ikke domfelle.

 

Jeg vet at jeg skrev om mange ting, derfor jeg også presiserte det ene spørsmålet jeg synes var mest sentralt:

 

Når er en personlig historie som ikke er støttet av andre beviser nok til å regnes som bevis i en sak?

 

Snakker da ikke om den saken nevnt spesifikt men hva som er vanlig praksis.

 

Overfallsvoldtekter er ikke problemet, det er alle sakene hvor det er usikkerhet rundt samtykke som skaper problemet. Lovbruddet, enten det var noe som skjedde eller ikke, mener jeg det ikke er mulig å bevise ut over enhver rimelig tvil bare basert på en forklaring fra hver side. Med mindre man har en lavere standard for hva rimelig tvil er enn hva jeg mener da. Men vi kan jo bare se på statistikken at folk blir dømt også når det bare er ett spørsmål om samtykke.

 

Som en liten sidekommentar høres det også langt bedre ut for mannen i gata hvis han blir anklaget og så frifunnet, enn om saken ble henlagt grunnet mangel på bevis. Det trenger ikke faktisk være slik men ordlyden gjør at frifunnet høres langt bedre ut, kanskje derfor noen mener at man burde håpe saken går helt til retten. Som Priim er inne på er de sosiale konsekvensene av å bli anklaget for voldtekt på alle måter en straff selv om staten ikke er den som gir straffen.

 

Og som jeg linket til en høyesterettssak tidligere her, kvinnen som falskt anklager kan fritt påstå voldtekt hvis hun selv føler at det var voldtekt. Så om ikke hennes voldtektsanklage kommer opp i statens domstol har hun god mulighet til å skade personen i folkets domstol, som gjerne er litt mer villig til å se forbi bevisbyrden.

 

Redigert:

 

Og ja, du spurte om hva jeg fant uheldige av de tingene du listet:

I den saken som det stod om i nettavisen er det jeg fant mest uheldig at han ble satt i politiarrest i første omgang(går ut i fra at det ikke var varetekt som dere nevnte), som du nevner vet vi ikke hva bevis som ble ført, men vi vet nå at anklagen var falsk så hva bevis de hadde kunne ikke være gode nok mener jeg. Og om det var slik at bevisene var gode nok for tiltale, hvordan i alle verden kunne de være gode nok til arrest?

 

Det andre punktet er noe du ikke listet opp men som jeg har nevnt tidligere i tråden her, siden anklager mener at hun ble voldtatt kan hun ikke anklages for falsk anmeldelse(i følge hennes advokat Kai Roger Vaag).

 

Redigert 2:

Som igjen bringer ett spørsmål, er det forskjell på om saken blir henlagt grunnet manglende bevis eller om det går gjennom retten og ender i frifinnelse når det kommer til spørsmålet om falsk anklage...

Endret 17. november 2014 av Civilix

[Antatra]

Jeg vet at jeg skrev om mange ting, derfor jeg også presiserte det ene spørsmålet jeg synes var mest sentralt:

 

Når er en personlig historie som ikke er støttet av andre beviser nok til å regnes som bevis i en sak?

 

Snakker da ikke om den saken nevnt spesifikt men hva som er vanlig praksis.

 

Denne sondringer har ingen betydning. partsforklaringen vil alltid være et bevis. Spørsmålet er om det er tilstrekkelig til å utelukke rimelig tvil. Det er helt umulig å si generelt. Som sagt er det likevel ikke bare "ord mot ord" men en helhetsvurdering av hele situasjonen.

 

Saken fra Høyesterett har ingen betydning i så måte.

[Civilix]

Denne sondringer har ingen betydning. partsforklaringen vil alltid være et bevis. Spørsmålet er om det er tilstrekkelig til å utelukke rimelig tvil. Det er helt umulig å si generelt. Som sagt er det likevel ikke bare "ord mot ord" men en helhetsvurdering av hele situasjonen.

 

Saken fra Høyesterett har ingen betydning i så måte.

Helhetsvurdering er ett fint ord som ikke sier noe, troverdighetsvurdering er sikkert ikke riktig jargon men ett langt bedre ord mener jeg. Og det er dette vi opplever at skjer i disse sakene og som vi ikke er helt komfortable med, med en skeptisk tankegang er det vanskelig å støtte noen på bakgrunn av hvor troverdige de er i sin forklaring.

 

Det at du sier at det ikke er noen retningslinjer men at det vurderes in inviduell basis i hver sak er skremmende å høres for mannen i gata.

 

Ganske så riktig kommer saken fra Høysterett først inn i bildet senere, så det trenger vi ikke gå videre inn på.

[Antatra]

Troverdighet er en del av helhetsvurderingen. Uansett hva dommeren kommer til så vil det implisitt tilsi at den ene lyver, mens den andre snakker sant. Det er et uttal momenter som kan spille inn når en hører en forklaring i retten. Jeg vet ikke om noen av dere har vært tilskuer i en rettssak, men jeg tror dere hadde fått en litt annen oppfatning av situasjonen.

 

Det er selvfølgelig retningslinjer, men vi har ingen regler som sier noe om hvordan en partsforklaring skal vektlegges eller vurderes. Det er blant annet skrevet en phd-avhandling om emnet som nok ligger på et ganske høyt plan for noen som ikke har kunnskap om jus fra før (Rettslige faktabegreper av Anders Løvlie).

[cuadro]

Jeg tror dere diskuterer veldig mye rundt hverandre. Dere er sannsynligvis enige om at en dom kan måtte gjøres i hovedsak basert på vurdering av anklager og anklagedes forklaringer.

 

Det skremmende ligger i hvordan en forklaring kan vurderes som "mer sannsynlig" når den i tilfellet er feil, og motstridende, presumtvis riktigere forklaring har blitt avgitt.

[henrikwl]

En forklarings sannhetsgehalt og dens sannsynlighet henger ikke nødvendigvis alltid sammen.

 

Som juristene er inne på, domstolene er veldig drevne på å gjøre disse vurderingene, men de gjør altså av og til feil. Og siden vi ikke ser flere artikler av denne typen hver dag hele året, mener jeg det er rimelig å slutte at de ikke gjør slike feil så veldig ofte.

[1245112654122755325882462]

Jeg tror antallet voldtekter i løpet av ett år er mye lavere enn framsatt, men det er noe jeg tror.

 

Ergo faller det naturlig inn at jeg derfor også tror at det sitter mange folk i fengsel som ikke nødvendigvis har gjort noe galt.

 

Spørsmålet er jo da til syvende og sist, hvorfor sitter dem der?

[Antatra]

Fordi domstolene har funnet det bevist ut over enhver rimelig tvil at de er skyldige. Hva du tror bryr meg rett og slett svært lite. Domstolene har mye bedre grunnlag for å vurdere skyld enn det du har. De har tross behandlet hver enkelt sak, noe ingen av oss andre har.

[1245112654122755325882462]

Veldig sunt (les naivt) forhold du har til det norske rettsvesenet må jeg si.

[Herr Brun]

Jeg stoler mer på domstolene enn på ubegrunnet ræl dratt ut av ræva til en tilfeldig forumbruker.

Endret 18. november 2014 av Herr Brun

[1245112654122755325882462]

Hadde i grunn ikke forventet noe annet heller. Ubegrunnet kan du ikke kalle det, siden jeg har visst til saker som støtter oppunder min oppfatning.

 

Det er fra advokater sin side investert millioner av kroner i slike saker, det blir litt som å diskutere med religiøse i grunn.

Endret 18. november 2014 av Priim

[Herr Brun]

Nei, du har ikke vist til noe som er i nærheten av å begrunne påstanden.

[1245112654122755325882462]

http://www.nettavisen.no/nyheter/--det-var-deilig-sa-kvinnen-og-anmeldte-mannen-for-voldtekt/8507579.html

 

Denne kom riktignok i fra en annen.

 

 

http://www.aftenpost...ng-7069638.html

 

Men dette var jo en utenomforstående, så han hadde jo sikkert ikkje grunnlag til å bedømme saken.

 

http://www.dagbladet.no/2013/01/02/nyheter/sandra_borch/voldtekt/25059337/

 

Denne er riktignok lagt frem av noen andre. Men det er jo forhodsvis håpløst

 

 

http://www.domstol.no/no/Enkelt-domstol/-Norges-Hoyesterett/Avgjorelser/Avgjorelser-2001/-Arekrenkelse---erstatning-etter-pastatt-voldtekt/

 

Samme med denne. Frikjent for falsk.

 

 

 

Det måtte legges til grunn at A hadde vært i aktsom god tro med hensyn til at hun var blitt voldtatt.

 

Kjempebra.

 

Ett par tilfeller med falsk forklaring som fortsatt har gitt personlige problemer for den tiltalte.

 

 

 

Mistet jobben

31-åringens advokat, Fredrik Undheim, bekrefter at hans klient vil kreve erstatning som følge av at han urettmessig ble anmeldt for voldtekt. 31-åringen mistet jobben sin som følge av at han ble varetektsfengslet.

 

http://www.aftenbladet.no/nyheter/lokalt/stavanger/Innrommer-a-ha-loyet-om-voldtekt-3040827.html

 

 

 

 

 

Kunne vært meg

Politimester i Vestfold Rune Bård Hansen skriver i Aftenposten 20. juni at straffenivået for såkalte sovevoldtekter eller nachspielvoldtekter er urimelig. Han viser til en sak der en mann på atten år ble dømt for sovevoldekt for å ha masturbert henne etter hun hadde sovnet på en fest de var på. De var tidligere bekjente og hadde hatt sex ved et par anledninger. For dette måtte han sitte to år i fengsel.

 

 

http://www.aftenposten.no/meninger/debatt/Sovevoldtekt-uten-skyld-7247720.html

 

 

 

** DNA-rapport viste sæd fra en annen mann ** Forsvareren varsler millionerstatning

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/frifinnes-for-voldtekt-etter-tre-aar-i-fengsel/a/10114438/

 

Satt 3 år i fengsel for en voldtekt han ikke gjor. Neida, justismord skjer ikke. Jeg har ingenting å fare med og min skepsis er dradd ut av ræva, som du så fint kalte det.

[henrikwl]

Du bruker media som eneste kilde? Fantastisk...

 

Ingen har for øvrig påstått at ingen noensinne blir feilaktig dømt. Det det påstås er at det ikke på langt nær er et så stort problem som media har forledet dere til å tro. Og dette problemet er uansett for en bagatell å regne sammenlignet med en rekke andre problemer knyttet til temaet voldtekt.

[cuadro]

[..]Og siden vi ikke ser flere artikler av denne typen hver dag hele året, mener jeg det er rimelig å slutte at de ikke gjør slike feil så veldig ofte.

 

Jeg er ikke uenig med hverken deg eller andre her om at problemet er marginalisert. Bekymringen er dog ganske så legitim, da verktøyene for å komme frem til en slik dom - der uskyldige trolig vil kunne dømmes - er langt fra en nøyaktig vitenskap.

[1245112654122755325882462]

Du bruker media som eneste kilde? Fantastisk...

 

Jeg ser i grunn ikke problemet med media som kilde, det er langt enn mye annet.

 

Hva foreslår du som bedre kilder?